Czy można zmierzyć wpływ kondensatora na brzmienie?

[meloV8]

Chyba na każdym forum audio toczą się rozmowy o wpływie kondensatorów na brzmienie, ale rzadko można zobaczyć próby pomiarowe różnic między kondensatorami. Zatem postanowiłem przeprowadzić pomiary, które wykazałyby różnice między kondensatorem Jantzen Cross-Cap  5,6 uF zwanym później czarnym Jankiem oraz kodensator Jantzen Standard Z-cap zwanym niebieskim Jankiem o tej samej pojemności.

Wykonane pomiary przedstawiają pojemność kondensatorów, a następnie wpływ na pasmo przenoszenie, zniekształcenia THD, oraz CSD berylowego głośnika wysokotonowego Sba.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Pomiar pojemności:

 

Pomiar pasma przenoszenia tweetera z 30 cm:

Zrzut ekranu obrazuje pomiar dwóch kondensatorów, jednak z uwagi na brak jakichkolwiek różnic w pasmie przenoszenia, wykresy się nakładają.

 

Pomiar zniekształceń THD tweetera:

Różnic brak.

 

Pomiar CSD:

Różnic brak.

 

Dla systemu pomiarowego parametry akustyczne są takie same.

Czy te kondensatory mogą brzmieć inaczej? Moim zdaniem nie, ale jeśli masz inne zdanie, to chętnie zapoznam się opinią.

 

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Kiedyś

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) proponował test różnicowy, który miał polegać na nagraniu dwóch probek dźwięku i był jakiś program który wypluwał tylko różnice. Jeśli była cisza tzn ze różnic nie ma. Nie wiem jak metodologicznie dokładnie to miało wyglądać, ale na pewno omijało to czynnik ludzki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

7 minut temu, pataus napisał:

Kiedyś @Krisnext proponował test różnicowy, który miał polegać na nagraniu dwóch probek dźwięku i był jakiś program który wypluwał tylko różnice. Jeśli była cisza tzn ze różnic nie ma. Nie wiem jak metodologicznie dokładnie to miało wyglądać, ale na pewno omijało to czynnik ludzki.

Dość popularny i prosty test w sygnałach cyfrowych.

[Grzegorz7]

Takie pomiary są bezcelowe. 

Wiadomo powszechnie, że słyszący słyszą to czego nauka nie rozumie...

A na poważnie, zmiany elementów zawsze są. Nie ma dwóch identycznych na świecie. Subtelności mogą być poniżej rozdzielczości pomiaru. Większe różnice będą widoczne na pomiarach ale wciąż poniżej percepcji człowieka. W którymś momencie zaczynają być również słyszalne.

Jak to stwierdzić?

Trzeba  zasymulować takie zmiany parametrów kondensatorów (dokładając niewielkie pojemności równolegle) aby były widoczne na charakterystykach. Robimy odsłuch na ochotnikach. Zmian na poziomie decybela nikt nie usłyszy. A ten decybel to znaczna zmiana pojemności.

Oczywiście wszyscy uważają, że mają doskonały słuch i słyszą nie te decybele ale rodzaj okładzin kondensatora, grubość folii,... 

[meloV8]

Różnice są zawsze, tak jak próg od którego te różnice będą widoczne i słyszalne.

[jarekb]

A mógłbyś ? zrobić porównanie kondensatora np 6,8uf i takiej samej pojemności złożonej z 2,3 mniejszych pojemności 

[GU48]

54 minuty temu, meloV8 napisał:

Różnice są zawsze, tak jak próg od którego te różnice będą widoczne i słyszalne.

Różnice są słyszalne ale nie mierzalne. 

[meloV8]

35 minut temu, jarekb napisał:

A mógłbyś ? zrobić porównanie kondensatora np 6,8uf i takiej samej pojemności złożonej z 2,3 mniejszych pojemności 

Myślę, że da się zrobić.

[terminus]

To już było robione X razy. Poszukać w sieci. Bez sensu odkrywanie Ameryki.

[Nakamichi]

A co z bocznikami 0,01 do 0,1 uF do kondensatorów polipropylenowych  w obwodzie tweetera ?

Fanaberia czy uzasadnienie

[terminus]

To ma sens, tylko nie traktuj tego jako "bocznik". To pojemność i ma wpływ.

[meloV8]

4 minuty temu, Nakamichi napisał:

A co z bocznikami 0,01 do 0,1 uF do kondensatorów polipropylenowych  w obwodzie tweetera ?

Fanaberia czy uzasadnienie

Nic nie daje, ale przynajmniej niewiele kosztuje 🙂

[terminus]

8 minut temu, meloV8 napisał:

Nic nie daje, ale przynajmniej niewiele kosztuje 🙂

Pierwsze nie (daje dużo), drugie tak (mały koszt).

Edytowane 20 Lutego przez terminus

[Nakamichi]

11 minut temu, terminus napisał:

To ma sens, tylko nie traktuj tego jako "bocznik". To pojemność i ma wpływ.

Nie to abym się upierał , ale 0,01uf równolegle do 4 uF , raczej nie o to biega .

[Grzegorz7]

W wątku o "TDA1541 mity i fakty" pokazałem pomiary na  poziomie szumów -150dB. Oczywiście wymieniałem kondensatory między tak ekstremalnymi typami jak foliowe, ceramiczne, elektrolityczne. Chodzi o C filtrujące klucze a wiec wg. gawiedzi internetowej siedzące w torze sygnałowym. 

Odpowiednie  linki podałem w pierwszym wpisie wątku.

-150dB i żadnych zmian nie widać! Giną w szumach.

A ile to -150dB? To mniej niż 10 000 000 razy niźli w pomiarach akustycznych w tym wątku.

 

[terminus]

100 nF potrafi zrobić przestrzeń, tak samo jak w cewce 2 zwoje + lub -.

[Nakamichi]

To inaczej czy taki bocznik uzyty do glosnika planarnego cos zmienia ?

2 minuty temu, terminus napisał:

100 nF potrafi zrobić przestrzeń, tak samo jak w cewce 2 zwoje + lub -.

Tu chodzi nawet o 10 nF , sugestia czy mozliwy wpływ postrzegania ?

[terminus]

Nie wiem, tylko raz miałem taki głośnik, nie miałem czasu na testy.

To nie sugestia. To fakt.

Edytowane 20 Lutego przez terminus

[meloV8]

8 minut temu, terminus napisał:

Pierwsze nie (daje dużo), drugie tak (mały koszt).

Zgodzimy się chyba, że dźwięk to drgania cząsteczek powietrza, które pobudzają nasz narząd słuchu, podobnie jak pobudza się membranę mikrofonu. Różnica jest taka, że membrana mikrofonu pomiarowego ma znacznie większą czułość, oraz znacznie bardziej liniowe pasmo rejestrowania dźwięku i jego zniekształceń .Jeśli mikrofon nie jest w sensie wykazać tych zmian cząsteczek powietrza, to skąd pomysł, że ucho słyszy więcej? 

Chętnie przeczytam o wiarygodnym teście odsłuchowym, w którym ktoś wychwycił kondensator bocznikujacy w ślepym teście.  Jeśli masz link do takiego testu, to podziel się proszę.

 

[jarekb]

Raczej chodziło mi o złożenie np z 2,7 z 4,1 , nie musi być koniecznie 6,8 uf mogą być inne popularne wartości ,3,3 ,5,6  

[meloV8]

6 minut temu, terminus napisał:

100 nF potrafi zrobić przestrzeń, tak samo jak w cewce 2 zwoje + lub -.

Żeby "ruszyć" przestrzeń musi się coś wydarzyć w domenie czasu/fazy. Jeden tak mały kondensator nie jest w stanie tego zrobić. Natomiast można zbudować układ lattice delay z elementów pasywnych, które w istotny sposób manipulują fazą i to w sposób bezpośredni wpływa na dźwięk. 

[terminus]

Ale ja nie piszę o kond. bocz. Ja piszę o pojemności całkowitej. I +- 10 nF robi różnicę w scenie stereo, lub zwoje w cewce, konstans musi być, tu nie ma czarów.

12 minut temu, meloV8 napisał:

Żeby "ruszyć" przestrzeń musi się coś wydarzyć w domenie czasu/fazy. Jeden tak mały kondensator nie jest w stanie tego zrobić.

Nop. Dobra zwrotnica to robi.

12 minut temu, jarekb napisał:

Raczej chodziło mi o złożenie np z 2,7 z 4,1 , nie musi być koniecznie 6,8 uf mogą być inne popularne wartości ,3,3 ,5,6  

Masz tupet 🙂 Można składać, jaj najbardziej.

Edytowane 20 Lutego przez terminus

[meloV8]

7 minut temu, terminus napisał:

Ale ja nie piszę o kond. bocz. Ja piszę o pojemności całkowitej. I +- 10 nF robi różnicę w scenie stereo, lub zwoje w cewce, konstans musi być, tu nie ma czarów.

Nop. Dobra zwrotnica to robi.

Masz tupet 🙂

Kondensator bocznikujacy może mieć mniejszy wpływ niż tolerancja samego kondensatora "głównego". To tak jakbyś wzrokiem odróżnił przedmiot stojący od ciebie na odległości 10 metrow od przedmiotu stojącego na odległości 10 metrow i jednego milimetra.

Wpływ tak małej pojemności jest żaden. Właściwie można to łatwo zmierzyć, bo system pomiarowy ma większą dokładność pomiaru czasu niż nasz słuch.

[terminus]

Mylisz się kolego, porównanie ze wzrokiem bez sensu. Tolerancja nie ma znaczenia, jeśli masz 100 sztuk i sam dobierasz.

Z tolerancji +- 20 % dobierzesz idealne pary.

Edytowane 20 Lutego przez terminus

[Ape]

Pomiar kondensatorów, a raczej porównanie warto by było przeprowadzić dla tych samych pojemności ale np podstawowy MKP wima vs jakiś papier w oleju np.

Co do pomiarów, porównań ; pojedynczy kondensator vs ta sama pojemność złożona z kilku mniejszych, jeżeli weźmiemy ten sam typ kondensatora ; wynik powinien się różnić ze względu na zmianę sumaryczną ESR.
Jeżeli tej różnicy nie będzie w pomiarze, znaczy że metoda jest zła.

[terminus]

Ale to już było robione, pomiary i ich wyniki.

np. na trioda.pl

Edytowane 20 Lutego przez terminus

[meloV8]

6 minut temu, terminus napisał:

Mylisz się kolego, porównanie ze wzrokiem bez sensu. Tolerancja nie ma znaczenia, jeśli masz 100 sztuk i sam dobierasz.

Z tolerancji +- 20 % dobierzesz idealne pary.

Czyli kupujesz 100 kondensatorów, mierzysz każdy z dokładnością do 1% i parujesz żeby mieć pewność, że się zwrotnica nie rozjeździe? 

 

[Pseudodrummer]

3 godziny temu, meloV8 napisał:

Chyba na każdym forum audio toczą się rozmowy o wpływie kondensatorów na brzmienie, ale rzadko można zobaczyć próby pomiarowe różnic między kondensatorami. Zatem postanowiłem przeprowadzić pomiary, które wykazałyby różnice między kondensatorem Jantzen Cross-Cap  5,6 uF zwanym później czarnym Jankiem oraz kodensator Jantzen Standard Z-cap zwanym niebieskim Jankiem o tej samej pojemności.

Wykonane pomiary przedstawiają pojemność kondensatorów, a następnie wpływ na pasmo przenoszenie, zniekształcenia THD, oraz CSD berylowego głośnika wysokotonowego Sba.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Pomiar pojemności:

 

Pomiar pasma przenoszenia tweetera z 30 cm:

Zrzut ekranu obrazuje pomiar dwóch kondensatorów, jednak z uwagi na brak jakichkolwiek różnic w pasmie przenoszenia, wykresy się nakładają.

 

Pomiar zniekształceń THD tweetera:

Różnic brak.

 

Pomiar CSD:

Różnic brak.

 

Dla systemu pomiarowego parametry akustyczne są takie same.

Czy te kondensatory mogą brzmieć inaczej? Moim zdaniem nie, ale jeśli masz inne zdanie, to chętnie zapoznam się opinią.

 

 

 

 

A tam,
Pomiary nie grają.
@747 robi to na słuch.


 

Cytat

Moje wypowiedzi są poparte tak ciężką pracą, że osoby młode, wygodne, wychowane w dobrobycie, w ogóle nie są w stanie tego wyobrazić.

 

Wyobraź sobie pół roku słuchania tej samej płyty 8-10 godzin dziennie, z niedzielami, czasami okazjonalnie krócej, nie mniej niż 4, - gdyż tego wymagało, przeprowadzenie koniecznego podstawowo ważnego doświadczenia.

Odsłuch ten był konieczny dla uszeregowania na słuch 128 kondensatorów elektrolitycznych, 6800uf/50V w hierarchii jakości od najlepszego do najgorszego.

Nie możesz popełnić ani jednego błędu, każdy kondensator inaczej gra, musisz ocenić w ślepym teście, który jest lepszy.

Samo znalezienie metodologii jest bardzo trudne.

 

Dzięki temu dziś w zasilaniach audio mogę wszystko, nikt nie przyjdzie z zasilaczem, jak świat długi i szeroki, który będzie posiadał lepsze, trafniejsze dla audio właściwości, jest to fizycznie niemożliwe, gdyż droga rozwoju jakości w dziedzinie banków pojemności jest właśnie taka a nie inna, z powodów fizycznych oczywistych redukcji wszelkich niekorzystnych wpływów realnego kondensatora rzeczywistego - rzeczywistego - dlatego oceniany jest słuchem a nie pomiarem, gdyż element posiada zespół parametrów a nie wartość taką czy inną tego czy innego właśnie parametru.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[terminus]

Tolerancja to jakiś gwarantowany zakres parametrów. Tak? Po testach i pomiarach dlaczego zwrotnica ma się rozjechać?

Odpuszczamy wygrzewanie, ale najlepiej w Czarnobylu bym wygrzewał, jeśli już. Do głośników 0,01 mm² i też się wygrzeją same.

Edytowane 20 Lutego przez terminus

[jurek]

Badane kondensatory praktycznie nie różnią się wykonanymi materiałami ( MKP). Być może różnią się tylko kolorkiem... Możesz do doświadczenia dorzucić jakiś kompletnie inny kondensator?