Czy można zmierzyć wpływ kondensatora na brzmienie?

[rafa]

17 godzin temu, meloV8 napisał:

Różnica jest taka, że zamiast ucha, dźwięku i zmian w nim spowodowanych przed konsenatory nasłuchuje mikrofon pomiarowy.

Tylko taka roznica jest?? Serio innych nie ma?

 

No jak tak upraszczac temat to raczej nie powinienes sie nigdy spodziewac innych rezultatow przed rozpoczeciem "testow" niz po ich zakonczeniu.

[rafa]

16 godzin temu, J.Jerry napisał:

Może być tak, że to kwestia tolerancji pojemności..

Absolutnie nie o to chodzi. Szeregowy z tweeter'em kondensator 3.3uF "gra" tak samo (sygnatura) jak 3.9uF choc zmienia przebieg przetwarzania drivera. To nie chodzi o zmiane punktu filtracji przeciez.

[Daniel_68412]

30 minut temu, rafa napisał:

No jak tak upraszczac temat to raczej nie powinienes sie nigdy spodziewac innych rezultatow przed rozpoczeciem "testow" niz po ich zakonczeniu.

no ciezko jest sie spodziewac ze te testy pokaza cos czego fizyka nie przewiduje - no mialbym ubaw na starosc ze np na forum AS odkryto nowe zjawisko fizyczne i wywrocilismy stolik fizyczny i ktos z obecnych sluchaczy kabli dostal nobla ale jakos no nie postawilbym na to pieniedzy ;]

[meloV8]

50 minut temu, rafa napisał:

Serio innych nie ma?

Np jakich?

[J.Jerry]

@meloV8

Rozumiem, że w porównaniu do rzędu wielkości słyszalnych zmian kondensatory nie mają szans być słyszalne.

A co by trzeba zrobić, żeby usłyszeć zmiany, ile procent dla kondensatora? Przecież w kolumnach są często elektrolity i są zmieniane na nowe, ale jakoś nie jest tak, że ludzie w pewnym momencie dostrzegają rozstrojenie i sprawdzają zwrotnicę.

Może ten test i pokazuje proste i jasne rzeczy, ale z drugiej strony te rezystory różnych marek też grają różnie, a jakie thd wnoszą?  Z zasady rzadne...podobno ze stalowymi drutami coś dodają, ale takie nie idą do zwrotnic.

Żeby ludzi przekonać trzeba by pokazać ile trzeba zepsuć, aby pojawiły się thd słyszalne w odsłuchu.

21 minut temu, rafa napisał:

Absolutnie nie o to chodzi. Szeregowy z tweeter'em kondensator 3.3uF "gra" tak samo (sygnatura) jak 3.9uF choc zmienia przebieg przetwarzania drivera. To nie chodzi o zmiane punktu filtracji przeciez.

To co byś zrobił w celu zepsucia sygnału, aby mikrofon to zarejestrował?

[Daniel_68412]

9 minut temu, J.Jerry napisał:

ale z drugiej strony te rezystory różnych marek też grają różnie

graja roznie ale juz w glowie a nie w uchu

[rafa]

1 minutę temu, meloV8 napisał:

Np jakich?

Impulsy mikrofonu, to zdaje sie oprogramowanie przetwarza..

Nie wiemy jak jest ustawione, jakie filtry posiada, co jest ignorowane. Jedynie zakladamy ze jest zrobione tak by jakies ogolne normy i zalozenia spelniac. Ale w szczegolach moze byc roznica.

Skoro czulosc membrany mikrofonu jest nawet wieksza niz ucha to po drodze jest kolejny potencjalnie limitujacy element. Na ktory nie mamy do tego jeszcze wplywu.

 

Zreszta gdyby to bylo takie proste to dawno temu nie byloby juz watpliwosci. Jedynie ci co nic nie slysza dalej by sie zastanawiali dlaczego nie slysza 😉 

 

Moze kiedys, w przyszlosci sieci neuronowe Daniela_68412 zrobia customowe oprogramowanie ogarniajace pomiar dwoch kolumn jednoczesnie, dwoma mikrofonami jednoczesnie i bedace w stanie obrazowac na ekranie to co "widzi" ludzki mozg podczas odsluchu muzyki stereo..

19 minut temu, J.Jerry napisał:

To co byś zrobił w celu zepsucia sygnału, aby mikrofon to zarejestrował?

Mikrofony/oprogramowanie swietnie mierza zmiany ilosciowe.

Dlatego zmiana filtracji jest bardzo dobrze przez nie wychwytywana.

Zmiany jakosciowe (tak je nazywam bo nie widze lepszgo na to okreslenia) nie sa rejestrowane.

[J.Jerry]

@rafa

Może tak być, że system pomiarowy nie ma odpowiedniej czułości albo coś jest z przetwarzaniem. Dlatego pisałem o określeniu tego progu. Ja w pewnym momencie musiałem sprawdzać, czy mi dobrze pokazuje specjalnie spreparowanymi plikami.

Tu też można użyć tej metody. To jest sinus np. 1k że spektrum harmonicznych. Dla tweetera pewnie 5kHz i h2 -60 h3-70 i jak mikrofon to wychwyci dajemy niżej aż przestanie wychwytywać. Poniżej tego nie można wykluczyć zniekształceń...o ile te polipropyleneny takie mają, bo wtedy pomiary na nic.

[Grzegorz7]

Trzeba jasno stwierdzić, że nie pewnych osób się nie przekona.

Byleby tylko, jakakolwiek dyskusja między różnymi "odłamami" forumowiczów nie przeistaczała się w niegrzeczności.

W temacie elektroakustyki, bodźców,... takie pytanie:

Ilu punktowy jest organ słuchu? W sensie; jest bębenek uszny, jakieś kowadełko,... i pobudzane nerwy. Pytam o te nerwy. czy jest to jeden nerw pobudzany w jednym punkcie? Czy wiele punktów reagujących na ruchy bębenka usznego?

Ktoś wie?

 

[rafa]

2 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Byleby tylko, jakakolwiek dyskusja między różnymi "odłamami" forumowiczów nie przeistaczała się w niegrzeczności.

Mam nadzieje ze sam dotrzymasz swoich slow.

post #571, warto zapamietac 😉

3 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Trzeba jasno stwierdzić, że nie pewnych osób się nie przekona

Tak, tu moge sie stanowczo zadeklarowac, w tym konkretnym temacie nie przekonasz mnie ze czarne jest biale.

[Daniel_68412]

34 minuty temu, rafa napisał:

Moze kiedys, w przyszlosci sieci neuronowe Daniela_68412 zrobia customowe oprogramowanie ogarniajace pomiar dwoch kolumn jednoczesnie, dwoma mikrofonami jednoczesnie i bedace w stanie obrazowac na ekranie to co "widzi" ludzki mozg podczas odsluchu muzyki stereo..

problem jest taki ze dwa rozne mozgi przy tym samym materiale widza co innego w analizie tego zagadnienia nawet AI nie pomoze - podobnie jak AI nie wybierze Ci kobiety

36 minut temu, rafa napisał:

Zreszta gdyby to bylo takie proste to dawno temu nie byloby juz watpliwosci.

ja juz od dawna nie mam watpliwosci - audio nie jest przeciez az tak skomplikowane - sa znacznie bardziej zlozone systemy - jeden mam na codzien w pracy ;]

[Grzegorz7]

3 minuty temu, J.Jerry napisał:

Tu też można użyć tej metody. To jest sinus np. 1k że spektrum harmonicznych.

Przytaczałem tu link do pobrania aplikacji, którą możesz wtrącać samemu w Twój sygnał (może to być sinus, muzyka,... byleby .wav) wybrane sygnały pasożytnicze. Analizując co się wybiera jako "śmieci" do sygnału użytecznego można estymować rzeczywiste wielkości.

Aplikacja poprzez Twoje losowanie wskazuje czy odróżniasz zakłócenia czy nie. Taki test ABX.

[Daniel_68412]

10 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Ktoś wie?

Błędnik składa się z części zewnętrznej, kostnej - błędnika kostnego oraz części wewnętrznej - błędnika błoniastego. Kanał ślimaka ma długość ok. 30 mm i owija się wokół  swojej osi 2,75 razy. W każdym zakręcie widoczne są trzy kanały wypełnione płynem. W środkowym kanale znajduje się narząd Cortiego, w którym mieszczą się komórki zmysłowe połączone cienkimi włóknami nerwu słuchowego. W ślimaku włókna splatają się tworząc nerw słuchowy. Komórki słuchowe dzielą się na zewnętrzne (ok. 12 000) i wewnętrzne (ok. 4000). Za przesyłanie informacji dźwiękowej do nerwu słuchowego odpowiadają głównie komórki słuchowe wewnętrzne .Łączą sie one z około 28000 włókien nerwu słuchowego , podczas gdy komórki słuchowe zewnętrzne łącza sie z zaledwie 1500 włókien .Kiedy komórki słuchowe zewnętrzne są wprowadzone w ruch przez drgania fali dźwiękowej, kurczą się i rozkurczają, następuje w ten sposób wzmocnienie bodźca słuchowego i stymulacja komórek wewnętrznych. Komórki zewnętrzne zatem pełnią rolę układu wspomagającego.Dźwięk zostaje teraz przekształcony w impulsy  elektryczne. Następnie sygnały elektryczne są   przesłane wzdłuż włókien nerwu słuchowego do centralnego układu nerwowego.Tam powstaje wrażenie słuchowe.

zrodlo: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Dzięki.

Czyli ponad wszelką wątpliwość czujnik akustyczny człowieka jest "wielopunktowy".

Czujnik jakim jest mikrofon jest jednopunktowy; niezależnie od membrany i układu przetwarzającego (pojemnościowe, dynamiczne,...) na wyjściu jest tylko jeden sygnał. Nie ważne jak gnie się membrana albo skąd dociera fala ak. jest jeden sygnał elektryczny.

Z ucha wychodzi wiele sygnałów oddających specyficzne bodźce akustyczne fali ak. wpływającej do kanału słuchowego...

To już pierwsza odpowiedź, że nie da się skonstruować układu pomiarowego aby odpowiadał uchu, niezależnie ilu mikrofonów by się użyło. A potem jeszcze software (mózg a komputer).

Powyższe ma szereg implikacji. Choćby wpływ, nawet tylko, kształtu małżowiny i dalej kanału wlotowego ucha na przetwarzanie bodźców.

Ludzie zdecydowanie odmiennie słyszą. Dlaczego więc wszyscy rozróżnią wiolonczele od skrzypiec? To już kwestia wzorców, pamięci,...

Moc wzorców i kojarzenia również bodźców pozadźwiękowych jest tak silna, że niejaki Beethoven komponował również wówczas gdy był głuchy, ba we wczesnej głuchocie również dyrygował... zapewne posiłkując się wzrokiem...

Edytowane 2 Kwietnia przez Grzegorz7

[A co tam]

51 minut temu, Grzegorz7 napisał:

lu punktowy jest organ słuchu? W sensie; jest bębenek uszny, jakieś kowadełko,... i pobudzane nerwy. Pytam o te nerwy. czy jest to jeden nerw pobudzany w jednym punkcie? Czy wiele punktów reagujących na ruchy bębenka usznego?

Ktoś wie?

Mówiąc o nerwie słuchowym musimy sobie uzmysłowić, że nie jest to jednak komórka nerwowa. To są całe wiązki komórek. W dodatku występuje swoista specjalizacja. Czyli są wiązki przekazujące pewne częstotliwości i są wiązki, które robią to z innymi. W uchu wewnętrznym rzęski (w zależności od miejsca i długości) reagują na konkretne zaburzenia ośrodka.
W samym zaś uchu zewnętrznym np. błona bębenkowa nie jest jednorodną strukturą, a warstwową i zmieniającą się w zależności od odległości od punktu centralnego. Dodatkowo są tam mięśnie napinające. itd.

To jest bardzo skomplikowany układ współzależności mechanicznych (kinetyka elementów składowych, ciśnienie ośrodków), biochemicznych czy elektrycznych. A to tylko część poza mózgowa, która tylko dostarcza zróżnicowane bodźce przed interpretacją.

A odpowiadając bardziej wprost zacytuję:
"Ucho wewnętrzne jest unerwione przez nerw słuchowy (VIII). Szacuje się, że ok. 5% włókien nerwowych z ok. 18000 (liczba włókien nerwowych jest szacowana w różnych źródłach literatury nawet na ok. 30000) łączy się z komórkami słuchowymi zewnętrznymi. Pozostałe 95% włókien nerwowych unerwia komórki słuchowe wewnętrzne. Tak więc pojedyncza komórka
nerwowa nerwu VIII łączy się z kilkoma komórkami zewnętrznymi i odwrotnie, do pojedynczej komórki wewnętrznej dochodzi wiele zakończeń nerwowych".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie wiem czy o to pytałeś.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Tak.

[rafa]

Byc moze sa jakies podobienstwa do zmyslu wzroku. Ludzie roznie widza kolory. Wiemy ze mozna miec trudnosci z widzeniem pewnych zakresow fal swiatla (co okreslane jest roznym stopniem Daltonizmu). Sam mam problem z niektorymi zakresami zieleni i czerwieni co ma implikacje na widzenie niektorych odcieni.

[Grzegorz7]

To pospolite. Ale są odmienności polegające na zamianie zmysłów; np. bywają osoby widzące dźwięki,...

[A co tam]

1 minutę temu, rafa napisał:

Byc moze sa jakies podobienstwa do zmyslu wzroku. Ludzie roznie widza kolory. Wiemy ze mozna miec trudnosci z widzeniem pewnych zakresow fal swiatla (co okreslane jest roznym stopniem Daltonizmu). Sam mam problem z niektorymi zakresami zieleni i czerwieni co ma implikacje na widzenie niektorych odcieni.

Są pewne uproszczone podobieństwa, ale ja osobiście odradzałbym budowanie analogii. System słuchowy wyewoluował w kierunku odbierania bodźców mechanicznych (zaburzeń ośrodków), a wzrokowy kierunku reakcji na oddziaływanie EM w tzw. zakresie widzialnym.

[J.Jerry]

@Grzegorz7

Z tego co się orientuję, to można mikrofonem zmiany ciśnienia przetworzyć na zmianę prądu i z powrotem na ciśnienie.

Słuch działa w ten sposób, że przetwornik zmienia ciśnienie na impulsy i leci to do mózgu. Można by się spodziewać, że z częstotliwością powinna spadać amplituda dla odczuwania płaskiego pasma. W każdym razie słyszenie tak skomplikowanych dźwięków wydaję się nierealne, ale jest Brain signal processing bsp i jakoś się da. Niektórzy zauważyli że z wiekiem słyszą więcej mimo mniejszego pasma ucha.

[rafa]

3 minuty temu, A co tam napisał:

Są pewne uproszczone podobieństwa, ale ja osobiście odradzałbym budowanie analogii.

Tak, ale jesli probujemy sobie odpowiedziec na pytania dlaczego potencjalnie ktos moglby slyszec inaczej (pomijajac kwestie psychoakustyki) to warto i to miec na uwadze.

[A co tam]

1 minutę temu, Grzegorz7 napisał:

To pospolite. Ale są odmienności polegające na zamianie zmysłów; np. bywają osoby widzące dźwięki,...

Chodzi Ci pewnie o zjawisko synestezji. Ale tym wypadku reakcje intermodalne (zachodzą najwcześniej w drogach słuchowych, wzrokowych (są dwie) i innych (smak, dotyk czy język). Czyli nie dotykają samych narządów zmysłów.

Teraz, rafa napisał:

Tak, ale jesli probujemy sobie odpowiedziec na pytania dlaczego potencjalnie ktos moglby slyszec inaczej (pomijajac kwestie psychoakustyki) to warto i to miec na uwadze.

Można słyszeć inaczej, ale tylko w pewnych widełkach. Jeśli chodzi o rzeczywistą reakcję na bodźce zewnętrzne. Zaś kwestia interpretacji bodźców to już puszka Pandory. Przynajmniej na polskich forach home audio. 😉

[ASURA]

Widełki Neptuna mogą być?

[Daniel_68412]

59 minut temu, rafa napisał:

Tak, ale jesli probujemy sobie odpowiedziec na pytania dlaczego potencjalnie ktos moglby slyszec inaczej (pomijajac kwestie psychoakustyki) to warto i to miec na uwadze.

