Ellipticor A50 mk2 semiactiv

[MPB]

Mam genialnie zestrojone według mnie kolumny - Avalon Eidolon w pierwotnej wersji ceramicznej. To jak w nich "sklejono" ceramiczny głośnik średnio i wysokotonowy to mistrzostwo świata. Mam nadzieję, że Troels w A50 dorówna Avalonom. Wiem, że będą one grały inaczej, ale chodzi mi o spójność 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Grudnia 2023 przez MPB

[slawek.xm]

2 minuty temu, MPB napisał:

Mam genialnie zestrojone według mnie kolumny - Avalon Eidolon w pierwotnej wersji ceramicznej. To jak w nich "sklejono" ceramiczny głośnik średnio i wysokotonowy to mistrzostwo świata. Mam nadzieję, że Troels w A50 dorówna Avalon. Wiem, że będą one grały inaczej, ale chodzi mi o spójność 

nie słyszałem kopułki D8404 ale elli grają zupełnie inaczej niż ceramika accutona

jeśli jesteś fanem ceramiki to możesz być "deczko " zdziwiony 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MPB]

Słyszałem bardzo dużo źle zaaplikowanych accutonów. Powiedziałbym nawet, że jest ich większość. Eidolony należą do chlubnych wyjątków, może dlatego tak długo u mnie są. Mam też drugi system w którym grają monitory na Illuminatorach. Ellipticory słyszałem tylko na wystawach. Myślę, że ich brzmienie nie będzie dla mnie negatywnym zaskoczeniem. Lubię miękkie kopułki. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

8 godzin temu, MPB napisał:

Mam genialnie zestrojone według mnie kolumny - Avalon Eidolon w pierwotnej wersji ceramicznej. To jak w nich "sklejono" ceramiczny głośnik średnio i wysokotonowy to mistrzostwo świata. Mam nadzieję, że Troels w A50 dorówna Avalonom. Wiem, że będą one grały inaczej, ale chodzi mi o spójność

Pod pewnymi wzgledami projekt Troelsa wcale nie musi przebic Avalonow, moze byc nawet gorszy, co wynika konkretnych rozwiazan technicznych. W przypadku Avalona masz konstrukcje, ktorej zdecydowanie blizej do koncepcji punktowego zrodla dzwieku, a to z uwagi na obudowe, ktora uwzglednia problemy dyfrakcyjne oraz zastosowanie dwoch glosnikow, a nie trzech (wg Sławka nawet czterech) odpowiadajacych za ogolnie pojeta spojnosc dzwieku. Z pewnoscia zauwazysz rowniez inna prezentacje sceny dzwieku, umiejscowienie zrodel dzwieku w przestrzeni, tworzonej przez system zaprojektowany przez Troelsa. Natomiast w kwesti dynamiki, barwy dzwieku, artykulacji Avalony moga dostac solidne baty.

Tak duze kolumny jak A50, z filtrami niskiego rzedu beda potrzebowaly rowniez wiekszej odleglosci odsluchu niz Avalony.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lutek]

17 godzin temu, NRK napisał:

Wszystko fajnie ale kiedy można przyjechać i posłuchać ?😀

Jesli mialbys ochote, to wpadnij tez do mnie posluchac odgrod, a po wizycie u MPB moglbys napisac, czym - Twoim zdaniem - roznia sie brzmienia (w jakich aspektach) tych dwoch, tak roznych konstrukcji. Bo przeciez kolumny MPB beda konstrukcja tradycyjna, czyli glosniki zamkniete w obudowach b.r., ale beda to glosniki wysokiej jakosci, natomiast u mnie glosniki w konstrukcji open  baffle. Bardzo jestem ciekawy ewentualnych roznic brzmieniowych - i pewnie inni koledzy rowniez. No i zapewne wowczas napisalbys tez na temat brzmienia Avalonow i wynikajacych roznic.  Kiedys ich sluchalem, ale to bylo tyle lat wstecz, ze niczego nie pamietam 😞 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[NRK]

Hmmmm🤔

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MPB]

W dniu 6.12.2023 o 23:30, slawek.xm napisał:

 

Sklejka Sly30 jest wyśmienita pod względem jakości ma niestety 22 mm grubości, musiałbym ją kleić na prasie. Cena jest  też dość zaporowa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Grudnia 2023 przez MPB

[ASURA]

6 godzin temu, MPB napisał:

Sklejka Sly30 jest wyśmienita pod względem jakości ma niestety 22 mm grubości, musiałbym ją kleić na prasie. Cena jest  też dość zaporowa.

No bo to sklejka bukowa a nie brzozowa i lepiej tłumi drgania obudowy ale to ostatnie to pewnie powinieneś wiedzieć..

