Wybór kabli głośnikowych

[s3etcher]

Masz w 100% rację, nie o tym mowa. Nie odmawiajmy nikomu prawa do słyszenia lub nie słyszenia i tyle.

[szymon1977]

2 godziny temu, Rafaello_666 napisał:

Ja nie słyszę. Ktoś słyszy. To jest dyskusja o tak subiektywnym zagadnieniu

...a czy sygnał po przejściu przez dwa różne kable jest identyczny, da się zmierzyć bez problemu.

[Mark75X]

28 minut temu, szymon1977 napisał:

...a czy sygnał po przejściu przez dwa różne kable jest identyczny, da się zmierzyć bez problemu.

OK. A jak skomentujesz np. te "rewelacje" z AI:

Impedancja falowa:

Różnice w impedancji falowej (np. 110Ω w kablach DMX i poniżej 100Ω w kablach audio) mogą prowadzić do złego dopasowania falowego i utraty informacji. 

Pojemność:

Pojemność kabla wpływa na jakość dźwięku, szczególnie przy wyższych częstotliwościach. Niższa pojemność zapewnia bogatszą jakość dźwięku. 

Izolacja:

Jakość izolacji wpływa na pojemność i współczynnik strat izolacji, które mogą wpływać na jakość sygnału. 

Indukcyjność:

Powstaje w wyniku zmiennych prądów i może powodować zniekształcenia sygnału, szczególnie przy niskich częstotliwościach. 

Materiał przewodnika:

Czystość miedzi wpływa na rezystancję i jakość transmisji sygnału. Im czystsza miedź, tym lepsze parametry transmisji. 

[paww]

32 minuty temu, Mark75X napisał:

OK. A jak skomentujesz np. te "rewelacje" z AI:

Impedancja falowa:

Różnice w impedancji falowej (np. 110Ω w kablach DMX i poniżej 100Ω w kablach audio) mogą prowadzić do złego dopasowania falowego i utraty informacji. 

Pojemność:

Pojemność kabla wpływa na jakość dźwięku, szczególnie przy wyższych częstotliwościach. Niższa pojemność zapewnia bogatszą jakość dźwięku. 

Izolacja:

Jakość izolacji wpływa na pojemność i współczynnik strat izolacji, które mogą wpływać na jakość sygnału. 

Indukcyjność:

Powstaje w wyniku zmiennych prądów i może powodować zniekształcenia sygnału, szczególnie przy niskich częstotliwościach. 

Materiał przewodnika:

Czystość miedzi wpływa na rezystancję i jakość transmisji sygnału. Im czystsza miedź, tym lepsze parametry transmisji. 

Bym aż tak nie przywiązywał Marku za dużej wagi do tej informacji, jest ona poprawna ale bardzo encyklopedyczna i zasadniczo dosyć ogólna, a przez to trudna do oceny w konkretnym zastosowaniu audio. Aczkolwiek lepiej mieć kabel z dobrej nie utleniajacej się miedzi niż takiej co zmieni barwę na zieloną po roku  🙂

 

[przmor]

To że jest wpływ danego zjawiska czy parametru nie mówi zbyt wiele bo jeśli ten wpływ jest na drugim miejscu po przecinku to można uznać, że go nie ma.

[szymon1977]

53 minuty temu, Mark75X napisał:

OK. A jak skomentujesz np. te "rewelacje" z AI:

AI czyli "the best of bzdury wypisywane w internecie" - wybacz ale nie skomentuję, to komentuje się samo.

 

[dzeus67]

Polecę również Canare 4S11G. Made in Japan. Nie kosztują fortuny 43-49 zł metr.  Canare zacząłem używać   w listopadzie i od tego czasu  reszta  moich kabli  głośnikowych wypoczywa .

[Mark75X]

41 minut temu, szymon1977 napisał:

AI czyli "the best of bzdury wypisywane w internecie" - wybacz ale nie skomentuję, to komentuje się samo.