Wzorce dzwiekowe na ktorych uczy sie dziecko moga byc bardzo rozne, obrazy sa bardziej uniwersalne, podobnie potencjalne uszkodzenia - znam zabawna historie czlowieka ktory wiekszosc zycia mial moze 20% zmyslu powonienia i o tym nie wiedzial, dopiero uzupelnienie cynku spowodowalo wyleczenie procesow zapalnych i facet zaczal miec potezny problem zeby pojsc do ulubionej knajpy indyjskiej. Ubytek 20-30% w jednym uchu jest spokojnie kompensowany przez mozg w ten sposob ze osobnik o tym nie ma pojecia. W rodzinie mam chlopaka ktory przez niedotlenienie mozgu w czasie porodu ma ograniczone pole widzenia i to tez wyszlo dopiero na testach na prawojazdy.

Jest jeszcze taki watek ze dzwiek i zapach stanowia czesto tlo do wydarzen negatywnych badz pozytywnych - jesli ktos przykladowo mial sasiada ktory sie nam bardzo zle zapisal wspomnieniami i sluchal jakiejs ostrej muzyki z mocno podkreconym basem to jest duza szansa ze nie bedziemy tego preferowali w przyszlosci.

[meloV8]

3 godziny temu, J.Jerry napisał:

A co by trzeba zrobić, żeby usłyszeć zmiany, ile procent dla kondensatora? Przecież w kolumnach są często elektrolity i są zmieniane na nowe, ale jakoś nie jest tak, że ludzie w pewnym momencie dostrzegają rozstrojenie i sprawdzają zwrotnicę.

To zależy w jakim miejscu pracuje dany kondensator. Zmiana wartości będzie przestrajać filtr, aż w przy odpowiednio dużej zmianie nasz słuch wychwyci te różnice. 

3 godziny temu, J.Jerry napisał:

Może ten test i pokazuje proste i jasne rzeczy, ale z drugiej strony te rezystory różnych marek też grają różnie

Mamy na to jakieś dowody poza opiniami?

3 godziny temu, J.Jerry napisał:

Żeby ludzi przekonać trzeba by pokazać ile trzeba zepsuć, aby pojawiły się thd słyszalne w odsłuchu.

Nie chodzi o to, żeby kogo przekonywać. Mnie interesują wiarygodne dane, którymi mogą być dane pomiarowe lub wyniki właściwie wykonanych testów odsłuchowych. 

3 godziny temu, rafa napisał:

Impulsy mikrofonu, to zdaje sie oprogramowanie przetwarza..

Nie wiemy jak jest ustawione, jakie filtry posiada, co jest ignorowane. Jedynie zakladamy ze jest zrobione tak by jakies ogolne normy i zalozenia spelniac. Ale w szczegolach moze byc roznica.

System pomiarowy bez trudu pokazuje różnice pomiarowe miedzy głośnikami, które przekładają się na konkretne różnice brzmieniowe. Ten sam system pomiarowy mierzący wpływ kondensatora nie rejestruje żadnych różnic.

3 godziny temu, rafa napisał:

Skoro czulosc membrany mikrofonu jest nawet wieksza niz ucha to po drodze jest kolejny potencjalnie limitujacy element. Na ktory nie mamy do tego jeszcze wplywu.

Jaki element?

3 godziny temu, rafa napisał:

Zreszta gdyby to bylo takie proste to dawno temu nie byloby juz watpliwosci. Jedynie ci co nic nie slysza dalej by sie zastanawiali dlaczego nie slysza 😉 

 

Moze kiedys, w przyszlosci sieci neuronowe Daniela_68412 zrobia customowe oprogramowanie ogarniajace pomiar dwoch kolumn jednoczesnie, dwoma mikrofonami jednoczesnie i bedace w stanie obrazowac na ekranie to co "widzi" ludzki mozg podczas odsluchu muzyki stereo..