Dziwny rozmiar tych formatek po Sly30, kiedyś się do nich przymierzałem i masa odpadu by mi wyszła

p.s. lepsze właściwości mają dwie klejone prasowane w procesie produkcji sklejki, płyty, etc niż jeden grubszy materiał mz.

Kupione ściski na pewno się przydadzą w przyszłości a i ścisków nigdy jak ktoś robi z materiałami drewnopodobnymi nigdy za dużo

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Grudnia 2023 przez ASURA

[slawek.xm]

11 godzin temu, MPB napisał:

Sklejka Sly30 jest wyśmienita pod względem jakości ma niestety 22 mm grubości, musiałbym ją kleić na prasie. Cena jest  też dość zaporowa.

zapodałem dobry materiał ...już dobrze wysezonowany

ale nie pasuje Ci .... trudno, nie miej o to do mnie żalu 🙂

może ktoś inny skorzysta ... w każdym razie cały czas jest do kupienia

11 godzin temu, MPB napisał:

Cena jest  też dość zaporowa.

bo ta sklejka była specjalnie zamawiana do kolumn i nie ma jej na rynku i nie będzie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

na podstawie wykresu 38we i 21we narysowałem jak w przybliżeniu może wyglądać przebieg filtrowanych głośników i charakterystyka wypadkowa

jest to orientacyjny rysunek dla zobrazowania konstrukcji kolumny i proszę się nie czepiać szczegółów 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MPB]

W zwrotce rezystor R1 - 1,0 Ohm na wejściu drogi do głośnika wysokotonowego i R3 - 1,0 Ohm głośnika średniotonowego określają ich efektywność. Zmiana tych wartości może kształtować ogólną charakterystykę,  a przez to zmieniać brzmienie. Myślałem aby zamontować przełączniki dając dodatkowe 2 rezystory o 20% niżej i 20% wyżej. Co o tym sądzisz? 

W niektórych firmowych zestawach widziałem takie rozwiązanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

21 minut temu, MPB napisał:

W zwrotce rezystor R1 - 1,0 Ohm na wejściu drogi do głośnika wysokotonowego i R3 - 1,0 Ohm głośnika średniotonowego określają ich efektywność. Zmiana tych wartości może kształtować ogólną charakterystykę,  a przez to zmieniać brzmienie. Myślałem aby zamontować przełączniki dając dodatkowe 2 rezystory o 20% niżej i 20% wyżej. Co o tym sądzisz? 

W niektórych firmowych zestawach widziałem takie rozwiązanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

pokaż mi na schemacie o które rezy Ci chodzi

R1 1 om na wejściu filtra tweetera

tym rezem możesz się bawić a najlepiej spróbować bez niego lekkie podbicie top oktawy jeszcze nikomu nie zaszkodziło a może Ci się bardziej spodobać delikatne zwiększenie szczegółowości przekazu

----------------------

R3 ma wartość 5,6oma jest w szeregu z kondem 1,8uf i jest to pułapka zwiększająca spadek skraju zbocza filtra low pass wyznaczanego przez L3C4R4

zostaw go w spokoju i nic nie zmieniaj

wszystkie elementy filtra kopułki D8404 mają zostać na miejscu bez żadnych zmian

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MPB]

Schemat jest w linku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

1 minutę temu, MPB napisał:

Schemat jest w linku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  

jeśli reszta elementów filtra jest taka sama jak ja wkleiłem to też bym z tego reza na wejściu zrezygnował

a jeśli już chcesz zrobić tam tłumik to zakres 0om do 1 om byłby odpowiedni

albo skokowo 0,2 0,5 0,6 1om

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MPB]

W schemacie zwrotki, którą dostałem R3 jest umieszczony przed C2

Jest tak jak w schemacie, który wkleiłeś. Super, dzięki, daje to duże możliwości kształtowania brzmienia pod swój gust.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Grudnia 2023 przez MPB

[slawek.xm]

1 minutę temu, MPB napisał:

W schemacie zwrotki, którą dostałem R3 jest umieszczony przed C2

tak , jest to tłumik szeregowy na wejściu filtra w przypadku tej kopułki obniżający deczko cały zakres odtwarzanego pasma

w poprzedniej wersji zwrotki go nie było

i jest to lekka korekta możesz sprawdzić jak będzie bez niego

nie ma on wpływu na zgranie fazowe układu

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

1 godzinę temu, MPB napisał:

Super, dzięki, daje to duże możliwości kształtowania brzmienia pod swój gust.

