Jak słyszymy? Pomiary sprzętu i wrażenia percepcyjne.

[Lech36]

29 minut temu, spokojnie napisał:

Rozmawiamy o teście służącym potwierdzeniu, że są do odróżnienia przez osoby obyte z pomiarami urządzenia świetnie się mierzące versus urządzenia mające na papierze słabe parametry - w ślepym teście. 

Nie słyszałeś nigdy o progach percepcji ludzkiego słuchu? Jak parametry wskazują na przekroczenie ich przekroczenie to rozpoznawalność może zaistnieć, choć dużo zależy od skali tego przekroczenia, gdzie widzisz tu "ściemnianie"?

[xetras]

28 minut temu, Gargan napisał:

@xetras jeśli ktoś sam udostępni to lekarz nie ma z tym nic wspólnego. Poza tym i tak będą oszukiwać i poprawiać wykresy 😄

Generalnie to jednemu sprzęt zgrzyta i brumi a dla innego to czysta poezja, czyli - elektryczny prysznic.

A ja ostatnio słucham ptaszków, kiedy świergolą.

[spokojnie]

20 minut temu, Lech36 napisał:

Nie słyszałeś nigdy o progach percepcji ludzkiego słuchu? Jak parametry wskazują na przekroczenie ich przekroczenie to rozpoznawalność może zaistnieć, choć dużo zależy od skali tego przekroczenia, gdzie widzisz tu "ściemnianie"?

Sprawa jest prosta - czy pomiarowiec znając pomiary urządzeń jest w stanie zidentyfikować je na słuch w ślepym teście?

O tym pisał Piotrek.

Za ściemnianie uważam próby ucieczki od tej kwestii w następujący sposób:

Cytat

A nie lepiej posłuchać jakiejś fajnej muzyki?

Cytat

"Nieomylni" najczęściej występują w grupie "ja słyszę" 😉.

Cytat

najczęściej audiofile piszą o zmianach bardzo małych, które podobno mają dla nich gigantyczne znaczenie. W takim przypadku warto udowodnić w teście że rozpoznają 10/10, oczywiście po wyrównaniu poziomów sygnału z dwóch porównywanych urządzeń.

Powyższe jest zabawnym odwróceniem kota ogonem - pytanie jest do pomiarowców, a udowadniać i przechodzić test mają audiofile 🤣 

Cytat

Nie słyszałeś nigdy o progach percepcji ludzkiego słuchu? Jak parametry wskazują na przekroczenie ich przekroczenie to rozpoznawalność może zaistnieć, choć dużo zależy od skali tego przekroczenia

A tutaj to już przekombinowałeś. 

Jeśli pomiary wskazują na różnicę w małej skali, to powinna być słyszalna różnica w małej skali, jeśli w dużej skali to różnica powinna być słyszalna w dużej skali. Jeśli różnica jest poniżej progu percepcji to nie powinna być rozróżnialna. 

Czemu służy pisanie takich oczywistości, truizmów? Ma zamydlić brak odpowiedzi na pytanie - czy pomiarowcy w ślepym teście odróżnią pomierzone urządzenia? 

 

Pytałeś gdzie widzę ściemnianie - masz przykłady.

I na tym Lechu proponuję zakończyć, bo widzę, że jednoznacznej odpowiedzi nie uzyskam, a tylko zmuszam Cię do szukania dziwnych uników. Nie jest moim zamiarem pogarszanie Twojego błogostanu emocjonalnego, więc ode mnie to tyle.

[Lech36]

1 minutę temu, spokojnie napisał:

Sprawa jest prosta - czy pomiarowiec znając pomiary urządzeń jest w stanie zidentyfikować je na słuch w ślepym teście?

Poczytaj ASR tam chyba coś na ten temat pisali. Poza tym nie wiem czy wiesz że pomiarowcy też dużo częściej słuchają muzyki niż wykonują pomiary czy wsłuchują się w "brzmienie" kabli.  

4 minuty temu, spokojnie napisał:

Powyższe jest zabawnym odwróceniem kota ogonem - pytanie jest do pomiarowców, a udowadniać i przechodzić test mają audiofile 

Róbcie co chcecie, mi to zupełnie nie przeszkadza 🙂. Audiofile mają dużo opowieści do przytoczenia a mało dowodów na potwierdzenie praktyczne tych opowieści.

8 minut temu, spokojnie napisał:

Jeśli pomiary wskazują na różnicę w małej skali, to powinna być słyszalna różnica w małej skali,

Nie, bo każdy człowiek ma progi percepcji swojego słuchu. Niektórych zjawisk mierzalnych nigdy nie usłyszy, zwłaszcza przy domowych poziomach SPL i nie ma w tym nic dziwnego, ale zmierzyć to można i będzie widać na wykresie 😉.  

12 minut temu, spokojnie napisał:

czy pomiarowcy w ślepym teście odróżnią pomierzone urządzenia? 

Przecież masz wyżej odpowiedź.

14 minut temu, spokojnie napisał:

I na tym Lechu proponuję zakończyć,

O.K. nie mam nic na przeciw.

16 minut temu, spokojnie napisał:

Pytałeś gdzie widzę ściemnianie - masz przykłady.

Było dużo przykładów prezentowanych na forum, trzeba było uważać.

[marcinmarcin]

1 godzinę temu, xajas napisał:

Jak nie slysza, to u laryngologa, a jak slysza, to u psychologa

dobre 😄 

[Piotr Sonido]

Mi to wygląda na to że taki test byłby dla wielu niezwykle krępujący. Co widać było kiedy już kilka razy wyświetleń wykresy wzmacniaczy aby z dwóch (tylko z dwóch ) wskazać ten grający ciepło. 

Pierwsza najłatwiejsza odpowiedź "co znaczy ciepły?" Bo takie coś nie istnieje. 

Ahh ten freak world 😉

[Ajothe]

Pomiarofile spod znaku asr tak naprawdę psują swiat audio. 

 

[danadam]

Ojojoj, chyba nie jestem na bieżąco. Czyli ASR już nie jest be bo "mówią, że wszystko gra tak samo", tylko jest be bo "mówią, że lepsze pomiary to jednoznacznie lepsze brzmienie"? Ciekawe jaki będzie powód za miesiąc albo dwa 🙂 

 

Co do początku tematu, oglądałem kiedyś wideo z tego kanału o testach kabli USB, z którego jasno wynikało, że autor nie ma pojęcia o czym mówi i chyba jeszcze jakieś inne z podobnym rezultatem. Więcej wyświetleń nie zamierzam mu dawać. Ale gdybym oglądnął, to podejrzewam, że moja opinia byłaby bardzo podobna do tej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

2 godziny temu, Piotr Sonido napisał:

Mi to wygląda na to że taki test byłby dla wielu niezwykle krępujący. Co widać było kiedy już kilka razy wyświetleń wykresy wzmacniaczy aby z dwóch (tylko z dwóch ) wskazać ten grający ciepło. 

Pierwsza najłatwiejsza odpowiedź "co znaczy ciepły?" Bo takie coś nie istnieje. 

Ahh ten freak world 😉

No ale dźwięk to fala akustyczna?

Wzmacniacz elektroakustyczny jest przecież przede wszystkim elektryczny i nie wykazuje objawów fizjologicznych.

Najpierw podaj 2 przykłady fal - ciepłej i  nieciepłej.

Termin granie ciepło bazuje jedynie skojarzeniowo a słyszysz cały system.

Wzmacniacz z k o n k r e t n y m przetwornikiem elektroakustycznym gra ciepło. Czy z innym to tego nie domniemam.

PS.

Można domniemać że to samo wrażenie może być wynikiem różnych czynników,nie tylko wzmacniacza.

Np. "lampizacji', albo czegoś innego modnego.

[szymon1977]

53 minuty temu, xetras napisał:

Termin granie ciepło bazuje jedynie skojarzeniowo a słyszysz cały system

Właśnie. Dlatego ciepło brzmienia nie jest pochodną parametru wzmacniacza, a wypadkową zależności pomiędzy parametrami wzmacniacza i kolumn. Jakie to parametry nie wiem, ale wiem pytanie o jeden parametr obnaża brak wiedzy pytającego.

53 minuty temu, xetras napisał:

Najpierw podaj 2 przykłady fal - ciepłej i  nieciepłej.

Dziwnie wyglądają drwiny, że inni nie potrafią, skoro sam nie potrafi. Ot kolejny wątek strollowany przez garstkę frustratów o małej wiedzy a dużym ego. Na temat do powiedzenia nie mają nic, ale skorzystać z okazji by czepiać się userów o odmiennych poglądach i nabijać sobie pod tym lajki chętnych nie brakuje.

Edytowane 29 Stycznia przez szymon1977

[xetras]

3 godziny temu, Piotr Sonido napisał:

Co widać było kiedy już kilka razy wyświetleń wykresy wzmacniaczy aby z dwóch (tylko z dwóch ) wskazać ten grający ciepło. 

Pierwsza najłatwiejsza odpowiedź "co znaczy ciepły?" Bo takie coś nie istnieje. 

Ciepłota względem czego?

Temperatura to skalar a pole akustyczne jest polem wektorowym (nie chodzi mi o jakąś kpinę a o fakty).

Ciepły względem czego?

 

 

[paww]

Ciepłe brzmienie można robić pokrętłami bass i treble. A tak wygląda ciepłe brzmienie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Stycznia przez paww

[Gargan]

@paww to nie jest ciepły dźwięk tylko ustawienie wycinające z miksu pccolo, skrzypce, flażolety, trójkąt i glockenspiel 😀

[paww]

Teraz, Gargan napisał:

@paww to nie jest ciepły dźwięk tylko ustawienie wycinające z miksu pccolo, skrzypce, flażolety, trójkąt i glockenspiel 😀

Absolutnie się z tym nie zgodzę, nic takiego tam nie wycinałem 🙂

[xetras]

27 minut temu, szymon1977 napisał:

Dlatego ciepło brzmienia nie jest pochodną parametru wzmacniacza, a wypadkową zależności pomiędzy parametrami wzmacniacza i kolumn

Ja to w gruncie rzeczy mogę przystać na to że jakiś wzmacniacz gra ciepło, ale zawsze chodzi o to względem czego. U każdego to, co pamięta jako nie będące "ciepłe", będzie czym innym. No a wrażenia ...

Są bardziej zmienne niż apetyt i to na co "ma się smaka". Dlatego nie chcę, żeby tylko wrażenia percepcyjne brać pod uwagę ponieważ nie zdarzyło mi się jak do tej pory z nikim mentalnie współodczuwać istotność danych wrażeń. To co dla mnie istotne to nie robi na innych wrażenia, stąd rozmijam się w kryteriach porównawczych.

15 minut temu, paww napisał:

Ciepłe brzmienie można robić pokrętłami bass i treble

Ciepłota to skalar a nie pole wektorowe.

Wektor to chociażby ~ impuls, pik, transjent, itd. (synonimy)

Taka "strzała"

No i te "~strzały" są i z przodu i z tyłu i z góry, wtedy jest pole wektorowe.

[paww]

5 minut temu, xetras napisał:

Ciepłota to skalar a nie pole wektorowe.

Wektor to chociażby ~ impuls, pik, transjent, itd. (synonimy)

Jak się scałkuje pole pod wykresem to jego powierzchnia może określać poziom ciepłego brzmienia 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Godzinę temu, xetras napisał:

Ciepłota względem czego?

Ciepło względem zimna, więc ciepłota to chyba względem zimnoty.

30 minut temu, xetras napisał:

Ja to w gruncie rzeczy mogę przystać na to że jakiś wzmacniacz gra ciepło

Ale w gruncie rzeczy to chyba nie jest prawda, bo brzmienie jest cechą kolumn, a wzmacniacz może bardziej lub mnie ulegać brzmieniu kolumn.

[xetras]

39 minut temu, paww napisał:

Jak się scałkuje pole pod wykresem to jego powierzchnia może określać poziom ciepłego brzmienia 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Przez 15 lat nie odczułem potrzeby korekcji, ani podbicia ani tłumienia pasm.

(Akomodacja u mnie zachodzi do różnie nagranych  numerów)

Dlatego dla mnie ciepłota jest tylko względną relacją.

To znaczy to nic nie znaczy.

Wzmacniacz bez jakiejkolwiek korekcji też może (umownie) "grać ciepło" lub nieciepło. Ja tego pojęcia w ogóle nie używam, bo dla mnie impuls jest istotniejszy. Czasowo musi mi pasować.

 

22 minuty temu, szymon1977 napisał:

brzmienie jest cechą kolumn, a wzmacniacz może bardziej lub mnie ulegać brzmieniu kolumn.

Tak właśnie dobierałem sobie, od końca...

Tak, żeby rozbujać te posiadane zestawy głośnikowe. Wzmacniacz kupiłem ot tak, bo chciałem kupić konkretny odtwarzacz CD,więc doszedł jakby przy okazji i bardzo konkretny wzmacniacz od tej firmy, gdzie kupowałem odtwarzacz. Jeden impuls (szybko sobie poprzeliczałem budżety) i od razu 2 pudła a nie jedno. Od października zeszłego roku jestem bardzo zadowolony, kolumny mimo nieco dziwacznych cech (ale słyszalnych tylko na niektórych nagraniach) zostają na stałe, reszta raczej też.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr Sonido]

13 godzin temu, Ajothe napisał:

Pomiarofile spod znaku asr tak naprawdę psują swiat audio. 

 

Siebie psują!

Ja bym śmiało takiego dagostino nabył. Tylko mnie nie stać.

11 godzin temu, xetras napisał:

Najpierw podaj 2 przykłady fal - ciepłej i  nieciepłej

Morze bałtyckie i morze śródziemne.

9 godzin temu, xetras napisał:

Ciepły względem czego?

Pierwszy wzmacniacz względem drugiego. Przecież napisałem od razu.

Nie będę już rozprawiał kolejny raz na temat czy wzmacniacz ma barwę. Pleasek no. Przecież to na prawdę wychodzi przy odsłuchu kilku sztuk wzmacniaczy. To nie trudne. 

 

[xetras]

Jak zwartościujesz kryteria estetyczne ślepego testu sprzętu do muzyki mechanicznej?

Samo słowo "gra" jest inne dla muzyki mechanicznej i granej naturalnie. 

[Gra, muzyka - to relacje, wzajemne]

Czy referencja jest "ciepła"?

PS.

Referencją ogólnie przyjętą (wrażeń percepcyjnych, tego jak słyszymy) jest ten sam od wielu lat wykres FM, czyli izofony. Reszta to nie jest standard.

Jest jeszcze algorytm LZW, nieopatentowany na życzenie autora (wygasł patent).

(To dla cyfrowych danych)

Też standard, zastosowany niejako przy okazji do audio cyfrowego. 

Edytowane 30 Stycznia przez xetras
Dopisek

[marcinmarcin]

15 godzin temu, Ajothe napisał:

Pomiarofile spod znaku asr tak naprawdę psują swiat audio. 

Zgadza się, a najlepsze że wydaje im się że ich D klasa gra jak D'Agostino, ba są co do tego święcie przekonani 😄 

[xetras]

.

Temat to raczej o człowieku a mniej o sprzęcie.

Może o wzajemnej relacji?

Ostatnio katuję fonogram SON160 (77 minut muzyki, polsko-niemieckiej)

Edytowane 30 Stycznia przez xetras
Edycja

[Piotr Sonido]

Jakaś psychologia głębszego tematu tu wchodzi widzę. 

52 minuty temu, xetras napisał:

Jak zwartościujesz kryteria estetyczne ślepego testu sprzętu do muzyki mechanicznej?

Jakbym dostał to pytanie na wiecu wyborczym. To bym powiedział. 

"Doskonale pytanie. Tak"

[xetras]

Dwa plus jeden, wcale nie brzmi płasko.

7 minut temu, Piotr Sonido napisał:

Jakbym dostał to pytanie na wiecu wyborczym. To bym powiedział. 

"Doskonale pytanie. Tak"

"

-Jaką metodą wybierzemy metodę głosowania?"

[Gargan]

48 minut temu, marcinmarcin napisał:

Zgadza się, a najlepsze że wydaje im się że ich D klasa gra jak D'Agostino, ba są co do tego święcie przekonani 😄 

Chyba niewiele wie jak gra D'Agostino.

Ale to by nie było nic dziwnego, gdyby było podobnie do czegoś dużo tańszego. 

W pewnym momencie cena rośnie dużo szybciej od przyrostu osiągów.

[xetras]

W pasmie 20-200 Hz nie ma zgody co do progu ludzkiej percepcji.

Vide:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A zwłaszcza co do stwierdzenia (słuchem), że 2 dźwięki grają równie głośno.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Stycznia przez xetras
Dopisek

[szymon1977]

12 godzin temu, xetras napisał:

Wzmacniacz bez jakiejkolwiek korekcji też może (umownie) "grać ciepło" lub nieciepło.

Z tego co mówił mi pewien mądry człowiek, zbyt mądry by bawić się w forumowe przepychanki z trolikami o małej wiedzy a dużym ego, nie jest to prawda. Otóż sam w sobie wzmacniacz żadnej barwy nie posiada, dlatego wszystkie mierzą się równie płasko. Natomiast każdy wzmacniacz inaczej reaguje na obciążenie tymi samymi kolumnami, więc każde połączenie gra inaczej. Twierdzenie że wzmacniacz ma barwę, tym bardziej pytanie o parametry pokazujące barwę wzmacniacza, obnaża brak zrozumienia tematu u twierdzącego czy pytającego. Bo każdy wzmacniacz inaczej wyeksponuje cechy kolumn, a nie pokaże cechy swoje.

-----

1 godzinę temu, marcinmarcin napisał:

wydaje im się że ich D klasa gra jak D'Agostino, ba są co do tego święcie przekonani 😄 

Wydaje Ci się, że komuś coś się wydaje. Komentujesz własne fantazje.

-----

9 minut temu, xetras napisał:

W pasmie 20-200 Hz nie ma zgody co do progu ludzkiej percepcji.

Vide:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Należy sprostować: co do istnienia zjawiska  nie ma wątpliwości, tylko różni naukowcy z różną dokładnością je zmierzyli. Tak czy siak są to wartości statystyczne malej grupki, a każdy osobnik ma swoje i indywidualne. Ale negować zjawisko, która dwaj niezależni naukowcy potwierdzili?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Stycznia przez szymon1977

[Gargan]

Ja bym nie powiedział, że wszystkie wzmacniacze są jednakowo liniowe...

Klasa D 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tranzystor klasa AB

Lampa klasa A 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr Sonido]

1 godzinę temu, xetras napisał:

Dwa plus jeden, wcale nie brzmi płasko.

 

Czy ty się dobrze dzisiaj wyspałeś? Na pewno? Bo jakiś nie wyraźny jesteś dzisiaj na forum. Wszystko ok?

 

 

[xetras]

16 minut temu, Piotr Sonido napisał:

Czy ty się dobrze dzisiaj wyspałeś? Na pewno? Bo jakiś nie wyraźny jesteś dzisiaj na forum. Wszystko ok?

 

 

Sonic wydał takie CD, gdzie jest repertuar wielojęzyczny ekipy 2 plus 1 z lat 81-86. Słucham sobie jej od piątku.