To jest bardzo błędne założenie. Nasz mózg karmi się dźwiękami przestrzennymi, które działają trochę jak narkotyk, który przytępia nasze zdolności analityczne w innych, ważniejszych zagadnieniach. Ocena jakości brzmienia głośników jest znacznie trudniejsza w systemie stereo. Próba skopiowania tego za pomocą dwóch mikrofonów jest zupełnie bez sensu, nawet jeśli chcemy mierzyć zjawiska promieniowania obrazu dźwięku.

Jest na ten temat niezwykle ciekawy film. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

@meloV8

Tolerancję chyba wykreslimy, bo te lepsze mają ja wysoką...chodzi mi o to, że wartości się zgadzają, a brzmienie się zmienia?

To może być cokolwiek np. ponowny montaż głośnika jest inny niż wcześniej albo nowy kondensator został wewnątrz podtopiony. Po prostu, co można zepsuć przy modyfikacji zwrotnicy żeby zagrało inaczej?

W rezystory jeszcze ciężej uwierzyć, ale załóżmy te zmiany w brzmieniu za rzeczywiste i poszukajmy prawdziwych przyczyn.

Ja ogólnie wierzę audiofilom że to wszystko słychać, wyjaśnienie może być inne i racjonalne.

A jeszcze o czułości systemu pomiarowego....czy jest czulszy od ucha, ma lepszy S/N?

[meloV8]

Godzinę temu, J.Jerry napisał:

chodzi mi o to, że wartości się zgadzają, a brzmienie się zmienia?

Takie są opinie, może tak być, ale nie ma na to dowodów.

Godzinę temu, J.Jerry napisał:

To może być cokolwiek np. ponowny montaż głośnika jest inny niż wcześniej albo nowy kondensator został wewnątrz podtopiony. Po prostu, co można zepsuć przy modyfikacji zwrotnicy żeby zagrało inaczej?

Temat dość obszerny. Częściej zdarza się przegrzać terminal głośnika wysokotonowego niż rezystor czy kondensator. Zdarzają się błędy połączeniowe, czy choćby pomylenie polaryzacji podłączenia głośnika, ale to trzeba weryfikować po montażu właśnie za pomocą pomiarów elektrycznych i akustycznych.

Godzinę temu, J.Jerry napisał:

W rezystory jeszcze ciężej uwierzyć, ale załóżmy te zmiany w brzmieniu za rzeczywiste i poszukajmy prawdziwych przyczyn.

Ja staram się znaleźć obiektywne dane, dowody. Natomiast audiofile niechętnie chcą poddać się ślepym testom, które mogą zweryfikować głoszone przez nich opinie.

Godzinę temu, J.Jerry napisał:

A jeszcze o czułości systemu pomiarowego....czy jest czulszy od ucha, ma lepszy S/N?

Jest. Do tego nie jest obciążony krzywą Fletchera-Munsona. 

[J.Jerry]

Ja tylko zwracam uwagę, że pomiar w niezmiennych warunkach gdzie spokojnie zmieniasz kondensator pokazuje właśnie co się dzieje po zmianie tego kondensatora. Proces wygląda tak pierwszy C, pomiar, drugi C, pomiar i koniec.

Podczas wymiany kondensatora w kolumnie proces jest znacznie dłuższy w czasie, czynnościach i te skomplikowane procesy w mózgu, ile tu jest zmiennych, więc i potencjał na zmiany brzmienia słyszalne ogromny.

Pomiar w tym momencie jest prawidłowy, ale nie pokaże rzeczywistości. Jednak jest wskazówka, która mówi jak zrobicie wszystko dobrze nic nie usłyszycie z różnic.

Ja widzę proste rozwiazanie-sluchacz słucha, a ktoś zmienia kondensatory i słuchacz ma się połapać kiedy naprawdę są zmieniane. W ten sposób warunki będą prawie identyczne z wyjątkiem zmiany kondensatorów.

Celem jest przekonanie do wiarygodności pomiarów.

 

[Grzegorz7]

Trzeba by słuchaczowi głowę w imadło wkręcić a wymieniający kondensatory musiałby pozostać również nieruchomy...

[arturp]

Tu taka ciekawa historyjka . Pewnie zmyślona na potrzeby producenta albo dystrybutora a słuchacze/recenzenci zostali zmanipulowani lub przekupieni .😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )