REW - korekcja czasów pogłosu.

[Ajothe]

Dzień dobry,

Mam krótkie pytanie i prośbę o wytłumaczenie w jaki sposób  wygenerować filtry w REW korygujące czasy pogłosu i czy jest to możliwe? 

Pozdrawiam. 

[xajas]

Nie, to nie jest mozliwe..

[Ajothe]

Czyli pozostają ustroje akustyczne, czy są jakieś procesory dsp? 

[xajas]

Nie ma procesorow.
Poglos to wlasciwosc pomieszczenia a nie sygnalu
DSP koryguje sygnal a nie pomieszczenie.

Jedyny znany mi wypadek uzycia DSP do korygowania pomieszczenia to zastosowanie/sterowanie systemem DBA (ktory redukuje odbicia). Ale do tego nie wystarczy sam DSP, potrzebujesz jeszcze subwoofery.

[Ajothe]

Okej, z jakiegoś powodu wydawało mi się to możliwe....

[rafa]

W dniu 2.09.2023 o 10:46, Ajothe napisał:

Okej, z jakiegoś powodu wydawało mi się to możliwe....

No jestem bardzo ciekaw z jakiego? 🙂 Jak zrodlo dzwieku mialoby wplywac fizycznie na powierzchnie pomieszczenia i zmieniac jego wlasciwosci?

[marcinmarcin]

W dniu 2.09.2023 o 11:46, Ajothe napisał:

Okej, z jakiegoś powodu wydawało mi się to możliwe....

Nie jest to możliwe, ale trzeba też zauważyć że korekta np. kilkunastodecybelowego peaka spowoduje że pogłos w tym miejscu się zmniejszy. Odpowiednio (np. te kilkanaście dB) cichszy dźwięk będzie wybrzmiewał znacznie krócej niż taki bez korekty.

[xajas]

No to najlepiej generalnie sciszyc cala muzyke o te kilkanascie dB, to wszystkie dzwieki beda wybrzmiewac znacznie krocej, i juz masz „krotsze czasy poglosu“. I do tego wystarczy galka glosnosci!

Nie, to jest troche bez sensu.

Przeciez w pomiarze „czasu poglosu“ chodzi o pomiar roznicy poziomu dB a nie wartosci absolutnej poziomu dB.

Czyli np. Dla RT30 czy spada z 95dB na 65dB czy z 80dB na 50dB, czas poglosu sie raczej nie zmieni.

[rafa]

Dokladnie. Co najwyzej wraz z przyciszaniem maleje poziom "dokuczliwosci" modu pokoju.

[marcinmarcin]

Godzinę temu, xajas napisał:

Nie, to jest troche bez sensu

Akurat tu DSP ma największy sens... Mod się wybija np te kilkanaście dB i jest grany głośniej co zwiększa pogłos na tej częstotliwości. Korekta moda DSP zmniejsza więc też czas pogłosu na tej częstotliwości w stosunku do dźwięku bez korekty... 

Godzinę temu, rafa napisał:

Co najwyzej wraz z przyciszaniem maleje poziom "dokuczliwosci" modu pokoju

Maleje głośność i automatycznie pogłos... W związku z tym dokuczliwy mod znika... 

Oczywiscie najlepiej jak się da bez DSP... 

[Prewwit]

Trochę paneli na ściany (są takie, że mogą dowolną grafikę na nie nanieść) czy pod sufit podwiesić i z pogłosem będzie lepiej np.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Fotka ze strony

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) który udziela się na forum w dziale "Akustyka"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Maleje głośność i automatycznie pogłos... W związku z tym dokuczliwy mod znika... 
Oczywiscie najlepiej jak się da bez DSP... 

Nie.
Maleje poziom glosnosci odbic. Ale nie maleje czas ich wygasania. A to jest to, co ogolnie rozumiemy przez „poglos“ - patrz tytul watku.

[Gość]

pogłos można sprawdzić zwykłym klaskaniem

czy klaszczesz głośno czy cicho pogłos ma ten sam czas zaniku

[marcinmarcin]

20 minut temu, xajas napisał:

Maleje poziom glosnosci odbic.

Więc czas ich wygaszenie do poziomu słyszalnego/dokuczliwego spada. Doskonale widać to np na waterfall w Rew. 

[Gość]

1 minutę temu, marcinmarcin napisał:

Doskonale widać to np na waterfall w Rew. 

pokaż

 

[marcinmarcin]

21 minut temu, slawek.xm napisał:

pokaż

Żeby to pokazać musiałbym teraz pomierzyć, zainstalować niepotrzebne mi Apo i pomierzyć ponownie z włączona korekta :/

Jak znajdę jakieś stare pomiary wrzucę. 

[Ajothe]

Tak sądziłem, ale chciałem się przekonać na 100%, że tylko ustroje akustyczne lub ewentualnie zabawa subem z odwróconą fazą 😁

Przyznam, że trochę mnie @xajas zmylił swoimi studyjnymi czasami pogłosu 😉

 

[OLES]

Godzinę temu, Ajothe napisał:

Tak sądziłem, ale chciałem się przekonać na 100%, że tylko ustroje akustyczne lub ewentualnie zabawa subem z odwróconą fazą 😁

Przyznam, że trochę mnie @xajas zmylił swoimi studyjnymi czasami pogłosu 😉

 

Aktywnie subem, pasywnie można pułapkami, przynajmniej te najbardziej upierdliwe mody na niskich.

[xajas]

Tak sądziłem, ale chciałem się przekonać na 100%, że tylko ustroje akustyczne lub ewentualnie zabawa subem z odwróconą fazą
Przyznam, że trochę mnie [mention=1239]xajas[/mention] zmylił swoimi studyjnymi czasami pogłosu
 

Te czasy to nie jest wynik uzycia DSP.
Te czasy powyzej 100Hz to wynik pokrycia CALEJ sciany frontowej (poza malym oknem) i czesciowo tylnej sciany masywnymi absorberami, ale tak schowanych za kotara, ze ich nie widac. A ponizej 100Hz to DBA sterowane przez DSP

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafa]

26 minut temu, OLES napisał:

pasywnie można pułapkami, przynajmniej te najbardziej upierdliwe mody na niskich

Z tym że zwykle trzeba ich całkiem sporo w pomieszczeniu.

[MariuszZ.]

3 godziny temu, slawek.xm napisał:

pokaż

Gif obrazuje przed i po korekcji DSP. Trzeba patrzeć na "podłogę" żeby zrozumiec o czym Marcin napisał. Główny rezonans pomieszczenia jest na 50Hz. Pogłos zmniejsza się z ok 300ms do 230ms na tym "podlogowym" poziomie dB SPL. Oczywiście w innych zakresach będzie różnie ale obrazuje to zjawisko. 

Zmniejszamy amplitudę rezonansu w wąskim zakresie f i tym samym spada czas pogłosu porównując do pomiaru sprzed korekty. Trochę to iluzoryczne jest i dotyczy głównie niskich f. Tak przynajmniej widać na obrazku.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Gif obrazuje przed i po korekcji DSP. Trzeba patrzeć na "podłogę" żeby zrozumiec o czym Marcin napisał. Główny rezonans pomieszczenia jest na 50Hz. Pogłos zmniejsza się z ok 300ms do 230ms na tym "podlogowym" poziomie dB SPL. Oczywiście w innych zakresach będzie różnie ale obrazuje to zjawisko. 
Zmniejszamy amplitudę rezonansu w wąskim zakresie f i tym samym spada czas pogłosu porównując do pomiaru sprzed korekty. Trochę to iluzoryczne jest i dotyczy głównie niskich f. Tak przynajmniej widać na obrazku.
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ladnie zrobione, ale…

Przed korekcja na obnizenie poglosu o 24dB (86-64) potrzebowales 300ms



Po korekcji na obnizenie poglosu o 18dB (82-64) potrzebowales 240ms



Czyli porownujemy czasy dla roznych wartosci spadku 22dB vs. 18dB

To jest porownywanie z

Obniz „podloge“ na drugim wykresie, tak by mozna bylo zobaczyc to samo obnizenie o 24db (a nie tylko 18dB)

Teraz ta „podloga“ to ok. 64dB

A co pokazuja pomiary RT30?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Dobrym indykatorem jest tez ETC.

Porownaj te dwa pomiary (z DSP i bez DSP)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Byl bym bardzo „dzwieczny“, gdybys mogl przytoczyc te powyzsze dwa pomiary (z korekcja i bez) jako Filtered IR i jako RT60 (T20 i T30)




Thanks in advance

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

3 godziny temu, xajas napisał:

Byl bym bardzo „dzwieczny“, gdybys mogl przytoczyc te powyzsze dwa pomiary (z korekcja i bez) jako Filtered IR i jako RT60 (T20 i T30)

Na gifie "Filtered IR" z linią całki Szredera. Widać po nachyleniu całki, że czas pogłosu przy poziomie szumu się zmienia i dla korekty DSP czas pogłosu jest mniejszy (ok. 360 ms vs 300 ms). Nie da sie dokładnie określić o ile bo średnia jest wyliczana z matematycznych zależności i dotyczy całego zakresu przemiatania f. T20 czy T30 też należałoby analizować dla konkretnej częstotliwości bo jak widać w tabeli na wykresie wartość tych parametrów zmienia się nieznacznie jako liczba średnia dla całego przemiatanego pasma f. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

jak sie rozciągnie wykres całki w czasie to lepiej widać o co chodzi 😉 

Możliwe, że jest to "skrócenie" czasu pogłosu iluzoryczne ale widać, że się zmienia. Nachylenie zmienia się tylko dla części IR więc dotyczy tylko części przemiatanego pasma. Wg mnie głównie niskich f.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Dzieki.
Podoba mi sie jak majstrujesz te GIFy

jak sie rozciągnie wykres całki w czasie to lepiej widać o co chodzi  

Tak, z tego co zrozumialem, de facto najwazniejsze sa pierwsze 20ms, dlatego je powyzej zaznaczylem.

Tutaj kilka detali na ten temat z ksiazki Mitcha Barnetta do mojego programu DSP -> Acourate

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )






Tak wyglada moj pomiar w Acourate, ktory pokazalem wyzej w REW

Ale powroce jeszcze do T30 i T20 widoczne w zakladce RT60. Mysle ze te dwa pomiary sa njprostsze do interpretacji i od razu wyliczaja czasy poglosu, ktore sa tematem tego watku.

Dlatego ciekawe by bylo, gdys jeszcze pokazal te wykresy z korekcja i bez

Tak to wyglada w REW

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

BTW.
Powyzej juz padlo pytanie co w tym kontekscie mozna poprawic poprzez uzycie DSP.

Tutaj jest cielawa odpowiedz, poruszajaca bardzo wazny temat/problem, ktory jest malo komu znany. Pisalem o tym wiele razy, szczegolnie w przypadkach asymetrycznego ustawienia/siedzenia w pokoju, czyli typowy Kowalski siedzacy na rogowce przylegajacej do jednej bocznej sciany.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A co mozna poprawic? Skorelowac/wyrownac symetrie kanalow czyli poprawic precyzje odwzorowania sceny!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

Godzinę temu, xajas napisał:

Podoba mi sie jak majstrujesz te GIFy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Godzinę temu, xajas napisał:

Tak, z tego co zrozumialem, de facto najwazniejsze sa pierwsze 20ms

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Jeżeli chodzi o pogłos (czas zaniku) to nie wiem jak powiązać "pierwsze odbicia" z tym czasem. Amplituda będzie mniejsza pierwszych odbić jeżeli czas pogłosu bedzie mniejszy ale nie mówi nam ta informacja "o ile" na jakiej częstotliwości. Trzeba analizować "całkę Schroedera". Poniżej zrzut z REW, gdzie widać linię T60M dla 500Hz będącą niejako linią zaniku wynikającą z całki Schroedera. W opisie programu po wpisaniu hasła "Schroeder integral" wszystko jest dokładnie opisane (dla chętnych). Najlepiej analizować wodospad z całego przemiatania i obserwować nachylenie linii zaniku (całki), która wskaże jaki czas pogłosu mamy dla danej f na poziomej osi (pogłos).

Wklejam dodatkowo porównanie z REW dla pomiaru bez i z DSP tj. T20 i Topt. Pogrubiony wykres to pomiar z DSP. Różnice głównie w zakresie małych częstotliwości i raczej niewielkie ale są 😉 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli.

Przeczytaj jeszcze raz pierwszy zalacznik, dlaczego pierwsze 20ms sa wazne. Oczywiscie nie ma korelacji 1:1, ale obydwa indykatory odnosza sie do stopnia absorbcji decydujacego zarowno po czasach poglosu, jak i poziomu wczesnych odbic.

Wklejam dodatkowo porównanie z REW dla pomiaru bez i z DSP tj. T20 i Topt. Pogrubiony wykres to pomiar z DSP. Różnice głównie w zakresie małych częstotliwości i raczej niewielkie ale są  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dzieki

Jesli spojrzymy na te 50Hz, czyli ten peak, ktory skorygowales przy uzyciu DSP i o ktorym pisalismy powyzej, to nie widzimy niemalze zadnej roznicy (obydwa 425ms)
Zmniejszyles amplitude rezonansu, ale czasy poglosu sie nie zmienily

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

Może nie być widać różnic dla 50Hz bo pogłos policzony i zobrazowany od 50Hz, dla pasma 1/3 oktawy czyli dokładność jest słaba w tym konkretnym punkcie co nie zmienia faktu, że zmiany poglosu są małe. Możliwe, że to co wynika z nachylenia całki Szredera może mieścić się w zakresie błędu pomiarowego. W REW można włączyć dla lepszego zobrazowania "krzywą zaniku" i wtedy te różnice pogłosu są jeszcze mniejsze ale są. 

Zmiana amplitudy rezonansu pociąga za sobą zmianę czasu zaniku i to widać na wodospadzie. Nie ma co kopii kruszyć o takie drobnostki. To nie apteka i twierdzę, że nie tędy droga do zmiany czasu pogłosu czyli poprzez filtry DSP.  To niejako efekt uboczny korekcji i jest związany tylko ze zmianą amplitudy pików rezonansowych. T60 nie zmienia się ze względu na większą absorpcję energii z odbić tylko ze względu na mniejszą amplitudę sygnału pomiarowego co jest ekwiwalentem zmniejszenia energii odbić. Tam gdzie nie ingerujemy w amplitude filtrem nic nie korygując czas zaniku się nie zmienia.