Bi-Wiring

[spokojnie]

2 godziny temu, szymon1977 napisał:

Nie Ty a ktoś inny. BTW dziękuję za potwierdzenie mojej racji.

No to nie cytuj moich słów w kontekście swoich porad, bo jeszcze ktoś mógłby mylnie zrozumieć że jedno z drugim ma jakiś związek.

[audioburak]

Mam podejrzenia graniczące z pewnością, że już 6 stron wpisów, a i tak nie skłonią

autora wątku do zakupu choćby pojedynczego kabla telefonicznego i szybkiej próby.

Dotyczącej oczywiście połączenia nim góry pasma, gdyby były wątpliwości ...

Ciekawi mnie tylko, czy z obawy przed obnażeniem "zalet" systemu, czy też za

podszeptami grupy "misjonarzy", że szkoda nawet tej dychy 😉 

[Mark75X]

8 minut temu, audioburak napisał:

Mam podejrzenia graniczące z pewnością, że już 6 stron wpisów, a i tak nie skłonią

autora wątku do zakupu choćby pojedynczego kabla telefonicznego i szybkiej próby.

Dotyczącej oczywiście połączenia nim góry pasma, gdyby były wątpliwości ...

Ciekawi mnie tylko, czy z obawy przed obnażeniem "zalet" systemu, czy też za

podszeptami grupy "misjonarzy", że szkoda nawet tej dychy 😉 

Trafne przypuszczenia 🙂. Jako na ten moment wciąż jedynie miłośnik HiFi żywo zainteresowany branżą, jedynie z aspiracjami audiofilskimi, zacznę jednak od zmiany głośników na te o charakterystyce opisanej szerzej w innym, znanym Ci też wątku. 

Przyjdzie i czas na eksperymenty z Bi.... . Kolega Spokojnie chyba najlepiej oddał sens założeń konstrukcyjnych przyświecających producentom wdrażającym te alternatywne rozwiązania w zakresie połączeń, co było dla mnie pewną enigmą. Należy sprawdzić "na własnej skórze", gdyż wszystko jak rozumiem, zależy od klasy samego głośnika, wielkości i akustyki pomieszczenia, wreszcie naszej percepcji i upodobań brzmieniowych. Dobre - złe to zatem pojęcia wysoce względne. Dzięki raz jeszcze za wszelkie uwagi, opinie.

[szymon1977]

35 minut temu, audioburak napisał:

podszeptami grupy "misjonarzy

Sam jesteś tu "misjonarzem": autor zadał temat, kilku userów dyskutuje rzeczowo, a Ty? - nie słuchaj ich, przetestuj, to nic nie kosztuje...

-----

16 minut temu, Mark75X napisał:

jedynie z aspiracjami audiofilskimi,

To smutne, że ktoś bycie audiofilem myli ze słuchaniem kabli, zamiast ze zrozumienia tematu i racjonalnymi sposobami poprawy systemu.

[Mark75X]

2 minuty temu, szymon1977 napisał:

41 minut temu, audioburak napisał:

podszeptami grupy "misjonarzy

Sam jesteś tu "misjonarzem": autor zadał temat, kilku userów dyskutuje rzeczowo, a Ty? - nie słuchaj ich, przetestuj, to nic nie kosztuje...

-----

22 minuty temu, Mark75X napisał:

jedynie z aspiracjami audiofilskimi,

To smutne, że ktoś bycie audiofilem myli ze słuchaniem kabli, zamiast ze zrozumienia tematu i racjonalnymi sposobami poprawy systemu

Bynajmniej. Widzę, że upraszczasz temat nadto, zupełnie mnie nie rozumiejąc. Fakt tak dużej rozbieżności w opiniach co do poprawy jakości dźwięku dzięki zastosowaniu Bi-wiringu, jak również stosowanie tych rozwiązań jedynie przez niektórych producentów w wybranych modelach, wskazują jednoznacznie na brak prostych odpowiedzi typu 0 - 1. Jak pisałem wyżej, nie mam w tej materii głębszej wiedzy technicznej i nie chcę się z nią zapoznawać w stopniu, który nie wnosi pożądanego pragmatyzmu w tej materii. Dlatego interesuje mnie "czas, a nie konstrukcja zegarka". Moje niezrozumienie rzeczy wynikające m.in. z tak wielu rozbieżnych ocen, najtrafniej jak już pisałem, rozwiał kolega Spokojnie, podkreślając znaczenie względności przedmiotowej oceny w zależności od szeregu parametrów, m.in. wielkości i akustyki pomieszczenia. Podchodząc więc racjonalnie do rzeczy w tej sytuacji, wskazanym jest dokonanie prób samemu, co najwyżej z użyciem kabli o różnych przekrojach.

[audioburak]

To nie tylko rzecz w przekroju - często dużo ważniejsza jest struktura kabla.

Są takie firmy choćby jak Reson czy Nordost używające kabli z cienkiego drutu.

Zwykle miedzianego, ale często też srebrzonego, albo wręcz ze srebra jak Albedo.

Mam za sobą całe dnie ćwiczeń z kablami solid od 0,12 mm średnicy do 1,5 mm,

więc spory rozrzut i dlatego polecam samodzielne próby, a nie pomiary Ohmów,

uF czy mH, bo to do niczego nie prowadzi i tego chyba nie o to pytał autor.

Chyba, że się tu mocno mylę 😉 

[Wuelem]

20 godzin temu, szymon1977 napisał:

Ale to dopiero jak masz prawidłowy bi-amping, czyli osobne końcówki mocy a przed  nimi zwrotnicę.

To nie jest prawda. Jest, tak jak ja napisałem (bi-wiring rozdziela pasmo - zastosowanie 2 par terminali to robi).

[szymon1977]

7 minut temu, Wuelem napisał:

bi-wiring rozdziela pasmo

Nie, oboma kablami idzie pełne pasmo, "rozdziela" je dopiero zwrotnica kolumny.

Edytowane 11 Maja 2024 przez szymon1977

[Wuelem]

24 minuty temu, szymon1977 napisał:

Nie, oboma kablami idzie pełne pasmo, "rozdziela" je dopiero zwrotnica kolumny.

Nie. Jak zdejmujesz zworę i podłączasz 2 osobne przewody, to układ elektryczny kieruje do każdego tylko pasmo z jednej z dróg zwrotnicy.

Nic nie poradzę, że tego nie wiesz. Dlatego piszę. A jeśli to ignorujesz, to tylko osiągasz taki efekt, że zalecasz ciebie ignorować. Pisał o tym np. Andrzej Kisiel. Czytaj więcej mądrych artykułów lub kontaktuj się z ludźmi, którzy budują kolumny.

[bum1234]

2 hours ago, Mark75X said:

Kolega Spokojnie chyba najlepiej oddał sens założeń konstrukcyjnych

To nie są założenia konstrukcyjne, tylko marketingowe.

34 minutes ago, Wuelem said:

Nie. Jak zdejmujesz zworę i podłączasz 2 osobne przewody, to układ elektryczny kieruje do każdego tylko pasmo z jednej z dróg zwrotnicy.

Ciekawe. Jaki układ elektryczny?

[audioburak]

Teraz wiem, skąd tylu sceptyków, ale jeśli się podstawowych pojęć nie rozumie,

to trudno o inne spojrzenie na barwę czy możliwości jej kształtowania.

Taki układ elektryczny, który zworę kolumn "przenosi" do wzmacniacza - to wystarczy.

[Mark75X]

8 minut temu, bum1234 napisał:

To nie są założenia konstrukcyjne, tylko marketingowe.

To było uproszczenie myślowe z mojej strony. Te marketingowe są oczywiście pochodną określonych konstrukcji włączających lub wykluczających bi-wiring. Finalnie i tak wszystko sprowadza się zakładam, do własnych prób, porównań i ocen w danych warunkach wnętrza odsłuchowego.

[bum1234]

14 minutes ago, audioburak said:

Teraz wiem, skąd tylu sceptyków, ale jeśli się podstawowych pojęć nie rozumie,

to trudno o inne spojrzenie na barwę czy możliwości jej kształtowania.

Taki układ elektryczny, który zworę kolumn "przenosi" do wzmacniacza - to wystarczy.

A powiedz mi odkąd to filtr wpływa na sygnał na swoim wejściu?

 

[audioburak]

Żeby Ci było łatwiej: żaden filtr na żaden sygnał nie wpływa 😉 

To wyobraź sobie dwa dzielące pasmo elementy, ale dopiero na końcu podwójnego kabla;

na jednej parze jest duża cewka, a na drugiej kondensator.

Którędy popłynie góra, a którędy dół pasma ? 

[bum1234]

A jak wygląda napięcie na zaciskach wzmacniacza i na zaciskach kolumn?

 

[Gość]

Nie, oboma kablami idzie pełne pasmo, "rozdziela" je dopiero zwrotnica kolumny.

Rozrysuj to sobie, to może zauważysz gdzie zaczyna się zwrotnica przy bi-wiringu.

[bum1234]

2 minutes ago, romeksz said:

1 hour ago, szymon1977 said:

Nie, oboma kablami idzie pełne pasmo, "rozdziela" je dopiero zwrotnica kolumny.

Rozrysuj to sobie, to może zauważysz gdzie zaczyna się zwrotnica przy bi-wiringu.

Otóż to, rozrysujcie to sobie z uwzględnieniem szczątkowej impedancji kabla i policzcie ile wynosi na pięcie na zaciskach kolumn i na zaciskach głośników. 😄

A potem dopiero wypisujcie te odkrywcze myśli 😄

 

[audioburak]

W uproszczeniu można powiedzieć, że ze wzmacniacza wychodzi zarówno 100 Hz,

jak i 10 kHz, ale już dwa centymetry od niego - aż do samych kolumn w jednej parze kabli

będzie 100 Hz a w drugiej te 10 kHz. To zwykłe prawo Ohma, ale może za trudne

dla kogoś z przygotowaniem bardziej sofistycznym, a nie technicznym 😉 

[Gość]

Otóż to, rozrysujcie to sobie z uwzględnieniem szczątkowej impedancji kabla i policzcie ile wynosi na pięcie na zaciskach kolumn i na zaciskach głośników.
A potem dopiero wypisujcie te odkrywcze myśli
 

Z tym że ja nie o tym. Odniosłem się do stwierdzenia, że idzie całe pasmo - bo nie idzie.

[przemak]

@bum1234 napięcie nie jest istotne, ważny jest prąd, a ten rzeczywiście płynie inny każdą parą kabli przy biwiringu. 

[audioburak]

Może łatwiej będzie to zrozumieć osobom nie bardzo obeznanym z elektrotechniką,

jeśli ukazać to jeszcze inaczej. Wyobrazić sobie, że podwójne zaciski są przy podłodze

kolumny, a zwrotnicę umieszczono "na dachu" ...

Jak wtedy prąd popłynie wewnątrz kolumny ? Którą parą kabli jaka częstotliwość.

Bi - wiring jest tylko wariacją tej opcji ...

[bum1234]

26 minutes ago, przemak said:

@bum1234 napięcie nie jest istotne, ważny jest prąd, a ten rzeczywiście płynie inny każdą parą kabli przy biwiringu. 

Zgadzam się, ale co innego płynie przez głośnik a co innego przewodem doprowadzającym sygnał do zwrotnicy. W końcu w zwrotnicy też następuje jakiś rozpływ prądu. Wyjąwszy oczywiście zwrotnice pierwszego rzędu bez elementów korekcyjnych, ale to jest raczej rzadkość.

[audioburak]

@bum1234

Przeczytaj uważnie mój wpis, a możesz przedłużać dowolnie pary kabli pomiędzy

zaciskami kolumny a umieszczoną metr od nich zwrotnicą.

Gdzie WTEDY następuje podział ? Tylko nie pisz o zawracaniu prądu 😉 

Edytowane 11 Maja 2024 przez audioburak

[iro III]

Oczywistym jest, że patrząc od strony podwójnych zacisków kolumny (ze zdemontowaną zworką), do filtrów górnoprzepustowych i dolnoprzepustowych płynie sygnał z wyjścia wzm.- ten sam, tylko innymi drutkami. 

Audiofile wierzący w "granie" kabelków są przekonani, że lepiej ten sam sygnał dojdzie do odpowiedniego filtra w zwrotnicy po "lepszym" dla danej części pasma kabelku...

Ergo - kto wierzy w różne brzmienie drutków, ten z radością przyjmuje "dobrodziejstwo" bi-wiringu. 

Bi-wiring jest dla kablarzy, zestawy podwójnych kabelków do biwiringu przecież wymyśliły firmy kablowe.

Wiara w "granie" drutków jest tu sednem sprawy. 

Niniejszym wykładem, zamykam dyskusję. Dziękuję za uwagę. 🤣

Edytowane 11 Maja 2024 przez iro III

[porlick]

2 godziny temu, bum1234 napisał:

3 godziny temu, Wuelem napisał:

Nie. Jak zdejmujesz zworę i podłączasz 2 osobne przewody, to układ elektryczny kieruje do każdego tylko pasmo z jednej z dróg zwrotnicy.

Rozwiń  

Ciekawe. Jaki układ elektryczny?

Układ zwrotnicy w kolumnie. Jeśli masz w nim np 2 drogi, to jedna ma filtr dolnoprzepustowy, a druga górnoprzepustowy. W uproszczeniu- na dole idą basy, a reszta jest zablokowana i analogicznie, lecz odwrotnie na górze. Wniosek- jednym przewodem płynie wylacznie niski zakres, drugim natomiast wyższy.

Przecież to logiczne.

[szymon1977]

@Wuelem masz rację... chyba.

Edytowane 11 Maja 2024 przez szymon1977

[porlick]

28 minut temu, iro III napisał:

Oczywistym jest, że patrząc od strony podwójnych zacisków kolumny (ze zdemontowaną zworką), do filtrów górnoprzepustowych i dolnoprzepustowych płynie sygnał z wyjścia wzm.- ten sam, tylko innymi drutkami

Nie. Zwrotnica (w uproszczeniu) dla niskich ma znikomą impedancję a poza podziałem rośnie do nieskończoności, więc ponad f podziału prąd przewodem dla "dołu" nie płynie. Na "górze" jest analogicznie (lecz odwrotnie).

Napięcie oczywiście na obu przewodach będzie takie same, ale nie prąd.

Edytowane 11 Maja 2024 przez porlick

[iro III]

2 minuty temu, porlick napisał:

Nie. Zwrotnica (w uproszczeniu) dla niskich ma znikomą impedancję a poza podziałem rośnie do nieskończoności, więc ponad f podziału prąd przewodem dla "dołu" nie płynie. Na "górze" jest analogicznie (lecz odwrotnie).

Opisałeś działanie filtrów zwrotnicy, prawidłowo, tylko nie rozumiem dlaczego mi zaprzeczasz?

Ja o czym innym przecież.

5 minut temu, porlick napisał:

Napięcie oczywiście na obu przewodach będzie takie same, ale nie prąd.

Obydwa przewody i tak są zwarte w punkcie zacisków wyjścia wzmacniacza.

[porlick]

Owszem, ale do dolnych zacisków popłynie prąd tylko dolnego zakresu, a do górnych, górnego.

Jeśli nie płynie prąd, to nie płynie sygnał. Nawet, jeśli napięcie występuje na przewodzie.

[szymon1977]

Jak to rozumieć? Rozważmy połowę bi-wireingu: jest wzmacniacz, 3m kabla, zwrotnica, 10cm i głośniki. Głośnik potrzebuje tylko część pasma, dlatego zwrotnica drugą część blokuje. A skoro zwrotnica drugą część blokuje, to ta druga część przez kabel nie płynie... o co tu chodzi?