 

Rozumiem, najlepiej coś z góry uznać za bzdurę, bez cienia rzeczowej argumentacji. No słabo, bo myślałem, że jako wyjątkowy "antykablowy" fighter, pokusisz się jednak o jakiś bardziej sensowny komentarz z próbą obalenia każdego argumentu AI. Wielokrotnie widziałem Twoje obszerne wpisy na forum odnoszące się do innych autorskich postów userów, które istotnie można nazwać mega bzdurą i jakoś wówczas problemu nie było by z takimi walczyć w dzień i w nocy, tygodniami, a może i miesiącami niekiedy. Ale Ok, mimo tego, że nie napisałeś zbyt wiele, to jednak na tyle dużo, by pewne kwestie wyjaśnić mi aż nad wyraz dobrze.

Godzinę temu, paww napisał:

lepiej mieć kabel z dobrej nie utleniajacej się miedzi niż takiej co zmieni barwę na zieloną po roku  🙂

Kwestia samego materiału przewodnika to jedno, ale jak widzisz podnoszony jest szereg innych argumentów, dotyczących parametrów fizycznych, jak np. dobrzw znany aspekt pojemności. Tych aspekektów AI wymienia więcej. Wybrałem tylko część.

[przmor]

Czy Słońce kiedyś zgaśnie? AI odpowie, że Słońce się wypala więc oczywiście, że kiedyś zgaśnie. A że nastąpi to za 5mld lat to wpływ jego wypalania można pominąć.

[paww]

46 minut temu, Mark75X napisał:

Kwestia samego materiału przewodnika to jedno, ale jak widzisz podnoszony jest szereg innych argumentów, dotyczących parametrów fizycznych, jak np. dobrzw znany aspekt pojemności. Tych aspekektów AI wymienia więcej. Wybrałem tylko część.

Pojemność i indukcyjność kabla może mieć znaczenie przy transmisji sygnałowej np. kable RCA, przy kablach głośnikowych, gdzie mamy impedancję kolumn 4-8 ohm, można te parametry pominąć.

[Mark75X]

37 minut temu, paww napisał:

Pojemność i indukcyjność kabla może mieć znaczenie przy transmisji sygnałowej np. kable RCA, przy kablach głośnikowych, gdzie mamy impedancję kolumn 4-8 ohm, można te parametry pominąć.

Tak, masz rację, nie do końca temat związany z tym wątkiem. Niemniej kluczowy, jeśli wziąć pod uwagę najogólniej kwestię wpływu okablowania na jakość sygnału. Pewnie konkretne parametry wpływają też na zmiany tonalne w mniej lub bardziej odczuwalnym stopniu, zależnie od akustyki danego pomieszczenia. 

[miksti]

Sceptycznie podchodze do wplywu kabli glosnikowych 🙂 Moje uszy sa na ich zmiany obojetne. Oczywiscie pod warunkiem prawidlowego dobrania ich podstawowych parametrow do posiadanego wzmacniacza i kolumn, jak np przekroj i dlugosc, oraz zakladajac korzystanie z dobrej jakosci prawidlowo poprowadzonego przewodnika i powiedzmy akceptowalnej izolacji (zakladam typowe warunki domowe bez potrzeb radykalnego ekranowania). Kluczowa cecha specyfikacji kabla jest dla mnie jego wyglad. Chetnie sie odniose do wspomnianych argumentow ktore AI zapewne pobral prasy branzowej. Co pomine -> kwestie takie jak potencjalnie wadliwe lub zle zrobione kable (niektore audiofilskie takie sa - np maja bardzo nietypowo wysoka pojemnosc), bardzo silne zrodla pol elektromagnetycznych biegnace rownolegle do kabla, ekstremalne warunki mogace degradowac kabel (temperatura, wysoka wilgotnosc itp):

 

3 godziny temu, Mark75X napisał:

Impedancja falowa:

Różnice w impedancji falowej (np. 110Ω w kablach DMX i poniżej 100Ω w kablach audio) mogą prowadzić do złego dopasowania falowego i utraty informacji. 

Powiedzialbym nawet, ze impedancja falowa ma krytyczne znaczenie, ale przy przesylaniu sygnalow RF albo cyfrowych jak DMX. Ale nie w instalacji audio z czestotliwosciami do ~20kHz. 
Przy 20kHz dlugosc fali to okolo 15 metrow wiec w typowym domowym polaczeniu dlugosc kabla jest znacznie krotsza niz dlugosc fali dzwiekowej. 'Ksiazkowo' odbicia falowe zaczynaja byc istotne tylko jak dlugosc kabla przekracza 1/10 dlugosci fali. W praktyce w tym zakresie czestotliwosci (do ~20 kHz) i przy takich dlugosciach, sygnal nie rozchodzi sie jako fala elektromagnetyczna, tylko traktujemy kabel jako klasyczny obwod RLC. Nie wystepuje typowa propagacja falowa, jak dla sygnalow radiowych czy cyfrowych o wysokiej czestotliwosci. Wiec w domowym audio to nie wystapi. 

Mozliwe ze wplywa:
- jak kable beda bardzo dlugie (powyzej kilkunastu metrow)
- to moze przy na prawde slabych parametrach wplyna na ekstremalnie wysokie czestotliwosci (powyzej tego co mamy jakakolwiek szanse uslyszec)
- albo jezeli mowilibysmy o profesjonalnych instalacjach z sygnalem cyfrowym o bardzo wysokiej czestotliwosci - takie sytuacje znam z praktyki

3 godziny temu, Mark75X napisał:

Pojemność:

Pojemność kabla wpływa na jakość dźwięku, szczególnie przy wyższych częstotliwościach. Niższa pojemność zapewnia bogatszą jakość dźwięku. 

Glosniki maja impedancje 2-8ohm (a nawet mozna smialo zalozyc ze 4-8ohm standardowo) wiec efekt pojemnosci jest minimalny. Producenci wzmacniaczy przy projektowaniu uwzgledniaja pojemnosci typowych kabli i projektuja je do pracy wlasnie z nimi, wiec lepiej nie wydziwiac :). 

Mozliwe ze wplywa:
- jezeli kabel bedzie bardzo dlugi (mysle ze tutaj to beda juz dziesiatki metrow) lub przy polaczeniach z urzadzeniem o bardzo wysokiej impedancji wyjsciowej.

3 godziny temu, Mark75X napisał:

Izolacja:

Jakość izolacji wpływa na pojemność i współczynnik strat izolacji, które mogą wpływać na jakość sygnału. 

W domowych warunkach roznice w jakosci izolacji (zalozmy radykalnie - tanii kabel marketowy z porzadna izolacja vs audiofilska traba slonia) nie maja wlasciwie zadnego wplywu na dzwiek. A na pewno nie slyszalny. Wiekszosc nowoczesnych izolacji (PVC, PE, PTFE itd) ma wystarczajaco dobre parametry do zastosowan audio, nawet bardziej pro. 
Wspolczynnik strat izolacji moze byc brany pod uwage tylko przy bardzo dlugich kablach albo, again, sygnalach bardzo wysokiej czestotliwosci.

3 godziny temu, Mark75X napisał:

Indukcyjność:

Powstaje w wyniku zmiennych prądów i może powodować zniekształcenia sygnału, szczególnie przy niskich częstotliwościach. 

Mowimy o typowym zakresie czestotliwosci audio i typowych mocach domowego audio - indukcyjnosc kabli nie ma tu wlasciwie wplywu w slyszalnym zakresie. Maja w ogole szanse w jakikolwiek sposob wplynac tylko na bardzo wysokie czestotliwosci (daleko poza slyszalnym zakresem). Dodatkowo najprostsze skrecone przewody (typowa konstrukcja nawet taniich kabli) skutecznie minimalizuja jakakolwiek indukcyjnosc.

Mozliwe ze wplynie:
- przy bardzo dlugich w ogole nie skreconych kablach
- w specyficznych systemach zaprojektowanych do reprodukcji infradzwiekow - np instalacje do symulacji sejsmicznych
- jezeli mowilibysmy o bardzo duzych pradach plynacych przez kabel (~10A+) przy reprodukcji bardzo niskich czestotliwosci (<~20Hz) z taka duza moca. Wtedy nawet male wartosci indukcyjnosci moga generowac znaczace przeciwnapiecia. Wtedy matematycznie patrzac potencjalny wplyw na ich reprodukcje bylby juz... minimalny. W domowym audio, nawet super high-end niewykrywalny. Oczywiscie potraktujcie to jako zart - reaktancja indukcyjna typowego kabla (0,5-1 μH/m) wyniesie ~0,00031-0,00063ohm. Rezystancja samego kabla moze byc 0,1-0,3ohm a glosniki przy tej czestotliwosci patrzac szeroko 4-16ohm 😉

Sorry za to ostatnie, bardzo probuje znalezc ten wplyw gdzies.

3 godziny temu, Mark75X napisał:

Materiał przewodnika:

Czystość miedzi wpływa na rezystancję i jakość transmisji sygnału. Im czystsza miedź, tym lepsze parametry transmisji. 

Roznica pomiedzy slaba miedzia a najlepsza dostepna na rynku spowoduje tak male roznice w rezystancji, ze ich slyszalnosc mozna wlasciwie wykluczyc. Nawet miedz o sredniej czystosci ma tak niska rezystancje, ze bedzie rewelacyjna do zastosowan audio. A efekt naskorkowosci jest marginalny w zakresie czestotliwosci audio.

Moze wplynie:
przy cieniutkim kabelku gdzie rezystancja juz jest wysoka, lub przy ekstremalnie dlugich kablach gdzie kazda dodatkowa rezystancja moglaby sie kumulowac.

Przy okazji - w zeszlym roku w Hamburgu bylem swiadkiem interesujacego slepego testu kabli glosnikowych (high-endowy sprzet, YG Acoustics Hailey 2.2 zasilane zmostkowanymi CH Precision A1.5). Metodologia byla bardzo rzetelna, kabli 5 roznych, ludzie 'z uchem', rozrzut cenowy przewodow ogromny, wyniki losowe. Takich testow ktore byly dobrze opisane i udokumentowane bylo wiele.
Jedyny 'slepy' test (sposob w jaki producent nakierowywal byl zenujacy), ktory pokazal roznice miedzy kablami jaki znam to ten wykonany przez... Nordost ilestam lat temu w na targach w Monachium. Ale na pewno jakis inny producent kabli tez to udowodnil, wydaje mi sie ze Chord cos takiego robil 😉
 

Edytowane Sobota o 00:08 przez miksti

[Mark75X]

Godzinę temu, przmor napisał:

kiedyś

.. a mówimy o tym co tu i teraz. To jest "drobna" różnica.

[J.Jerry]

Audiofile brzmienie kabli udowadniają sobie, kiedy je słyszą. Jest to metoda polegająca na wymianie kabla na inny i słuchanie zmian w brzmieniu i to jest punkt wyjścia. 

Od tego momentu jak ktoś chce ustalić przyczynę, to niech sobie mierzy omy, metry, pola i bada fale mózgowe.

Mnie się kiedyś udało wyleczyć się z kabli i na parę miesięcy miałem to połączone płaska linką. Byłem bardzo zadowolony do momentu sprawdzenia czegoś zrobionego z cat5 i tyle było słuchania linki. 

Przychylam się do opinii, że dwa różne kable z wyglądu, identyczne w działaniu będą nie do odróżnienia, albo że ktoś bez warunków czegoś nie zrobi.

 

Jeszcze AI...trzeba ustalić czy uszy AI zachowują się jak uszy audiofila i sprawdzić jaki ma system, akustykę i czy ma sacd w swojej kolekcji płyt z najlepszych wydań.

[audioburak]

CAT 5 ma 0,4 mm - jest cieńszy o 0,1 mm od YTDY i oba kable wyjątkowo dobrze

nadają się do zastosowań audio. Zarówno na głośnikowe jak też połączeniowe - IC.

 

Co do tej "czystej" miedzi, to im czyściejsza, tym szybciej się utlenia, niestety.

Początkowo na zielono, ale po kilku latach na czarno i nawet w igelicie potrafi

się utlenić do tego stopnia, że trzeba dobrych parę cm wywalić do śmietnika.

Traci strukturę, kruszy się i rozpada.