to jeszcze taka dygresja

w pierwotnej wersji Troels pozwolił sobie na lekkie wyeksponowanie zakresu średnicy ... widocznie chciał uwypuklić jakość częstotliwości granej przez kopułkę D8404

jeśli usuniesz rezystor z wejścia filtra i w filtrze D8404 i w filtrze 2404 brzmienie w zakresie średnio wysokotonowym może odzyskać równowagę

a pozbycie się dwóch szeregowych elementów z toru sygnału to krok w dobrym kierunku bo zawsze dążymy do jak najmniejszej ilości elementów w torze sygnału

przy aktywnym napędzie 38we jeśli równowaga tonalna Twoim zdaniem przeszła zbyt mocno na stronę średnie wysokie to mógłbyś tę sytuację skontrować lekkim wzmocnieniem 38we

ale znając tendencję strojenia Gravesena w kierunku opadania charakterystyki w kierunku wysokich tonów być może akurat mój zamysł skieruje charakterystykę tonalnie w kierunku większej liniowości

oczywiście to tylko moje teoretyzowanie i na pewno warto wypróbować wszelkie możliwości jakie daje zwrotnica

tylko zwracam Ci szczególną uwagę na rozwiązanie, które wg mnie może być bardzo ciekawe sonicznie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MPB]

Myślę, że Gravesen zrobił to po pierwszych prezentacjach A50, gdzie choć nieliczne, ale były uwagi krytyczne co do ogólnego charakteru brzmienia. Niektórzy zwracali uwagę, że trochę zbyt jasne, kliniczne, monitorowe idące w kierunku selektywności, a nie barwy. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

7 minut temu, MPB napisał:

Myślę, że Gravesen zrobił to po pierwszych prezentacjach A50, gdzie choć nieliczne, ale były uwagi krytyczne co do ogólnego charakteru brzmienia. Niektórzy zwracali uwagę, że trochę zbyt jasne, kliniczne, monitorowe idące w kierunku selektywności, a nie barwy. 

no jestem bardzo ciekaw jakie ustawienia końcowe przyjmiesz.... 🙂

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MPB]

10 minut temu, slawek.xm napisał:

no jestem bardzo ciekaw jakie ustawienia końcowe przyjmiesz.... 🙂

 

Super, że układ daje możliwości bezproblemowej ingerencji. Po wygrzewaniu i odsłuchach oczywiście to opiszę:) Teraz jestem na etapie zamawiania materiału na skrzynki. Znalazłem sklejkę w 100 brzozową w bardzo dobrej jakości bezsęczną również w wewnętrznych warstwach, będzie kryta dębowym obłogiem - pasiak. Też jestem w trakcie zamawiania - wyboru odpowiednich arkuszy. Wygląd będzie spokojny bez ekstrawagancji, ale chciałem żeby głośniki nie epatowały zbytnio wyglądem, ostatnio meble w salonie zmieniłem na lity dąb, więc będą pasowały, wtapiały się w całość.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Grudnia 2023 przez MPB

[slawek.xm]

28 minut temu, MPB napisał:

będzie kryta dębowym obłogiem

ciekawa koncepcja , jeśli będzie dobrej jakości to tylko doszlifować i polakierować....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MPB]

Inną istotną sprawą jest wybór materiałów wytłumiających do komór głośników niskotonowych. W kicie dostałem typową sprasowaną ok 1,5 cm grubości ciemną matę tekstylną do wyklejenia ścianek i grubszą białą matę z jakiś włókien sztucznych do wypełnienia przestrzeni. Jest ona dość sztywna o grubych włóknach. Zakupiłem kiedyś włókna para - aramidowe "Angel Hair". One są bardzo miękkie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

50 minut temu, MPB napisał:

Inną istotną sprawą jest wybór materiałów wytłumiających do komór głośników niskotonowych. W kicie dostałem typową sprasowaną ok 1,5 cm grubości ciemną matę tekstylną do wyklejenia ścianek i grubszą białą matę z jakiś włókien sztucznych do wypełnienia przestrzeni. Jest ona dość sztywna o grubych włóknach. Zakupiłem kiedyś włókna para - aramidowe "Angel Hair". One są bardzo miękkie.

biorąc pod uwagę rezonator Helmholtza jakim jest br to im mniej tłumienia tym lepszy bardziej ostry pełny dźwięk basu z rezonansu

ale rura bas refleks z racji swej budowy generuje rezonanse , które mogą być widoczne na charakterystyce wypadkowej a najczęściej działają negatywnie i są nazywane pasożytniczymi

oprócz tego należy rozbić tworzące się fale stojące zależne od wymiarów obudowy dlatego moim zdaniem jeśli nie masz wiedzy i możliwości pomiaru i interpretacji impedancji oraz charakterystyki głośnika w obudowie proponuję zrobić tłumienie dokładnie wg projektu grubości warstw i rozmieszczenia jakie podał Troels

jeśli masz wątpliwości lub chcesz jednak coś zmienić napisz do niego i poproś o opinię

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Grudnia 2023 przez slawek.xm

[S0nic]

W dniu 6.12.2023 o 10:02, Seyv napisał:

Gdy patrzę na notę katalogową 38WE odnoszę wrażenie, że ten głośniki nie został zaprojektowany z myślą o niskich podziałach ale raczej wyższych czyli 200-400 Hz. 

