czy pliki to jest hi-end

[ASURA]

2 godziny temu, il Dottore napisał:

Był w Krakowie taki malarz Piotr Marek. Zresztą muzyk też i znajomy Kory.

Ja tam Joy Division słyszę...

Ale żeby tak od razu iść w ślady Iana Curtisa?

[Gargan]

@il Dottore Ty chcesz żeby rama w obrazie robiła show a ja bym chciał, żeby tylko trzymała płótno 🤪

[il Dottore]

2 godziny temu, ASURA napisał:

Ale żeby tak od razu iść w ślady Iana Curtisa?

Kto zrozumie duszę artysty?

[przmor]

i kompresja i bezczelne cięcie pasma - jak w streamowaniu. Ale ludożerka to lubi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Proponowałbym dowiedzieć się co to jest na rysunku po prawej w zakresie wysokich częstotliwości zamiast snuć teorie o obcinaniu pasma w streamingu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

Godzinę temu, przmor napisał:

17 godzin temu, audiograde napisał:

i kompresja i bezczelne cięcie pasma - jak w streamowaniu. Ale ludożerka to lubi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Proponowałbym dowiedzieć się co to jest na rysunku po prawej w zakresie wysokich częstotliwości zamiast snuć teorie o obcinaniu pasma w streamingu.

Ja tam widzę dalej obcięte pasmo w rysunku po prawej stronie

 

Prosimy o wykresy przynajmniej do 70 KHz

 

Coś w tym stylu gdzie akurat był tylko fortepian i flet ciągnący do 37KHz

 

 

Z skrzypcami do 70-80KHz było by fajniej...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przmor]

Takie rzeczy na CD Audio?

[tencin]

Przebrnąłem przez 60 stron wątku i muszę się chyba napić... 😜

Zamiast odnosić się do tego szumu informacyjnego który niechcący przyjąłem na klatę, proponuję eksperyment myślowy, taki trzymający się realnych danych z realnego świata.

Wchodzę do studia nagraniowego, żeby zarejestrować dla potomnych niewątpliwy splendor mego aksamitnego barytonu. 😉 Oczywiście chciałbym, żeby żaden szczegół tej doskonałości nie umknął przyszłym, zachwyconym słuchaczom. Mądrzy ludzie ustalili, że człowiek jest w stanie ogarnąć dynamikę na poziomie ~120 dB. Żeby nikt nie miał wątpliwości, definiuję dynamikę jako różnicę między najcichszym i najgłośniejszym sygnałem, jaki jestem w stanie usłyszeć. To od niej zależy to, co podczas odsłuchów nazywamy "szczegółowością", "klarownością przekazu", "ilością informacji" czy wreszcie "mikrodynamiką". Duża rozpiętość dynamiczna odsuwa też sygnał użyteczny od szumu tła, podczas odsłuchów mówimy wtedy o jakże poszukiwanym "czarnym tle". Tak więc chciałbym, żeby mikrofon pracował z dynamiką minimum 120 dB. To samo dotyczy całej reszty toru (wzmacniacz mikrofonowy i inne takie).

Mam więc już wymarzoną sytuację, czyli mikrofon + tor z dynamiką minimum 120 dB. Teraz muszę ten sygnał zarejestrować. Puryści będą krzyczeć "tylko analog", co sprowadza się w zasadzie do jednej możliwości, czyli do taśmy magnetofonowej. No i tu jest pierwszy problem - taśma to maksymalnie 75 dB dynamiki. Sam fakt zapisu na niej spowoduje, że stracę bezpowrotnie całą masę informacji. Co gorsza, taśma ma duże szumy własne, które podczas nagrywania zostaną dodane do sygnału i bezpowrotnie staną się jego niechcianą częścią. Jeszcze gorzej byłoby, gdybym chciał na analogowych taśmach robić mastering - zgodnie z powyższym, każde przegranie sygnału z taśmy na taśmę dodaje do niej szum (przeważnie 3-6 dB) i mój pierwotny sygnał robi się coraz bardziej zaśmiecony. Drodzy analogowi puryści, taśma to bieda jest, przynajmniej dla mnie.

Skoro nie analog, to zostaje cyfra. Potrzebuję zatem jakiegoś ADC, który zapewni mi dynamikę minimum 120 dB. W cyfrze jest tak, że im większa głębia bitowa, tym większa dynamika - to się przelicza zupełnie bezpośrednio. Minimum dla systemów studyjnych to 24 bity, co daje dynamikę na poziomie 144 dB. Jesteśmy w domu. 🙂 Przy 32 bitach dostajemy szaloną wartość 1680 dB, znacznie powyżej wszystkiego, czego potrzebujemy. No, ale to nie jest bez sensu, bo ta nadmiarowa dynamika przyda się przy obróbce, da wystarczający margines na straty, żeby na końcu mieć minimum te 120 dB. Jeszcze lepsze jest to, że tego typu zapis jest pozbawiony szumów własnych, mogę go dowolną ilość razy ciąć, sklejać, kopiować i robić z nim inne cuda, bez wprowadzania dodatkowego szumu i bez utraty informacji. Tak więc nagrywam cyfrowo.

Mam już nagranie, jest świetne, teraz chcę go zapisać dla potomnych. Niby to cyfra, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nagrać ją na analog. Taśma odpada, to już ustaliłem. Może więc winyl? No nie, tutaj okazuje się, jest jeszcze gorzej. Dynamika 70 dB to teoretyczny szczyt, w praktyce większość płyt ogarnia maksymalnie 50-60 dB. Nie da się od tego uciec, takie są fizyczne ograniczenia nośnika. Jeszcze gorsza wiadomość, nie tylko dynamika jest problemem. Jest nią także konieczność monofonizacji niskich częstotliwości i korekcja RIAA, to wszystko powoduje, że dodatkowo zaszumię i bezpowrotnie popsuję pierwotny sygnał.

Nośniki analogowe nie wyglądają zatem zbyt atrakcyjnie. Zobaczmy, co potrafi cyfra. Na początek prostackie, biedne Audio CD. Głębia 16 bitów to dokładnie 96 dB dynamiki. Nie jest to 120, ale i tak znacznie lepiej niż taśma i winyl. Wyraźny postęp. Jest jednak pewien problem. Audio CD to format opisany w standardzie Red Book. Od formatu Data CD różni się między innymi tym, że nie gwarantuje braku błędów odczytu. To jest zupełnie celowe działanie. Twórcy standardu założyli, że ważniejsza jest ciągłość strumienia niż utrata pojedynczych bitów. W praktyce jeśli napęd napotka na błąd odczytu, najpierw będzie starał się to naprawić - użyje danych redundantnych, sumy kontrolnej i innych takich. Jeśli mu się to nie uda, to zwyczajnie wymyśli sobie co powinno być w tym miejscu - aproksymacja na podstawie wartości otaczających. Reasumując, Audio CD nie jest bit-perfect i nigdy nie miało być.

Czy można zatem lepiej? No pewnie! Pliki bez kompresji (lub z kompresją bezstratną) nie są obarczone fizycznymi ograniczeniami (poza wielkością pliku) i mogą mieć dynamikę do 1680 dB włącznie (aż ktoś nie uzna, że potrzebne jest próbkowanie wyższe od 32 bit). Zawsze są kopiowane i przesyłane bit-perfect (nawet po głupim SPDIF można tak przesyłać). Nie ma znaczenia, w jakim formacie są zapisane, nie ma znaczenia czym je prześlemy - Toslink, coaxial, USB, to tylko warstwa transportowa, każda z nich może dać gwarancję bezstratności. Kluczem do całej zabawy jest DAC, to od niego będzie zależało, jak cyfrowy materiał zostanie zamieniony na sygnał analogowy. Z punktu widzenia toru audio to nie plik jest źródłem sygnału, tylko właśnie DAC. Jeśli przygotuję materiał 16/44,1 a później zapiszę go na CD i do 10 różnych formatów plików, to wszystkie one zagrają identycznie, oczywiście zakładając, że sygnał cyfrowy będzie interpretował ten sam DAC.

Tak więc zakładając, że "hi-end" oznacza "najwyższą jakość dźwięku" a nie "najwyższą cenę", to tak, pliki są najbardziej hi-end z wszystkich obecnie dostępnych formatów. 🙂 Zupełnie inną sprawą jest natomiast fakt, że wytwórnie lubią poszaleć z kompresorami i limiterami, które zmniejszają dynamikę czasami do żałosnych kilkunastu dB tylko po to, żeby na każdym g...nym głośniczku BT grało głośno i wyraźnie. Receptą na to jest kupowanie CD i plików z źródeł, które kierują produkt do miłośników dobrego audio a nie do odbiorcy masowego.

Edytowane 3 Kwietnia przez tencin

[przmor]

Nie chciało mi się czytać do końca ale powodzenia w słuchaniu nagrania z dynamiką 120dB.

[tencin]

27 minut temu, przmor napisał:

Nie chciało mi się czytać do końca ale powodzenia w słuchaniu nagrania z dynamiką 120dB.
 

Bardzo wartościowych komentarz. Brawo, możesz być dumny, błysnąłeś.

Edytowane 3 Kwietnia przez tencin

[krzystekov]

2 godziny temu, tencin napisał:

Zawsze są kopiowane i przesyłane bit-perfect (nawet po głupim SPDIF można tak przesyłać). Nie ma znaczenia, w jakim formacie są zapisane, nie ma znaczenia czym je prześlemy - Toslink, coaxial, USB, to tylko warstwa transportowa, każda z nich może dać gwarancję bezstratności.

nasuwa się wiele wątpliwości dot przesyłu informacji w takowych konfiguracjach , wszystkie  maja jakieś ograniczenia a efekt końcowy może być różnoraki

suche liczby do jednych przemawiają do innych nie , analog dobrej jakości ze wszystkimi jego ułomnościami posiada magie bez przełożenia na suchość np płyty cd . znakomite archiwalne nagrania nawet lat 60 w przełożeniu na sacd potrafią czarować dynamiką znakomitym odbiorem . co drzemie w takim stanie rzeczy do końca tak naprawdę nie wiadomo , jak nie wiadomo do końca co drzemie w kablu zasilającym , który potrafi podnieść wirtuozerie dźwięków

Edytowane 3 Kwietnia przez krzystekov

[tencin]

1 minutę temu, krzystekov napisał:

nasuwa się wiele wątpliwości dot przesyłu informacji w takowych konfiguracjach , wszystkie  maja jakieś ograniczenia a efekt końcowy może być różnoraki

Tu się zgodzę, dużo zależy od użytego sprzętu i konfiguracji. Niemniej osiągnięcie bit-perfect nie jest trudne jeśli wiesz co robisz. Również bezprzewodowo. 😉

[pmcomp]

5 godzin temu, krzystekov napisał:

nie wiadomo do końca co drzemie w kablu zasilającym , który potrafi podnieść wirtuozerie dźwięków

Nadredaktor Wojciech będzie miał godnego nastepcę 😂😂😂

[ASURA]

8 godzin temu, tencin napisał:

taśma to maksymalnie 75 dB dynamiki

No nie ,raczej 69dB...

[danadam]

9 godzin temu, tencin napisał:

Wchodzę do studia nagraniowego, żeby zarejestrować dla potomnych niewątpliwy splendor mego aksamitnego barytonu.

Jak chcesz te 120 dB w pełni wykorzystać, to chyba raczej do komory bezodbiciowej 🙂 

9 godzin temu, tencin napisał:

Minimum dla systemów studyjnych to 24 bity, co daje dynamikę na poziomie 144 dB. Jesteśmy w domu. 🙂 Przy 32 bitach dostajemy szaloną wartość 1680 dB

Z tym że SNR nadal "tylko" około 24-bitowe. Znaczy teoretyczne SNR, bo fizyka swoje ograniczenia narzuca.

9 godzin temu, tencin napisał:

Kluczem do całej zabawy jest DAC, to od niego będzie zależało, jak cyfrowy materiał zostanie zamieniony na sygnał analogowy.

I ile z tych 1680 dB zostanie? 😉 

[krzystekov]

jak wspaniałe potrafią być wczesne realizacje analogowe  polecam przykłady dwóch wybitnych płyt , które są także wydane sacd : Dave Brubeck Quartet- time out z 1959 r   oraz Stan Getz i Charlie Byrd - jazz samba z 1962 r. oczywiście to sa perełki , ale obecnie też sa realizacje dobre i złe a za fatalne określam prawie wszystkie z lat 80

[tencin]

8 godzin temu, danadam napisał:

I ile z tych 1680 dB zostanie? 😉 

Na końcu niewiele, to jasne. 😉 Ograniczenia nośnika, ograniczenia toru, ograniczenia przestrzeni akustycznej a na końcu również słuchacza... 😜 

[tencin]

34 minuty temu, krzystekov napisał:

jak wspaniałe potrafią być wczesne realizacje analogowe  polecam przykłady dwóch wybitnych płyt , które są także wydane sacd : Dave Brubeck Quartet- time out z 1959 r   oraz Stan Getz i Charlie Byrd - jazz samba z 1962 r. oczywiście to sa perełki , ale obecnie też sa realizacje dobre i złe a za fatalne określam prawie wszystkie z lat 80

Dorzucę Modern Jazz Quartet "Blues on Bach" z '73. Tak, są dobrze nagrane materiały z dawnych lat. Można się jeszcze tylko zastanowić, dlaczego właśnie pewne konkretne gatunki muzyczne trafiają na takie zestawienia "dobrze nagranego materiału". Odpowiedzi szukałbym chyba najbardziej w zestawie używanych instrumentów, zakresie tonalnym w jakim one pracują i na koniec sposobie ich nagrywania.

Mam ogólnie takie przekonanie, że zwyczajnie przez te lata zmieniły się gusta i preferencje. Lubię brzmienie z lat 60-70. Słucham na sprzęcie z tamtych lat (Micro Seiki, Tannoy, Sansui, Hiraga). Uważam, że w audio kiedyś poszukiwano większej przestrzeni i otwartej sceny, więcej detali i niuansów, więcej ciszy w muzyce. Taka szkoła brzmienia bardzo pasowała do jazz'u, klasyki i ogólnie do muzyki tworzonej najczęściej na instrumentach akustycznych. Dzisiaj stereo zostało zarażone preferencjami odbiorców kina domowego - ściana dźwięku, ogrom basu nawet tam, gdzie basu zwykle nie ma, ogólnie dążenie do "efektowności" a nie do "prawdziwości" przekazu.

Sądzę, że współczesne nagrania nie są realizowane gorzej. Jeśli chodzi o aspekty techniczne, teraz jest zdecydowanie lepiej. Nam się może nie podobać wcale nie "gorsze nagranie" tylko po prostu inna szkoła brzmienia. Dotyczy to zresztą nie tylko nagrań, ale również sprzętu audio. On też przeszedł ewolucję, zmieniły się oczekiwania co do sposobu strojenia. Bardzo dużo zależy od preferencji słuchacza i repertuaru który słucha. Ja np. wiem, że na moich starociach jazz i klasyka brzmią jak marzenie, z innymi gatunki muzycznymi różnie bywa i tych często słucham na drugim, współczesnym torze (Peachtree, Vienna i inne takie), bardziej do nich pasuje.

[rafa]

17 godzin temu, przmor napisał:

powodzenia w słuchaniu nagrania z dynamiką 120dB.

Moze nie 120 ale sa swietne nagrania od STS wydane na CD. Mozna sobie zripowac do FLAC/WAV 

Polecam bo sa to nagrania bez kompresji i zupelnie inne wrazenia niz te popularne usrednione plasko brzmiace

[przmor]

Padła konkretna wartość 120dB i do tego się odniosłem. Czyli coś jak szelest liści i nagle niski przelot odrzutowca na pełnej mocy. Nagrań z dużą dynamiką mam sporo na CD (obstawiam, że w okolicach 60dB) I bywają trudne w słuchaniu dla otoczenia (domownicy, sąsiedzi).

[tencin]

10 minut temu, przmor napisał:

Padła konkretna wartość 120dB i do tego się odniosłem. Czyli coś jak szelest liści i nagle niski przelot odrzutowca na pełnej mocy. Nagrań z dużą dynamiką mam sporo na CD (obstawiam, że w okolicach 60dB) I bywają trudne w słuchaniu dla otoczenia (domownicy, sąsiedzi).

Audio CD ma 96 dB zawsze, zgodnie ze standardem. Nośnik, nie nagrany na nim materiał. Nie wiem skąd wziąłeś to 60 dB. Jeśli masterujesz CD z pliku cyfrowego o studyjnej jakości, to dynamikę obcinasz do poziomu wspieranego przez nośnik. Zakładając, że nie jest to wydanie masowe jakiegoś pop'u wymęczonego kompresorem tak, żeby liście i odrzutowiec miały prawie taką samą głośność i równo grały na kiepskim sprzęcie. Jeśli dla Ciebie wysoka dynamika oznacza problemy przy odsłuchach, to widocznie idealnie wpisujesz się w profil konsumenta nagrań ze stajni "loudness race". 😉

[przmor]

Pierwszy z brzegu artykul do poczytania

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tencin]

9 minut temu, przmor napisał:

Pierwszy z brzegu artykul do poczytania

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ale po co mi to wklejasz? 😜 Nie potrzebuję podstaw, wiem jak to działa. 😉 W sumie pierwszy raz spotykam się z sytuacją, kiedy miłośnik audio stara się mnie przekonać, że mniejsza dynamika nagranego materiału to lepiej. Całe życie człowiek się uczy... 😜

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Kwietnia przez tencin

[przmor]

Widzę braki w wiedzy u Ciebie to Ci podrzucam artykuł do poczytania. Człowiek całe życie się uczy.

[tencin]

1 minutę temu, przmor napisał:

Widzę braki w wiedzy u Ciebie to Ci podrzucam artykuł do poczytania. Człowiek całe życie się uczy.

Mogę tylko napisać "wzajemnie". 😜 Napisz proszę KONKRETNIE co głupiego napisałem. Nie wklejaj linków, podziel się wiedzą i wskaż mi błędy. Chętnie się czegoś nauczę od mądrzejszego.

[przmor]

Podałem link. Skorzystasz i przeczytasz? Twoja sprawa.

[tencin]

1 minutę temu, przmor napisał:

Podałem link. Skorzystasz i przeczytasz? Twoja sprawa.

Nie spodziewałem się innej odpowiedzi. Kolejny internetowy mądrala, który sam nic nie ma do powiedzenia, tylko wkleja linki. Z zasady nie karmię troli, dla mnie EOT. Miłego dnia. 🙂

[przmor]

Nawzajem.

[J.Jerry]

Z tymi parametrami CD, to tak twardo nie obstawiajcie. Kiedyś się upierałem, to mi ktoś wkleił plik 44 16 z zakodowanym w szumie tonem i było słychać grubo poniżej -96. No i jest oversampling podbijający parametry.

Nie ma się co uprzedzać do stereotypów...ostatnio dla wiedzy zdekodowalem plik stratny do wav z zachowanie oryginalnej przepustowości i wyszło 48/32float...co u licha...wyszło że 166MB.

Jedynie ważne jest to, co urządzenie potrafi z plikiem czy formatem zrobić. Zupełnie jak w analogu płyta ta sama, a efekt zależny od płyty na starcie, ale ostatecznie jakość sprzętu decyduje. W przypadku cyfry jest to moc obliczeniowa.

Płyta CD ma 44,1 16 ale to tylko nośnik, pojemność i transfer 44 16, a potem jednym wychodzi lowend, a innym hiend.

[J.Jerry]

1 godzinę temu, przmor napisał:

Padła konkretna wartość 120dB i do tego się odniosłem. Czyli coś jak szelest liści i nagle niski przelot odrzutowca na pełnej mocy. Nagrań z dużą dynamiką mam sporo na CD (obstawiam, że w okolicach 60dB) I bywają trudne w słuchaniu dla otoczenia (domownicy, sąsiedzi).

Ja jestem zdania, że obróbka w studiu min ma ułatwić słuchanie muzyki w prawie każdych warunkach. Naturalne traktowanie ucha trąbką nie jest fajne, ale trąbka z daleka czemu nie, więc robią z naturalnego brzmienia brzmienie oczekiwane... żeby fajnie brzmiało w domu. Inne korzyści to komfort otoczenia. Wysoka dynamika naturalnie występuje w sylwestra, obok auta strzelającego z tłumika, rozbijanie murów, uderzanie młotkiem w metal... To się obrabia i w kinie słychać, że się zgadza, a aktorzy sobie wtedy spokojnie rozmawiają...super realizacja. Realizacja to jest sztuką, liczy się efekt końcowy, muzycy, realizatorzy grają w jednej drużynie.

Podobnie z formatami. Ważne co sprzęt potrafi z nim zrobić, żeby się podobało.

[przmor]

Podpisuję się pod tym co napisałeś. Więcej nie zawsze znaczy lepiej i co za dużo to niezdrowo dlatego napisałem "powodzenia w słuchaniu nagrań z dynamiką 120dB".