Przesterowanie wzmacniacza

[xetras]

W dniu 7.07.2024 o 13:33, Mark75X napisał:

I tej właśnie nie znam, a nawet gdybym znał, to pytanie jak ją ocenić w przedmiotowym kontekście, w odniesieniu do głośników 200 rms

Nikt nie zna "wydajności prądowej", czyli tego czego własnie nie znasz bo to termin literacki z mowy potocznej

W dniu 9.07.2024 o 06:44, porlick napisał:

Przedział 4-8 ohm, to praktycznie zawsze kolumna 4 ohmowa.

To sposób na mydlenie oczu klienta, który mógłby obawiać się zakupu kolumn wprost określonych jako 4 ohmy, gdy ma wzmacniacz czy amplituner, którego producent nie zaleca impedancji poniżej 8, czy 6 ohm.

Czemu?

(Chyba jednak nie)

 

(Bo to praktycznie wychodzi a nie w pomiarach dla 1kHz)

W dniu 9.07.2024 o 10:00, Ajothe napisał:

No tak, to z pewnością nie są 8ohm kolumny jak podaje producent. 

Kiepska firma 😁

Ale mogą być, nie kłóci się jedno z drugim. Ważne żeby prostym językiem to ogarnąć 

PS.

Co do czego masz pewnosć?

[xetras]

W dniu 10.07.2024 o 08:32, szymon1977 napisał:

Ale po moim wczorajszym wpisie, zależności pomiędzy "mocą kolumn" i ich impedancją, oraz wydajnością prądową i mocą wzmacniacza, są już chyba w miarę jasne?

Zupełnie nie

Zwlaszcza dlatego że we wtorek było ich zbyt wiele i nie wiadomo o który z nich chodzi.

W dniu 10.07.2024 o 23:45, przemak napisał:

. Skuteczność to jest jeden zestaw z metra w komorze bezechowej, więc plus minus że dalej bo 2 metry ale że dwa ale że w pomieszczeniu mniej więcej przyjmuje się, że można uzyskać w normalnych warunkach poziom w miejscu odsłuchu mniej więcej równy skuteczności

Zupełnie się zgubiłem o czym piszesz już po tym zdaniu

W dniu 11.07.2024 o 08:24, Mark75X napisał:

Tylko patrząc czysto praktycznie, dla zwykłego użytkownika wciąż brak informacji przy jakiej głośności ma miejsce ten efekt.

To zmienne niezależne 

(Choćby przy przesterze wejścia może być przy małej głośności) 

[Ajothe]

28 minut temu, xetras napisał:

Nikt nie zna "wydajności prądowej", czyli tego czego własnie nie znasz bo to termin literacki z mowy potocznej

Czemu?

(Chyba jednak nie)

 

(Bo to praktycznie wychodzi a nie w pomiarach dla 1kHz)

Ale mogą być, nie kłóci się jedno z drugim. Ważne żeby prostym językiem to ogarnąć 

PS.

Co do czego masz pewnosć?

Jak nieogarniety klient podłączy te kolumny pod słaby wzmak, który wytrzymuje 8ohm to się pozna na firmie 😁

Są kolumny, które mają spadki 2ohm, nawet 1ohm i w życiu bym tego nie podłączył pod swoje wzmaczki....

[paww]

3 minuty temu, Ajothe napisał:

Jak nieogarniety klient podłączy te kolumny pod słaby wzmak, który wytrzymuje 8ohm to się pozna na firmie 😁

Są kolumny, które mają spadki 2ohm, nawet 1ohm i w życiu bym tego nie podłączył pod swoje wzmaczki....

Jak już komuś tak na tych impedancjach zależy, to jest jeszcze coś takiego, co pośrednio określa wydajność prądową wzmacniacza, nazywa się współczynnik tłumienia (ang. damping factor).

[xetras]

2 godziny temu, Zwykły Drut napisał:

jakimiś drobiazgami jak pojedyncze obcięcia szczytów perkusji w nagraniach o wysokim DR, nie należy się przejmować, bo raczej nie do rozpoznania na ucho.

Zbyt szybkie i szybko zanikające 

Gorzej z "prztykaniem" odtwarzacza CD przy zmniejszaniu obrotów przy zmianie ścieżki i głowicy 

Już nie wiem czy to mechanika mnie tym drażniła czy demodulator PCM generował "trzaskostuki"  

4 minuty temu, paww napisał:

Jak już komuś tak na tych impedancjach zależy, to jest jeszcze coś takiego, co pośrednio określa wydajność prądową wzmacniacza, nazywa się współczynnik tłumienia (ang. damping factor).

Nie 

Damping factor nic z tym nie ma wspólnego.

To tylko krotność rezystancji wewnętrznych 

Tzw.

wydajność prądowa nie zależy wcale od wyjść wzmacniaczy

Przecież to zasilacz decyduje o tej wydajności.

PS 

Dla mnie to parametr czasowy ta cała "wydajnośc prądowa" (Chodzi o to  czy wzmacniacz wyrabia się czy też nie)

[paww]

2 minuty temu, xetras napisał:

Nie 

Damping factor nic z tym nie ma wspólnego.

To tylko krotność rezystancji wewnętrznych 

Tzw.

wydajność prądowa nie zależy wcale od wyjść wzmacniaczy

Zazwyczaj jak jest niska impedancja wewnętrzna źródła to jest większa jego wydajność prądowa. Pośrednio można więc wyciągnąć pewne wnioski. Przykładowo wzmacniacze lampowe mają niski współczynnik tłumienia i niską wydajność prądową.

10 minut temu, xetras napisał:

Przecież to zasilacz decyduje o tej wydajności.

Dokładnie tak

[xetras]

47 minut temu, Ajothe napisał:

Jak nieogarniety klient podłączy te kolumny pod słaby wzmak, który wytrzymuje 8ohm to się pozna na firmie 😁

Tamte, których wykres podawałeś, są 3drożne i pod amplituner kina domowego nieprzydatne.

Tyle że tego sprzedawca lub doradca (internetowy?) nie odradzi bo po co?

Ad rem:

Nawet jak jest 8Ω to i tak kwestia udanego "napędzenia"  zależy od  funkcji jaką pełni ZG (satelita, centralka, monitor, regałowy/półkowy, podłogowy)

 

(8Ω nie oznacza wiele, i tak do kina i filmów z telewizji lub jakiegoś "naszego" sportu może nie pasować) Może być to model ZG tylko do solidnie zasilanego wzmacniacza pod typowe "stereo". Takie są i te 3drożne B&W.

 

W dniu 11.07.2024 o 12:01, szymon1977 napisał:

głośności, przy której instrumenty zaczynają zlewać się w jedną całość, a bas6 jakieś takie bez wyrazu. Dalsze zwiększanie głośności skutkowało utratą hmmm... przejrzystości dźwięku

Rozumiem, że to:

W dniu 11.07.2024 o 12:01, szymon1977 napisał:

mulenie to pierwsze oznaki kresu mocy?

 

1. Za daleki odsłuch 

2. Chyba nic takiego nie miałem, nie licząc koncertów w "Proximie". Był kiedyś taki, najpierw Cytadela (w niej Tomoho Umeda), potem Alians a potem UK Subs. Cytadela kompletnie była niesłyszalna, reszta z kolei bardzo dobrze.

Nic więcej nie wymyślę. 

PS.

Ja to, co nazywasz "muleniem", nazywam "wyciem" (kiedy brak dykcji w wokalach, itd.)

Edytowane 12 Lipca 2024 przez xetras
Poprawka

[xetras]

|

Mulenie, wycie, sprzężenie - chyba to coś podobnego (podobnie nie brzmiącego) i niezależne od tego czy jest przester wzmacniacza 

[xetras]

W dniu 11.07.2024 o 12:01, szymon1977 napisał:

zestaw micro, czyli kolumienki 2x60W/4Ω, do tego wzmacniaczyk 2x20W/4Ω -

Pozbądź się go

Jest bez sensu

PS.

Wzmacniacz powinien dawać większą moc niż biorą paczki.

Chyba to oczywiste?

*

PPS.

Gdyby tak było, przy czym upierasz się, to i cicho i głośno takie połączenie wg mnie nie gra.

Cicho nie gra bo nie buja, głośno nie bo wyje.

 

*Dlatego nie zgodziłem się rano 7.07 w niedzielę z tym, co o 8.50 napisał:

 

W dniu 7.07.2024 o 08:50, moltos napisał:

Bardzo często powtarzaną bzdurą na tym forum jest pogląd, że moc kolumn i wzmacniacza musi być podobna. Otóż nie jest to prawdą. W przytaczanym tu przypadku przesterowania wzmacniacza zbyt silnym sygnałem dochodzi do clippingu czyli obcinaniu sygnału na wyjściu wzmacniacza do postaci trapezu albo prawie prostokąta. Fizyka mówi, że wartość skuteczna mocy takiego sygnału jest dwa razy wyższa od mocy sygnału sinusoidalnego. I mamy przykład, wzmacniacz o mocy nominalnej 100W i kolumny też 100W. W momencie przesterowania wzmacniacza w dłuższym odcinku czasowym moc na jego wyjściu może osiągnąć ok. 200W. Nic w tym dziwnego i jeśli wzmacniacz ma dobry zasilacz i brak ograniczenia napięcia na wyjściu to zniszczy te 100W kolumny. Dlatego moc kolumn powinna być przynajmniej 2-krotnie wyższa od mocy nominalnej wzmacniacza.

 

Nie wiem, czemu polemizuje z własną wyobraźnią?

Pomylił dawcę z biorcą.

PS.

Czego On słucha?

Edytowane 12 Lipca 2024 przez xetras
Poprawka

[xetras]

W dniu 6.07.2024 o 21:53, porlick napisał:

masz np podana czułość wzmacniacza 150 mV. To sygnał, który ze wzmocnieniem wzmacniacza (bez tłumienia , czyli głośność na max) da moc maksymalną. Jeśli sygnał podawany z np CD ma poziom 2,5 V, a to normalne, to moc maksymalną zostanie osiągnięta znacznie wcześniej

Dzięki.

To też warto przywołać, że czułość gniazd wejściowych jest baardzo różna.

Poza tym dla PHONO* to ok.1 miliwolta, dla wejść liniowych ok. 1 wolta a te 2.5 wolta z wyjścia  CDAudio podane na wejście liniowe  zwykle jeszcze nie przesterowuje stopnia wejściowego wzmacniacza zintegrowanego.

(*z poziomu phono do liniowego potrzeba 1000krotnego wzmocnienia napięciowego)

[xetras]

2 godziny temu, Ajothe napisał:

Jak nieogarniety klient podłączy te kolumny pod słaby wzmak, który wytrzymuje 8ohm to się pozna na firmie 😁

Tu poniżej nie tylko dla Ciebie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To wyjaśnienie, czemu producenci wolą 8 om, zarówno ci od pieców jak i od mebli, które jako wyposażenie wnętrz podlegają zatwierdzeniu przez architektkę wnętrz (na szczęście nie było tak z moimi). 

Zwlaszcza te 2 akapity:

"Dla obciążeń 8-omowych efektywność i czułość przybierają takie same wartości, natomiast dla głośników 4 omowych różnica między efektywnością a czułością wynosi zawsze (wartość stała) -3 dB.

Głośnik o impedancji 4 omów o czułości 90 dB ma efektywność 87 dB. Wynika to z faktu, że napięcie 2,83 V dla 4 omów oznacza dostarczenie mocy 2 W, a nie 1 W jak w przypadku głośników 8-omowcyh"

Czyli 4Ω jest wymagający (za to więcej potrafi, ale w układzie stereo). Tylko skoro stereo to wtedy już trzeba szukać w "kiosku" ze sprzętem hi-fi a nie we wszystko mającym markecie budowlanym 🙂 

Te 2W nie bierze się z powietrza. 

Autor pisze "oznacza dostarczenie mocy" a to raczej "wymaga dostarczenia mocy", bo...

2 W z powietrza nie weźmie.

A co do cytowanego wcześniej wykresu frequency response i modułu impedancji:

B&W to ciekawa (wszędzie jej pełno) firma od głośników a mnie jakoś nie kręci, włącznie z ich DM603. Za to ProAc Response 2.5, te bym jak najbardziej chciał a na razie to pasują mi regałowo/półkowe monitorki.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mark75X]

Panowie, raz jeszcze, bo widze brak zrozumienia. Ja nie mam potrzeby odbycia wizyty u laryngologa, więc nie kwestia usłyszenia przesteru, czy nawet obawa przed jego wystąpieniem mnie niepokoiły (nie robię dyskotek w domu). Zależało mi jedynie na zdobyciu jakiejś informacji co do poziomu głośności przy jakim może on wystąpić. Teraz sprawa jest już wyjaśniona na tyle, że możemy ten temat zamknąć. Testów - eksperymentów, oczywiście nie zamierzam przeprowadzać. Dzięki wszystkim raz jeszcze za każdy wpis.

[przemak]

47 minut temu, Mark75X napisał:

Panowie, raz jeszcze, bo widze brak zrozumienia. Ja nie mam potrzeby odbycia wizyty u laryngologa, więc nie kwestia usłyszenia przesteru, czy nawet obawa przed jego wystąpieniem mnie niepokoiły (nie robię dyskotek w domu). Zależało mi jedynie na zdobyciu jakiejś informacji co do poziomu głośności przy jakim może on wystąpić. Teraz sprawa jest już wyjaśniona na tyle, że możemy ten temat zamknąć. Testów - eksperymentów, oczywiście nie zamierzam przeprowadzać. Dzięki wszystkim raz jeszcze za każdy wpis.

Zobacz jeszcze to, bardzo na temat:

 

[szymon1977]

6 godzin temu, Ajothe napisał:

To zależy od systemu, moje kolumny na przykład są dość wysokoefektywne i powiem szczerze, że nie udało mi się ich przesterować bo strasznie głośno grają już na godzinie 12...

 

Ale tu chodzi o przesterowanie wzmacniacza a nie kolumn.

-----

7 godzin temu, Zwykły Drut napisał:

jakimiś drobiazgami jak pojedyncze obcięcia szczytów perkusji w nagraniach o wysokim DR

Zaraz zaraz: obcięcie szczytów perkusji podczas realizacji nie skutkuje chyba zniekształceniami niszczącymi tweeter?

-----

16 godzin temu, Mark75X napisał:

Chciałbym najzwyczajniej wiedzieć, jak te wyniki pomiarów mają z założenia służyć użytkownikowi sprzętu

Zacząć trzeba od tego, że pojedynczy parametr nie ma bezpośredniego przełożenia na pojedyncze wrażenie dźwiękowa. Nawet wrażenie z pozoru tak prozaiczna jak głośność, jest wypadkową wielu parametrów i nie jest problemem tak spreparować nagranie, by ten sam kawałek, na tym samym hifi, przy niższej mocy i niższym ciśnieniu akustycznym, sprawiał wrażenie głośniejszego (poskutkuje to oczywiście spadkiem jakości, ale... to nie ten temat).

Doszukiwanie się prostej odpowiedzi w pojedynczych liczbach jest błędem doszukującego się, stąd i czasem pojawiają się teorie, że brzmienie rozmija się z parametrami.

W omawianych tu kwestiach najważniejsze MZ jest dostrzeżenie, że do 2x wyższego ciśnienia akustycznego potrzeba 10x więcej mocy, dlatego różnice rzędu 10-20% są mało istotne i mogą ginąć za innymi kwestiami. 

Dla zwykłego konsumenta uważam najbardziej przydatne jest podanie mocy wzmacniacza i kolumn przy 8Ω. A impedancja kolumn i wydajność prądowa? Jak ktoś do wymagających kolumn o skuteczności 84dB i impedancji 4Ω, zamiast marnego wzmacniacza 2x100W/8Ω poleci wydajny prądowe 2x25W/8Ω, to faktycznie przyda się świadomość, że ten pierwszy raczej mniej niż 2x150W/4Ω mieć nie będzie, a ten drugi więcej niż 2x50W/4Ω także raczej nie.

 

1 godzinę temu, Mark75X napisał:

Teraz sprawa jest już wyjaśniona na tyle, że możemy ten temat zamknąć.

Zamykać nie ma sensu, moze ktoś inny skorzysta.

[Ajothe]

11 minut temu, szymon1977 napisał:

Ale tu chodzi o przesterowanie wzmacniacza a nie kolumn.

Aha, udało się przesterować wzmacniacz bez podpiętych kolumn? 🤣

[przemak]

7 minut temu, Ajothe napisał:

Aha, udało się przesterować wzmacniacz bez podpiętych kolumn? 🤣

A co to za problem? 

[Ajothe]

A w jakim celu? 

[kangie]

46 minut temu, Ajothe napisał:

Aha, udało się przesterować wzmacniacz bez podpiętych kolumn? 🤣

Dopałka Tubescreamer i górki są ścinane z marszu. 😉

 

[Artur Rudolf]

3 godziny temu, Mark75X napisał:

Zależało mi jedynie na zdobyciu jakiejś informacji co do poziomu głośności przy jakim może on wystąpić

Przester nie zależy od głośności 

 

Ja bym nie zamykał bo jest wiele ciekawych kwestii.

Np. mulenie wycie ...

Cytat:
"Kiedy ludzie mówią w pomieszczeniach z silnym pogłosem (gdzie echo często jest opóźnione o co najmniej 100 milisekund), to programy komputerowe rozpoznające mowę mają ogromny problem z identyfikacją słów. Jego rozwiązanie to niezwykle trudne zagadnienie inżynieryjne. Tymczasem mózg człowieka świetnie sobie z czymś takim radzi"

Mimo wycia (w hali) da się zrozumieć mowę. Ale zrozumienie wymaga wyćwiczenia i to właśnie w tych warunkach.

Stąd cytat:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

1 godzinę temu, szymon1977 napisał:

obcięcie szczytów perkusji podczas realizacji nie skutkuje chyba zniekształceniami niszczącymi tweeter?

Jest takie nagranie, gdzie jest  samo pękające szkło. Tzn. "Krach" 2plus1, przykry początek płyty "Bez limitu"

Raczej gwizdki ocalały każdemu kto go słuchał. Tylko przez ułamki sekund ten efekt (na nagraniu) pojawia się, na tak krótko że to tylko trzaski. Czy są obcięte? Nie umiem tego ocenić.

Godzinę temu, Ajothe napisał:

Aha, udało się przesterować wzmacniacz bez podpiętych kolumn? 🤣

Po to żeby zrobić pomiary wzmacniacza to na pewno każdemu kto mierzy udało się.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ajothe]

17 minut temu, Artur Rudolf napisał:

Po to żeby zrobić pomiary wzmacniacza to na pewno każdemu kto mierzy udało się.

No właśnie, a myślałem że tu chodzi o wrażenia słuchowe zwykłego melomana 😁

Tak czy inaczej różne źródła mają różne poziomy, ale żeby trafić taki, który by przesterowywał wzmacniacz to trzeba mieć pecha 😋

19 minut temu, Artur Rudolf napisał:

"Kiedy ludzie mówią w pomieszczeniach z silnym pogłosem (gdzie echo często jest opóźnione o co najmniej 100 milisekund), to programy komputerowe rozpoznające mowę mają ogromny problem z identyfikacją słów. Jego rozwiązanie to niezwykle trudne zagadnienie inżynieryjne. Tymczasem mózg człowieka świetnie sobie z czymś takim radzi"

Ciekawe kto z obecnych na forum ma około 100ms 😁

 

[kangie]

4 minuty temu, Ajothe napisał:

Tak czy inaczej różne źródła mają różne poziomy, ale żeby trafić taki, który by przesterowywał wzmacniacz to trzeba mieć pecha 😋

To nie jest trudne. Wystarczy zrobić błąd w ustawieniu parametrów elektrycznych przedzwmacniacza PHONO RIAA dla wkładki gramofonowej. Zbyt duże wzmocnienie. Wzkaźniki na VU-metrach śmigają w prawo i mamy przestery na wejściu.

[xetras]

W dniu 11.07.2024 o 12:01, szymon1977 napisał:

nietrudno w 20m² dojść do głośności, przy której instrumenty zaczynają zlewać się w jedną całość, a bas6 jakieś takie bez wyrazu. Dalsze zwiększanie głośności skutkowało utratą hmmm... przejrzystości dźwięku.

Mi to się jedynie z pogłosem kojarzy (mulenie) czyli raczej z pomieszczeniem niż jako cecha wzmacniacza.

Dlatego w poście 187 napisałem że za daleki odsłuch.

Jedynie w takich warunkach słyszałem coś zbliżonego do cytowanego opisu.

[szymon1977]

8 godzin temu, Ajothe napisał:

Aha, udało się przesterować wzmacniacz bez podpiętych kolumn? 🤣

Nie wiem i jak na taki pom.sł wpadłeś nie bardzo mnie interesuje. Natomiast kręcąc gałką Volume można wykroczyć poza możliwości wzmacniacza albo kolumn - dyskusja o jednym, a Ty o drugim.

Edytowane 13 Lipca 2024 przez szymon1977

[Lech36]

12 godzin temu, szymon1977 napisał:

Nie wiem i jak na taki pom.sł wpadłeś nie bardzo mnie interesuje.

Podłączasz na wejście wzmacniacza generator na wyjście oscyloskop i podnosisz amplitudę sygnału do poziomu aż szczyty sinusoidy zostaną obcięte, to jest przesterowanie napięciowe skutkujące silnym wzrostem zniekształceń.

19 godzin temu, kangie napisał:

To nie jest trudne.

W dobrych konstrukcjach z dużym zapasem od przesterowania to jest trudne, obecnie wiele firm stosuje niskie zapasy "headroom" to ułatwia przesterowanie, zwłaszcza jak użyjemy regulacji barwy na plus, ale to w sumie złożone zagadnienie wymagające indywidualnej analizy.

21 godzin temu, szymon1977 napisał:

Doszukiwanie się prostej odpowiedzi w pojedynczych liczbach jest błędem doszukującego się, stąd i czasem pojawiają się teorie, że brzmienie rozmija się z parametrami.

Brzmienie bardzo często rozmija się z parametrami bo jest oceniane przez np. ZG czy słuchawki a parametry są mierzone bezpośrednio z elektroniki.

Edytowane 13 Lipca 2024 przez Lech36

[szymon1977]

2 godziny temu, Lech36 napisał:

Brzmienie bardzo często rozmija się z parametrami bo jest oceniane przez np. ZG czy słuchawki a parametry są mierzone bezpośrednio z elektroniki.

No i właśnie popełniłeś typowy błąd, o którymi pisałem: spróbowałeś z parametrów odczytać co innego niż one przedstawiają.

Edytowane 13 Lipca 2024 przez szymon1977

[Lech36]

7 minut temu, szymon1977 napisał:

No i właśnie popełniłeś typowy błąd, o którymi pisałem: spróbowałeś z parametrów odczytać co innego niż one przedstawiają.

Co innego próbowałem odczytać, bo nie pamiętam?

P.S. Nie mam żadnych problemów przy wiązaniu parametrów z brzmieniem

[szymon1977]

39 minut temu, Lech36 napisał:

Co innego próbowałem odczytać, bo nie pamiętam?

Nie wiem co chciałeś odczytać a co przeczytałeś, ale jak Ci się jedno z drugim rozminęło, to coś Ci umknęło. Pomiary się nie mylą, pomylić się może mierzący (mówię to jako mierniczy z wykształcenia i zawodu).

Edytowane 13 Lipca 2024 przez szymon1977

[Lech36]

15 godzin temu, szymon1977 napisał:

Nie wiem co chciałeś odczytać a co przeczytałeś, ale jak Ci się jedno z drugim rozminęło, to coś Ci umknęło.

O jakiej kwestii piszesz?

[szymon1977]

50 minut temu, Lech36 napisał:

O jakiej kwestii piszesz?

O tej:

20 godzin temu, Lech36 napisał:

Brzmienie bardzo często rozmija się z parametrami

 

[Lech36]

Godzinę temu, szymon1977 napisał:

O tej:

21 godzin temu, Lech36 napisał:

Brzmienie bardzo często rozmija się z parametrami

 

I co w niej jest nie tak?