Wywalić 21we 😉

 

Trzymam kciuki za projekt i za precyzję wykonania obudowy 🙂

 

W dniu 5.12.2023 o 23:36, Jager napisał:

Próbowałem się zaprzyjaźnić z hypexem 500 W napędzającym 38we w BR, naprawdę dłuższy czas.

Porównanie z wersją pasywną jednoznacznie pokazało mi, że wersja pasywna odkryje więcej z tego świetnego głośnika.

Takie moje zdanie sprawdzone osobiście. Choć to nie tylko moja opinia.

Oczywiście nie wykluczam, że komuś z większym doświadczeniem i dużą ilością czasu, zabawa w ustawienia procesora DSP może dać dużo zabawy i przyjemności. 

Druga moja informacja dla Ciebie. Spróbuj różnego rodzaju okablowania. Te kolumny z różnym kablami grają naprawdę różnie. Tu są duże jeszcze i nie odkryte możliwości 🙂 

Powodzenia w budowie.

Trochę szkoda tego głośnika podpiętego pod dsp i grającego z podziałem 80hz...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wojtek]

 

"Trochę szkoda tego głośnika podpiętego pod dsp i grającego z podziałem 80hz..."
 

Tez tak uważam , może lepszym wyborem jest Ellipticor-84 , Troels  dał tam podział 375-400Hz.  W tym projekcie też jest D84 więc z punktu widzenia obu konstrukcji  najważniejsze dwa głośniki.  A.Kisiel  w  EXL3 , zrobił cięcie dla 38WE na 250hz -co jest chyba lepszym wykorzystaniem potencjału tego głośnika.

Zacząłeś robić A50 przed opublikowaniem Ellipticor-84? Bo patrząc po datach to zbiegają się one w czasie..
Ten projekt też mnie zainteresował swojego czasu ale właśnie ze względu na pracę 38WE praktycznie w roli suba  oraz  - nie ma co ukrywać - ceny D84 zdecydowałem się ostatecznie na konstrukcję pana Andrzeja...
 

No i potwierdzam problemy z zakupem dobrej sklejki . Potrzebuję 20mm a prawie cały rynek opanowany jest przez Paged i jego typoszereg grubości gdzie nie ma miejsca dla 20mm!

Życzę powodzenia w projekcie !
 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Grudnia 2023 przez Wojtek

[Seyv]

Godzinę temu, Wojtek napisał:

może lepszym wyborem jest Ellipticor-84

Ten projekt i mnie wydaje się dużo ciekawszy. Do tego efektywność 92dB i liniowa impedancja aż się marzy napędzać lampą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[electro]

Takie coś będziemy z Seyvem podłączać

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Grudnia 2023 przez Seyv

[S0nic]

9 godzin temu, Wojtek napisał:

 

"Trochę szkoda tego głośnika podpiętego pod dsp i grającego z podziałem 80hz..."
 

Tez tak uważam , może lepszym wyborem jest Ellipticor-84 , Troels  dał tam podział 375-400Hz.  W tym projekcie też jest D84 więc z punktu widzenia obu konstrukcji  najważniejsze dwa głośniki.  A.Kisiel  w  EXL3 , zrobił cięcie dla 38WE na 250hz -co jest chyba lepszym wykorzystaniem potencjału tego głośnika.

Zacząłeś robić A50 przed opublikowaniem Ellipticor-84? Bo patrząc po datach to zbiegają się one w czasie..
Ten projekt też mnie zainteresował swojego czasu ale właśnie ze względu na pracę 38WE praktycznie w roli suba  oraz  - nie ma co ukrywać - ceny D84 zdecydowałem się ostatecznie na konstrukcję pana Andrzeja...
 

No i potwierdzam problemy z zakupem dobrej sklejki . Potrzebuję 20mm a prawie cały rynek opanowany jest przez Paged i jego typoszereg grubości gdzie nie ma miejsca dla 20mm!

Życzę powodzenia w projekcie !
 

 

Nie bo cena kopułki sredniotonowej jest odjechana, nie podoba mi się użycie 38we jako suba oraz nie przekonuje mnie wytrzymałość 21we w takiej konfiguracji. Do tego brzydkie te kolumny i trochę na siłę wrzucone, ile się da elipticory.

A tak to super 😄

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

9 godzin temu, electro napisał:

Takie coś będziemy z Seyvem podłączać

Do końca roku postaram się ogarnąć pozostałe "graty" i po nowym roku możemy spinać. Jeśli impedancja będzie jak u Gravesena to do GMek będzie jak znalazł.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

9 godzin temu, electro napisał:

Takie coś będziemy z Seyvem podłączać

To jest dopiero kontrowersyjna konstrukcja 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )