Przesterowanie wzmacniacza

[szymon1977]

24 minuty temu, Mark75X napisał:

Tak, proszę

Ale po moim wczorajszym wpisie, zależności pomiędzy "mocą kolumn" i ich impedancją, oraz wydajnością prądową i mocą wzmacniacza, są już chyba w miarę jasne?

Edytowane 10 Lipca 2024 przez szymon1977

[Mark75X]

2 godziny temu, szymon1977 napisał:

Ale po moim wczorajszym wpisie, zależności pomiędzy "mocą kolumn" i ich impedancją, oraz wydajnością prądową i mocą wzmacniacza, są już chyba w miarę jasne?

Tak, tylko widzisz, pytanie główne jakie postawiłem w tym wątku nadal jawi się poniekąd jako retoryczne. Nie robiłem i nie zamierzam robić w domu techno party (słucham godz. 8.30-9.00, max. 10), wzmacniacze mam w miarę mocne (pow. 100 W/kanał przy obydwu poziomach imp.), co nie oznacza, że nie jestem ciekaw, przy jakim progu głośności robi się naprawdę niebezpiecznie dla kolumn 200W, uwzględniając ich zmieniającą się impedancję 4-8 ohm, ich moc oraz moc i wydajność prądową wzmacniacza. Interesuje mnie to zarówno od strony użytkowej, jak i czysto technicznej. Mam jednak świadomość, że na to pytanie precyzyjnie raczej nikt nie odpowie. 

[szymon1977]

18 minut temu, Mark75X napisał:

przy jakim progu głośności robi się naprawdę niebezpiecznie dla kolumn 200W,

Da się to w przybliżeniu obliczyć, ale dla mnie zbyt trudne. Przy czym zawsze to będą wartości hipotetyczne, bo wszystko zależeć będzie od jednej wielkiej niewiadomej, jaką jest "głośność" sygnału dostarczonego do wzmacniacza. Mi wystarczy spostrzeżenie, że "kolumny o mocy" 60W i wzmacniacz 2x40W z gałką na godz. 10:00 to wszystko, co potrzebuję do przyjemnego słuchania, więc ryzyka raczej nie ma.

Osobiście mam wrażenie, że od pewnego (bardzo wysokiego jak dla mnie) poziomu, kręcenie gałką Volume w prawo nie zwiększa głośności, a powoduje jazgotliwość i zlewanie się dźwięków. Czy to właśnie kres mocy? Nie wiem.

Jako ciekawostkę powiem, że pewnego razu, gdy byłem jeszcze mały i będąc lod wpływem forumowych "audiofili" bawiłem się w eksperymenty sprzętowe, mój system przez kilka sekund zagrał death metal z gałką Volume na 100% - bez szkody dla głośników.

Edytowane 10 Lipca 2024 przez szymon1977

[Mark75X]

1 godzinę temu, szymon1977 napisał:

Osobiście mam wrażenie, że od pewnego (bardzo wysokiego jak dla mnie) poziomu, kręcenie gałką Volume w prawo nie zwiększa głośności, a powoduje jazgotliwość i zlewanie się dźwięków.

To prawda. Na pewno jest tak, że od pewnego momentu poziom głośności faktycznej nie przyrasta proporcjonalnie do zmian regulacji lub po prostu ograniczenia przestrzeni wywołują takie mylne wrażenie. U mnie przy C356 godz. 9 na 16 m2, to tak w 90% odsłuchów i jest ok, w C368 to odpowiednio -20dB, taki Crest Factor nazwijmy go, który nawet sam producent sugeruje jako opcjonalne ustawienie fixed.

[pantera]

W dniu 7.07.2024 o 10:23, szymon1977 napisał:

A propos mitycznego clippingu:

Jak rozpoznać to zjawisko?

[Piotr Sonido]

7 godzin temu, szymon1977 napisał:

Nie.

Hmm. No to brzmi jak żart. Ok.

3 godziny temu, Mark75X napisał:

Tak, tylko widzisz, pytanie główne jakie postawiłem w tym wątku nadal jawi się poniekąd jako retoryczne. Nie robiłem i nie zamierzam robić w domu techno party (słucham godz. 8.30-9.00, max. 10), wzmacniacze mam w miarę mocne (pow. 100 W/kanał przy obydwu poziomach imp.), co nie oznacza, że nie jestem ciekaw, przy jakim progu głośności robi się naprawdę niebezpiecznie dla kolumn 200W, uwzględniając ich zmieniającą się impedancję 4-8 ohm, ich moc oraz moc i wydajność prądową wzmacniacza. Interesuje mnie to zarówno od strony użytkowej, jak i czysto technicznej. Mam jednak świadomość, że na to pytanie precyzyjnie raczej nikt nie odpowie. 

To zależy od zniekształceń wzmacniacza oraz mocy jakaś są w stanie przyjąć kolumny. Raczej uszkodzisz zniekształceniami. 

 

[szymon1977]

18 minut temu, Piotr Sonido napisał:

Hmm. No to brzmi jak żart. Ok.

Po prostu nie rozumiesz o czym mowa.

1 godzinę temu, Mark75X napisał:

w C368 to odpowiednio -20dB,

Tylko, ze te -20dB to dość abstrakcyjna wartość. Producent nie wie jak "głośny" sygnał dasz na wzmacniacz, więc nie ma podstaw by stwierdzić, że jest to -20dB względem maksymalnej mocy wzmacniacza.

[Mark75X]

22 minuty temu, szymon1977 napisał:

Po prostu nie rozumiesz o czym mowa.

Tylko, ze te -20dB to dość abstrakcyjna wartość. Producent nie wie jak "głośny" sygnał dasz na wzmacniacz, więc nie ma podstaw by stwierdzić, że jest to -20dB względem maksymalnej mocy wzmacniacza.

Tak, ale po odsłuchu wiem, że to mniej więcej odpowiednik 9 w analogu. Ta skala może być naprzemiennie, w zależności od ustawień, wyświetlana w dB lub w %.

[xetras]

9 godzin temu, Ajothe napisał:

Według wykresu zgodnie z 1khz to są kolumny 11ohmowe 🤣

Przecież to parodia. 

Nie

Przeciez chodzi o scaloną wartosć dla pasma przenoszenia 

2 godziny temu, pantera napisał:

Jak rozpoznać to zjawisko?

Po charczeniu zestawów głośnikowych.

(Właśnie nie zestawów a wzmacniacza)

 

[szymon1977]

Godzinę temu, Mark75X napisał:

Tak, ale po odsłuchu wiem, że to mniej więcej odpowiednik 9 w analogu. Ta skala może być naprzemiennie, w zależności od ustawień, wyświetlana w dB lub w %.

Te -20dB to względem zera, a to zero nie ma odniesienia do żadnej konkretnej głośności czy mocy. To trochę tak, jakbyś odczytał z linijki 20cm, a 0cm nie przyłożył do żadnego punktu.

Edytowane 10 Lipca 2024 przez szymon1977

[jar1]

3 godziny temu, pantera napisał:

Jak rozpoznać to zjawisko?

Zaczyna charczeć. 😉

[szymon1977]

A przed charczeniem nie zaczyna mulić?

[Mark75X]

53 minuty temu, szymon1977 napisał:

Te -20dB to względem zera, a to zero nie ma odniesienia do żadnej konkretnej głośności czy mocy. To trochę tak, jakbyś odczytał z linijki 20cm, a 0cm nie przyłożył do żadnego punktu.

Nie jestem pewien co masz na myśli. Dla mnie to prosta sprawa "na ucho", tj. -20dB odpowiada w przypadku NAD C368 orientacyjnie poziomowi głośności ustawionemu we wzmacniaczu analogowym na umownej godz. 9.00. To wszystko.

[xetras]

45 minut temu, szymon1977 napisał:

A przed charczeniem nie zaczyna mulić?

Przykład charczenia (program przez radio)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Co do mulenia to już nie pamiętam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pantera]

Godzinę temu, jar1 napisał:

Zaczyna charczeć. 😉

Jak Majkiel Wiśniewski? 😉

[szpakowski]

Godzinę temu, pantera napisał:

Jak Majkiel Wiśniewski? 😉

Tego trzeba słuchać wyłącznie na lampie. Lampa zniekształci, doda harmonicznych ... będzie audiofilsko

[Mark75X]

4 godziny temu, Piotr Sonido napisał:

To zależy od zniekształceń wzmacniacza oraz mocy jakaś są w stanie przyjąć kolumny. Raczej uszkodzisz zniekształceniami. 

 

Okay Piotrze, te wszystkie parametry są raczej dostępne, przynajmniej w charakterystykach laboratoryjnych dot. zniekształceń. Da się jakoś wyznaczyć ten próg bezpieczeństwa osiągany przt zwiększaniu głośności? Poniżej dane w tym zakresie dla C368 - zniekształcenia harmoniczne. Przypomnę, że moc głośników to 200W RMS wg deklaracji producenta.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

2 godziny temu, xetras napisał:

Przykład charczenia (program przez radio)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Co do mulenia to już nie pamiętam.

A tak w ogólnej ogólnosci to tylko przez pomylkę i zaniedbanie mi się zdarzało.

Tylko przy przełączaniu ze słuchawek na kolumny (po zdjęciu słuchawek to jest inny świat) i zaraz potem przełączałem źródło.

Mulić nic nie muliło, waliło po uszach, przykrzejsza była głośnośc a nie jakieś zakłócenia.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[paww]

Charczenie to chyba oczywista, sprawa, każdy wie o co chodzi.

Często po takim głośnym charczeniu można zacząć zmieniać / przewijać na karkasie drut w głośnikach wysokotonowych.

🙂

 

[przemak]

3 godziny temu, Mark75X napisał:

Okay Piotrze, te wszystkie parametry są raczej dostępne, przynajmniej w charakterystykach laboratoryjnych dot. zniekształceń. Da się jakoś wyznaczyć ten próg bezpieczeństwa osiągany przt zwiększaniu głośności? Poniżej dane w tym zakresie dla C368 - zniekształcenia harmoniczne. Przypomnę, że moc głośników to 200W RMS wg deklaracji producenta.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To jest proste a moc głośników o ile nie odbiega od realiów nie ma znaczenia. Generalnie ważna jest skuteczność zestawów głośnikowych. Skuteczność to jest jeden zestaw z metra w komorze bezechowej, więc plus minus że dalej bo 2 metry ale że dwa ale że w pomieszczeniu mniej więcej przyjmuje się, że można uzyskać w normalnych warunkach poziom w miejscu odsłuchu mniej więcej równy skuteczności. Czyli jeżeli głośniki mają 90dB skuteczności to w normalnych warunkach po dostarczeniu mocy 1W na kanał w miejscu odsłuchu będziemy mieć spl rzędu 90dB. Sygnał muzyczny ma współczynnik kształtu max 12-14dB (wg norm spotifaja czy jutuba na przykład) czyli wzmacniacz może dostarczyć nieprzesterowany sygnał muzyczny o mocy równej 1/10 swojej mocy rms. Wzmacniacz 100W rms dostarczy więc jakieś 10W czyli podsumowując jeżeli mamy wzmacniacz 2x100W/8R i zestawy 8R o skuteczności 90dB to maksymalna "nieprzesterowana głośność" w miejscu odsłuchu to 100dB. Wszystko powyżej ma raczej na pewno obcięte szczyty. Połowa mocy czy dwa razy większa moc to raptem 3dB czyli ledwo zauważalna wartość, więc przybliżenie jest całkiem sensowne. Obcięte szczyty to jeszcze nie są przepalone głośniki, bo przecież i tak w nagraniach te szczyty są obcięte, ale chodzi nam o wierne odtwarzanie tego, co jest nagrane. Przy dużych poziomach głośności zniekształcenie są niemożliwe do usłyszenia, bo "ucho" zniekształca bardziej.

Niestety poziom sygnału na wyjściu nie ma większego związku z położeniem gałki głośności (poza tym, że można go tą gałką zmieniać), bo zależy też od poziomu sygnału na wejściu, a ten jest bardzo różny.

Jak coś pominąłem, to piszcie, dodam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[paww]

2 minuty temu, przemak napisał:

Przy dużych poziomach głośności zniekształcenie są niemożliwe do usłyszenia, bo "ucho" zniekształca bardziej.

Dokładnie tak. Jak pisałem wcześniej, zdarza się, że wtedy już "nie mamy" wysokotonówek i o dziwo na początku też wcale tego nie słychać po wcześniejszym głośnym odsłuchu.

[szymon1977]

4 minuty temu, paww napisał:

Dokładnie tak. Jak pisałem wcześniej, zdarza się, że wtedy już "nie mamy" wysokotonówek i o dziwo na początku też wcale tego nie słychać po wcześniejszym głośnym odsłuchu.

Oj, zdarzyło się za czasów Tosca+Altus 😞

-----

9 minut temu, przemak napisał:

Obcięte szczyty to jeszcze nie są przepalone głośniki, bo przecież i tak w nagraniach te szczyty są obcięte

Jak byście opisali brzmienie obciętych szczytów?

Edytowane 10 Lipca 2024 przez szymon1977

[paww]

5 minut temu, szymon1977 napisał:

Jak byście opisali brzmienie obciętych szczytów?

Jako właśnie charczenie, np zfuzowana gitara elektryczna. 

[przemak]

20 minut temu, paww napisał:

Jako właśnie charczenie, np zfuzowana gitara elektryczna. 