Jeśli się tak nie dzieje, to nie jest legendarną "czystą miedzią" 😉 

[pati386]

Do tej pory myślałem że miedź jest najlepszym przewodnikiem prądu/sygnału a tu prosze, każda firma ma lepszą lub gorzej grajacą choć wszedzie jest 100% czystości to audiofilowie słyszom jak ich sprzynt gra dużo lepiej i nawet zostali poetami piszac o tym dlugie wiersze 🙂

a im wincyj "zer"  dadzą do ceny to tym jakimś sposobem lepiej słyszom:)

Edytowane 5 godzin temu przez pati386

[Kyle]

W dniu 17.05.2025 o 07:49, audioburak napisał:

 

Jeśli się tak nie dzieje, to nie jest legendarną "czystą miedzią" 😉 

W takim razie w kablach CAT5e jakie rozbebeszałem, miedź musi być bardzo brudna, bo była ... bardzo czysta po ściągnięciu izolacji 😉 

[audioburak]

@Kyle

Nie pamiętam dokładnie, ale CAT5 to chyba drut zatopiony w igelicie i nawet gdyby był 

powierzchniowo utleniony to nic mu nie grozi. A linka z cienkich  miedzianych

włosów poczerniała i rozsypywała mi się w rękach.

[Kyle]

No fakt, faktem, to był kabel typu drut a nie linka.

[audioburak]

@Kyle      I dlatego właśnie idealnie się nadaje do audio; nie tylko zdaniem moim,

czy @J.Jerry ale znalazło by się więcej zwolenników tej struktury  .... i barwy też 😉 

[J.Jerry]

Chyba nie jest dobrze... dokonałem kontroli miedzianej miedzi i to może nie być miedź. Cat5 pod palnikiem rozżarza się i potem wystarczy przetrzeć i jest jaki był.

Ale to jeszcze nic... gruby drut z rzekomej miedzi nie chce się nawet rozżarzyc, a w centrum grzania jest najczystsze miejsce.

Płomień z początku jest może i trochę zielonkawy za drutem.

No i srebrzanka tak samo.

To już chyba koniec...skierowałem swe kroki w stronę ic z rzekomo miedzi occ dużo N ów... Niestety milimetrowy  kawałek lśni jak nowy po tylu latach...20? 

Jeszcze mam swój pierwszy ic Cordial chyba na Neutrik...cdn

I tu też miedź lśni, a ma parę lat więcej 

Cordial cs122

[pati386]

Godzinę temu, J.Jerry napisał:

Chyba nie jest dobrze... dokonałem kontroli miedzianej miedzi i to może nie być miedź. Cat5 pod palnikiem rozżarza się i potem wystarczy przetrzeć i jest jaki był.

Ale to jeszcze nic... gruby drut z rzekomej miedzi nie chce się nawet rozżarzyc, a w centrum grzania jest najczystsze miejsce.

Płomień z początku jest może i trochę zielonkawy za drutem.

No i srebrzanka tak samo.

To już chyba koniec...skierowałem swe kroki w stronę ic z rzekomo miedzi occ dużo N ów... Niestety milimetrowy  kawałek lśni jak nowy po tylu latach...20? 

Jeszcze mam swój pierwszy ic Cordial chyba na Neutrik...cdn

I tu też miedź lśni, a ma parę lat więcej 

Cordial cs122

Czyli pic na wode tak samo jak wiele sprzetu audioświrskiego, w sumie to zabawne bo ostatnio rozmyślałem na tym że może być tak że szkoda nawet im robić z miedziowanego drutu bo jak przewodzi prąd to po co maja psuć sobie interes

Edytowane 3 godziny temu przez pati386

[J.Jerry]

@pati386

Ale ja żartowałem....dla mnie, jak miedź czernieje w izolacji, to z nią jest coś nie tak.

Kiedyś zakupiłem na Wolumen kable głośnikowe z miedzi i one sczerniały pod izolacją, bo przeźroczysta jest i widać. Jakieś kabelki też się czasem trafia z taką sczerniała miedzią. 

Ja chyba nawet gdzieś tu na forum czytałem, że dobra miedź dłużej jest świeża z wyglądu i dobrze się lutuje.

No i groty robię z miedzi do lutownicy, to tylko cyną je zżera i lekko się przebarwiają , ale nie utleniają na czarno i kruszeją.

[Sweetepete]

W dniu 16.05.2025 o 23:41, przmor napisał:

Czy Słońce kiedyś zgaśnie? AI odpowie, że Słońce się wypala więc oczywiście, że kiedyś zgaśnie. A że nastąpi to za 5mld lat to wpływ jego wypalania można pominąć.

A gdyby mialo sie wypalic w miesiac to i tak musimy wplyw jego wypalania pominac, bo nic nie mozemy z tym zrobic.