Tranzystor czy lampa ???

[Polik]

Od dawna zastanawiałem się nad tym co mają w sobie tkzw. ''lampowce'' ,że tylu ludzi nadal je ceni i chce nadal ich używać -może to jest tak jak z kominkami jedni ludzie mają prawdziwe,tradycyjne z duszą inni wybierają ich ciekawe imitacje -gdzie sztuczne drewno jest podswietlane przez żarówki ,a ciepła dostarcza grzałka elektryczna-wszystko działa ,ale gdzie ten klimat ,gdzie ta dusza ???

 

POZDRAWIAM :)

[Slav]

Wpisz w wyszukiwarke temat tego watku a pozniej dostosuj do swojej osoby odpowiedni epitet.

Ja juz nawet mam. ;)

[Marek_W]

> Polik

Wydaje mi się, że w Twoim „pytaniu” jest zawarta reklama „lampowców”. A może się mylę? Porównanie, którego użyłeś nie wydaje się być trafne. To prawda, że kominek i palące się drewno mają naturalność, ciepło i „dusze”, której nie ma ogrzewanie elektryczne; ale układy lampowe i tranzystorowe to dwa sztuczne źródła dźwięku - oba są jak elektryczne grzałki. Lampa elektronowa nie jest ani krztynę bardziej uduchowiona niż element półprzewodnikowy. Sugerowanie, że lampy są „naturalne” to zwykła manipulacja marketingowa, a że niektórzy dają jej się zwieść... ;-)

[parantulla]

Polik walnij sobie z cztery broWarki strong to nawet z kominkiem w tv będziesz miał klimat. Na którymś RTL-u całą noc jest plansza z kominkiem ;-)

[jaroomen]

.

[darlen]

Teoretycznie z lamp wychodzi bardziej naturalny sygnał niż z tranzystorów, a każdy kto tego nie rozumie, poprostu nie zna budowy zasad działania i zjawisk zachodzących w obu przyrządach. A wpraktyce wszystko można zarówno pogorszyć jak i polepszyć

[Marek_W]

> darlen

nie bardzo wiem co masz na myśli pisząc:

> Teoretycznie z lamp wychodzi bardziej naturalny sygnał niż z tranzystorów

 

hm?

 

o ile sama lampa wydaje mi się teoretycznie równie naturalna/nienaturalna co tranzystor, to transformatory znajdujące się na wyjściu wzmacniaczy lampowych są ekstremalnie nienaturalne! Proszę wyjaśnij, co masz na myśli pisząc „naturalny sygnał”.

[pyru]

Naturalny to jest dzwięk na żywo. Sprzęt ma za zadanie jedynie pozwalać nam jak najlepiej słuchać w chwilach gdy nie jesteśmy na koncercie a w domu, a kwestia czy lampa czy tranzystor zależy jedynie od preferencji słuchacza (chociaż nie uważam za dobre podchodzenia do tego w sposób stereotypowy, lampa - dzwiek cieply, tranzystor - wiecej mocy, sterylny). Dzisiejsze konstrukcje są tak zróżnicowane, że nieraz lampa brzmi jak stereotypowy tranzystor i odwrotnie. A w ogóle uważam, że to glupi temat ;P

[zyzio]

Zgadza się, np - ten:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) gra jak słaby tranzystor :(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[_igod_]

darlen - tak, bo każdy pijak to złodziej...

 

Panowie, nie nudzą Was już tematy o przewadze jednych świąt nad drugimi?

Myślałem, że ludzie już z tego wyrośli 10 lat temu. Przecież to do niczego nie prowadzi. Może za 50 lat okaże się dlaczego. Nie teraz.

[darlen]

W lampie nie ma sieci krystalicznej która jest w każdym tranzystorze, która stanowi pewien opór dla elektronów (to tak jak biec przez pustynie lub przez gęsty las) zatem sygnał za lampy jest (a przynajmniej powinien) być mniej zniekształcony niż w tranzystorze. Ale faktycznie nie sama lampą lub tranzystorem wzamcniacz "żyje".

[zyzio]

Faktycznie trzeba z tym skończyć - to tak jakby dyskutować co jest lepsze: Porsche czy Mercedes 500, jeden woli to drugi tamto i nie ma odpowiedzi :)

THE END

[BRODA]

zyzio - Żyjesz ? :)

No i tu znowu zgadzam się z Twoją wypowiedzią :)

[Polik]

Przytoczony przez Ciebie przykład wzmacniacza lampowego jest super :) -wszystkie parametry praktycznie jak w wzmacniaczach tranzystorowych spora moc ,pełne pasmo , niskie zniekształcenia itd. zupełnie jak w tranzystorowcach !?!

 

 

Dlaczego trazystor wyparł lampę ?

- w przypadku drogich wzmacniaczy to niesprawiedliwe :(

[Polik]

---> do zyzio

 

(powyższy wątek)

[zyzio]

=> Polik

tu nie chodzi o parametry, ale to jak gra - a ten Scorpion po prostu sieje górą, że o przydźwięku nie wspomnę :(

[darlen]

Dalczego tranzystor wyparł lampę?

 

Mniej zawodny, z komercyjnych względów bardziej praktyczny, mniejsze straty energi w ciepło, tańszy w produkcji, mniej miejsca zajmuje, dłuższy czas życia, być może układy aplikacyjne sa prostsze, szybszy (choć w paśmie akustycznym to chyba nie jest tak ważne).

[Polik]

---> do darlen i zyzio

 

cyt. Mniej zawodny, z komercyjnych względów bardziej praktyczny, mniejsze straty energi w ciepło, tańszy

>w produkcji, mniej miejsca zajmuje, dłuższy czas życia, być może układy aplikacyjne sa prostsze,

>szybszy (choć w paśmie akustycznym to chyba nie jest tak ważne).

 

W przypadku wzmacniaczy audiofilskich lampa wydaje się być ciekawą propozycja Hmmm... ,ale po ostatniej wypowiedzi Zyzia zwątpiłem...

 

Zna może ktoś lampowce ,których parametry podobne są do tych ,które przytoczył zyzio w swoim przykładzie jednak bez wad ,o których wspominał ?

[kazik]

Ale o które parametry chodzi, współczynnik tłumienia 10 cię tak fascynuje? :)

[zyzio]

Parametry są nieważne, dobra lampa kosztuje....dużo kosztuje....

[misiomor]

Polik: Porównaj proszę swoją aktywność w zakładaniu nowych wątków z innymi użytkownikami forum, myślę że będziesz miał jeden z najwyższych ilorazów wątki założone / wpisy (nie mylić z innymi ilorazami).

 

A tak poza tym, to uważam że lampy mają więcej wad:

 

- trudności z odprowadzaniem ciepła

 

- konieczność stosowania transformatorów z rdzeniem ferromagnetycznym

 

- krótki czas życia

 

niż zalet:

 

- stabilność pojemności pasożytniczych w funkcji wysterowania (ale i tak w tranzystorze można dać kaskodę)

 

Uważam że za jakiś czas ktoś zamodeluje wreszcie dobrze (nieliniowo i niestacjonarnie) zniekształcenia wnoszone przez wzmacniacze lampowe, wrzuci model w DSP, dalej przetworniki 192kHz/24-bit i dobry tranzystor albo nawet jakiś wzmaniacz cyfrowy w rodzaju TacT Millenium i audiofile nie będą w stanie rozpoznać w ślepym teście że to nie lampa. Ciekawy temat na doktorat albo nawet kilka.

 

PS. W wersji produkcyjnej należałoby dodać z wierzchu jarzące się atrapy lamp, a całość reklamować: "Wzmacniacz lampowy o niespotykanej dotąd żywotności lamp, nawet jak przestaną świecić to ciągle będą grały"

 

PPS. Nawet najzagorzalsi miłośnicy lamp muszą przyznać że taka akcja w drugą stronę (udawanie tranzystora przy użyciu lampy) jest praktycznie niemożliwa - choćby dlatego że żadna lampa nie da THD+N na poziomie 0.01% przy 200W/4ohm, co tranzystory jak najbardziej potrafią.

[pcstud]

>A tak poza tym, to uważam że lampy mają więcej wad:

 

Zapomniales o tym, ze lampy maja dwie duze zalety: sa piekne i dodaja "magii" - nie da sie tego powiedziec o tranzystorach. A dyskusja jest chyba rownie bezsensowna jak ta "czy dzwiek jest lepszy cyfrowy, czy analogowy"- nie da sie odpowiedziec na tak zadane pytanie. :-) Mysle, ze twoj pomysl z "symulowana" lampa wlasnie dlatego raczej sie nie przyjmie...

[graaf]

Drogi Misiomorze,

kilka luźnych uwag: "trudności z odprowadzaniem ciepła" to nie problem dla audiofila, choć zapewne dla konstruktora, "krótki czas życia" to także nie problem dla audiofila, choć zapewne dla "konsumenta audio", co do transformatorów - są też wzmacniacze lampowe OTL - jak piękne Graafy, których zdjęcia wkleiłem niedawno w innym wątku.

A bardziej ad meritum:

dobre lampy nie dlatego są dobre, że wprowadzają zniekształcenia. Żeby głęboko nie szukać w "źródłach naukowych" - w polskim Audio kiedyś zmierzyli Audio Note OTO SE (pentoda SE) dla mocy 1W ok. 0.3% drugiej, 0.06% trzeciej, i 0.004% czwartej harmonicznej i tyle. Ciekawe, nieprawdaż?

Tranzystorowce wypadają dla takich mocy blado. Trudno byłoby znaleźć takiego, który miałby zbliżony poziom czwartej i właściwie brak wyższych harmonicznych. Inna jest oczywiście sytuacja przy owych 200W/4ohmy, ale prawda jest taka, że nie wszyscy tego potrzebujemy, o czym już pisywałem wpadkowo na tym i innych forach (ciekawym polecam zwłaszcza wątek na forum HiFiM). A zatem jeśli ktoś w praktyce nie potrzebuje więcej niż kilku watów - dobra lampa jest najlepsza.

Porówywalne pomiary dla tak niskich mocy (przy tym oczywiście lepsze dla 2 i 3 harmonicznej) mają tylko bardzo drogie i mocarne tranzystorowce typu Krell FBP czy Burmester 956. Pewnie dlatego, że urządzenia tranzystorowe osiągają swe teoretyczne możliwości tylko przy zachowaniu najwyższej precyzji realizacji układu, a to kosztuje.

Z tym, że jeśli ktoś potrzebuje 2-3W mocy - używanie Krella to jak wbijanie gwoździa prasą hydrauliczną ;) nieprawdaż?

Pozdrawiam,

graaf

[misiomor]

Pcstud:

 

Ale ja podałem przepis jak dodać rzeczonej magii do mojego pomysłu. Żaden audiofil nic nie wywącha (dopóki świecidełka się nie spalą)

 

Graaf:

 

Biorę pierwsze z brzegu Audio i co widzę:

 

Arcam DiVA A80 (5200PLN) - 3-cia harmoniczna na poziomie 0.0032%, 5-ta na poziomie 0.001%. Innych brak. Drugą i czwartą możesz sobie dodać odpowiednim preampem, nie jest to wielka sztuka.

 

Creek5350SE (4750PLN) - 2-ga 0.0035%, 3-cia 0.0022%, reszta poniżej 0.001% (-100dB)

 

Nie widziałem pomiarów tej lampy - pytanie jak wysoko miała szum (w którym ukryły się wyższe harmoniczne)

 

Się chce, się znajduje. Oba wymienione tranzystory pobiły najlepszego lampiaka w dziedzinie 3-ciej harmonicznej (zdaniem wielu szkodliwej) co najmniej 18 razy (odpowiada to 25dB), a dodatkowo dysponują większą mocą i są tańsze.

 

A ileż to mocy są w stanie wygenerować lampowce OTL. Czy są w stanie napędzić kolumny poniżej 16 ohm? Jestem naprawdę ciekawy.

 

Cytat z Lema (z pamięci):

 

"Jeżeli ktoś nie mając środków dla przesunięcia góry twierdzi że zaniechał czynności bo tak mu mądrość dyktuje - ośmiesza się tylko tanim pozorem filozofowania"

Tak ku rozwadze "lampiarzy" twierdzących że 3W to wszystko czego im trzeba.

[graaf]

Drogi Misiomorze,

przykro mi, że odpowiadasz na mój wpis nie przeczytawszy go uważnie :(

czy te wyniki to dla 1W czy dla największej użytecznej mocy, jak to się zwykle mierzy u tranzystorowców, co im dobrze robi na papierze, ale niekiedy nie ma odniesienia do życia - jeśli ktoś słucha na tych pierwszych watach.

Zatem porównujmy te same pomiary tj. dla tej samej mocy, a nie różne - bo to nierzeczowe, a jeśli celowe to także nierzetelne.

Dla niektórych naprawdę te "3W to wszystko czego im trzeba". I nic nie tracą. A inni potrzebują więcej, też prawda. Stąd pewnie te nie kończące się dyskusje o tym co lepsze - lampa czy tranzystor. Ja odpowiadam - zależy dla kogo, obiektywnie - jaką kto ma "audiometrię progową", a także subiektywnie - bo mamy różne potrzeby i przyzwyczajenia.

Co do OTL - poszukaj na google: Atma-Sphere, Graaf, Croft, Joule-Electra i in. Co do kolumn poniżej 16 Ohm - współczesne konstrkcje radzą sobie nawet z 4 Ohm, a są jeszcze autoformery (takie jak oferowane przez Paula Speltza, o którym pisałem niedawno w innym wątku).

Pozdrawiam,

graaf

ps.

też lubię Lema, jeden z moich faworytów w młodych latach :)

[misiomor]

Graaf:

 

A jak definiujesz największą użyteczną moc? Czy jako moc przy której zniekształcenia osiągną 1%? Pewnie miałeś na myśli moc przy której THD+N osiąga minimum. Wydaje mi się jednak, że widmo zniekształceń w testach Audio jest robione dla mocy wyjściowej równej 1W, 8ohm - nie sugeruj się tym że np. dla takiego Creeka w widmie zniekształceń i szumu poziom szumów w rzeczonym widmie to -120dB. To wcale nie oznacza że pomiar był wykonany dla mocy wyjściowej innej niż 1W. Po prostu podany stosunek sygnał/szum (przy 1W, 8ohm, 1kHz) równy 89dB bierze pod uwagę moc szumów całkowaną po całym pasmie akustycznym i w dodatku ważoną filtrem A.

BTW, w elektorze 06/97 zaprezentowany został "kompaktowy wzmacniacz mocy" na tranzystorach IGBT, o mocy 50W/8ohm, 85W/4ohm, który miał 2-gą harmoniczną ma poziomie 0.0006%, trzecią 0.00008%, pozostałych nie stwierdzono (były poniżej 0.00001%), a wszystko to dla mocy 1W.

 

I jeszcze jedno - to naprawdę nie sztuka zrobić tranzystorowy wzmak o mocy 10W z minimum zniekształceń przy 3W. Konstrukcje typu Aleph Mini są całkiem popularne w dziale DIY. Takie coś da się pewnie zrobić (co prawda w mało wystrzałowej obudowie) w budżecie 1kPLN za wszystkie materiały - i będzie to konstrukcja single ended class A.

 

W sprawie tych OTL - przyjrzę się, choć jestem nastawiony sceptycznie. A autotransformatory też mają rdzeń ferromagnetyczny i przynajmniej dla mnie są skreślone.

 

PS. Zapomniałem o największej wadzie lamp - braku elementów analogicznych do PNP czy P-channel. Niestety jeszcze nie opanowano wytwarzania i przechowywania takiej ilości antymaterii ani tym bardziej elektrycznego interface'u ze zwykłą materią.

 

PPS. Zajrzałem na płytę z testami Audio - ale ten Audio Note OTO SE dzwoni na zboczach prostokąta pod obciążeniem pojemnościowym! - trudno dziś znaleźć tranzystor gorszy pod tym względem. Chcąc zmniejszyć zniekształcenia przesadzili ze sprzężeniem zwrotnym w słabowitej lampce. A mówi się że to tranzystory mają problemy wynikające ze sprzężenia zwrotnego! Szumi też nieźle (jak to się ma do audiometrii progowej?) i przesłuchy międzykanałowe ma wręcz poniżej dynamiki winylu. Pod względem technicznym badziew i dno.

[robtango]

Mam wzmak lampowy miałem wzmaki tranzystorowe i tak naprawdę nie ma różnicy który jest lepszy gorszy.Słuchałem super lamp jaki kiepskich ,tak samo tranzystorów.Najważniejsze aby zestaw grał, a rozmowa gorszy lepszy to gadanie które nigdy nie znajdzie rozwiązania.W/g mnie dźwięk to system,a nie pojedyńcze klocki.Jedyna róznica ,jest taka, że z lampą ten efekt uzyskuje się szybciej.A żeby się o tym przekonać,zapraszam do Oławy 7 maja b/r.Będziecie zdziwieni lampiarze i traznzystorowcy?Pzdro

[misiomor]

Graaf:

 

Zajrzałem na stronę firmy, której nazwę wziąłeś sobie za nick i co widzę - wyglądu ich flagowego? GM200 można się tylko przestraszyć - wymiana takiego stada lamp musi kosztować fortunę, a biorąc pod uwagę rachunek prawdopodobieństwa awaria jednej lampy może zdarzać się raz na miesiąc. Nie wspomnę już o braku opisu w.w. konstrukcji po ludzku.

 

Lampy niestety przegrały konkurencję z tranzystorami w audio, tylko niektórzy nie chcą tego zauważyć i wymyślają jakieś pokrętne uzasadnienia dlaczego jednak lampy są lepsze (a tak naprawdę lubią ten "klimacik" oraz zniekształcenia wnoszone przez lampy). Dziś najwłaściwszym obszarem zastosowania lamp elektronowych jest wzmacnianie sygnałów radiowych, kuchenki mikrofalowe i akceleratory cząstek (magnetrony i klistrony) oraz kineskopy TV (wypierane przez plazmę oraz projektory). W audio tym bańkom już dziękujemy. Polecam link:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jeszcze jedno - niskie moce wyjściowe wzmaków lampowych powodują że należy do nich stosować kolumny o wysokiej efektywności. Niestety wiąże się to z wieloma niekorzystnymi efektami:

 

- Brak basu albo wielkie skrzynie i wibracje ścianek (prosty wniosek ze wzoru na efektywność głośnika)

 

- niskie wychylenia liniowe głośników

 

- SPL zwykle daleki od liniowości, kierunkowość podła, nawet w nie-tubowych głośnikach stożkowych o wysokiej efektywności

 

- tuby i ich słaba kierunkowość oraz podbarwienia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Frank]

misiomor

Lampy nie przegrały.Zawsze istniały i ich pozycja na rynku jest niezagrożona,

Stwierdziłbym nawet,że nastąpił duży powrót urządzeń w tej technologii.

Twój wpis dowodzi tylko i wyłącznie tego,że nie słuchałeś dobrych lampiaków.

A szkoda bo warto!

Sam korzystam z wzmocnień tranzystorowych,ale równie często słucham lamp i nie widzę niczego w czym ta technologia miałaby być gorsza od półprzewodnikowej.

[misiomor]

Frank:

 

We wpisach powyżej pisałem w czym technologia lampowa jest gorsza od półprzewodnikowej. Wyjaśniena lampiarzy dlaczego lampy są lepsze są zawsze technicznie pokrętne i zawsze sprowadzają się do stwierdzenia "bo tak usłyszałem a teraz muszę dorobić do tego ideologię". Jak dla mnie jedynym wyjaśnieniem jest osobista preferencja brzmienia ze zniekształceniami charakterystycznymi dla lamp. Pokaż mi jeden obiektywny pomiar w którym lampy są lepsze od tranzystorów.