Nienie. Fuzz to jest coś innego, przester to jest coś innego, a w ogóle nie na temat, nie o to chodzi. Obcięte w sposób kontrolowany szczyty to większy "kop", większa "twardość", nic wspólnego z charczeniem. Im bardziej chamsko obcięte, tym lepszy efekt soniczny. W muzyce rockowej obowiązkowy.

[paww]

6 minut temu, przemak napisał:

Nienie. Fuzz to jest coś innego, przester to jest coś innego, a w ogóle nie na temat, nie o to chodzi. Obcięte w sposób kontrolowany szczyty to większy "kop", większa "twardość", nic wspólnego z charczeniem. Im bardziej chamsko obcięte, tym lepszy efekt soniczny. W muzyce rockowej obowiązkowy.

Zależy jak mocno się obcina, to charczenie to pewien skrót oczywiście. Brzmienie to nie charczenie 🙂

Jeszcze dodam ściągnięte z internetu: "Efekty gitarowe Fuzz to niezwykle popularne i cenione przez gitarzystów efekty, które dodają gitary szorstkości, zniekształceń i przesterowań".

[przemak]

39 minut temu, paww napisał:

ściągnięte z internetu: "Efekty gitarowe Fuzz to niezwykle popularne i cenione przez gitarzystów efekty, które dodają gitary szorstkości, zniekształceń i przesterowań".

Ale że co, pytasz czy twierdzisz?

[Piotr Sonido]

9 godzin temu, Mark75X napisał:

Okay Piotrze, te wszystkie parametry są raczej dostępne, przynajmniej w charakterystykach laboratoryjnych dot. zniekształceń. Da się jakoś wyznaczyć ten próg bezpieczeństwa osiągany przt zwiększaniu głośności? Poniżej dane w tym zakresie dla C368 - zniekształcenia harmoniczne. Przypomnę, że moc głośników to 200W RMS wg deklaracji producenta.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie o tych zniekształceniach pisałem.

We wzmacniaczach w pewnym momencie masz gwałtowny wzrost zniekształceń wraz z mocą. 

Tu akurat ta linia i tak jest łagodna. Czasem w badaniach laboratoryjnych jest ono praktycznie pionowa do góry. 

Następuje charczenie zestawie głośnikowych 

Przester.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kangie]

To to się z fuzzami przyjęło w gitarowym światku. Ja tego słowa używałem rzadko. Wolę: dopałka, przester, overdrive - w zależności czy z pieca czy z kostki podłogowej DS-1 lub SD-1 od Bossa.

Tutaj stworzyłem wpis na Blogu nt. przesterowań gitary elektrycznej:

 

[Mark75X]

50 minut temu, Piotr Sonido napisał:

Następuje charczenie zestawie głośnikowych 

Tylko znów pytanie, przy jakiej konkretnie głośności ma miejsce ten efekt. Ile to dB na wyświetlaczu. 

[xetras]

55 minut temu, kangie napisał:

To to się z fuzzami przyjęło w gitarowym światku. Ja tego słowa używałem rzadko. Wolę: dopałka, przester, overdrive - w zależności czy z pieca czy z kostki podłogowej DS-1 lub SD-1 od Bossa.

Tutaj stworzyłem wpis na Blogu nt. przesterowań gitary elektrycznej:

 

Nic dziwnego że Laibach nazwał gitarę elektryczną karabinem przemysłu muzycznego 

Też niszczy i rozrywa.

Skoro piszesz o symulowaniu rozerwanego głosnika...

Tyle że to jest kontrolowane i nie dotyczy innych "warstw" np. wokalu, bębnów, ...

Przester wzmacniacza mimo nazwy tej samej to jednak co innego. Skoro sygnał jest wzmacniany i przechodzi wielostopniowo to też przester może pojawić się na różnych etapach wzmacniania. Tak czy siak - najważniejsze że wcale nie jest pożyteczny. Przester gitarowy jest pożyteczny (jako efekt wykonawczy).

 

7 godzin temu, przemak napisał:

Obcięte w sposób kontrolowany szczyty to większy "kop", większa "twardość", nic wspólnego z charczeniem. Im bardziej chamsko obcięte, tym lepszy efekt soniczny. W muzyce rockowej obowiązkowy.

Złośliwie to dla mnie brzmi.

Tak czy siak nie dotyczy wokalu (chyba?) i podobnych śladów (melodycznych) sprzed miksu.

To nie soniczny efekt a motoryczny i estetyczny (czasem wada a czasem zaleta)

Aha - dzięki za uściślenie!