Skocz do zawartości
IGNORED

Tranzystor czy lampa ???


Polik

Rekomendowane odpowiedzi

misiomor, 8 Maj 2005, 10:56

 

 

>Zajrzałem pod link, i to co zobaczyłem niestety powoduje u mnie nieodpartą chęć odpowiedzi i

>recenzji.

 

I to jest Twój główny problem. Dopóki nie przejdziesz tego etapu dziecinnej egzaltacji zdobytego dumnie wykształcenia trudno będzie Ci zrozumieć, że wszystkie teorie i wzory są zawsze pewnym przybliżeniem a urządzenie zawsze jest wynikiem zastosowanych kompromisów. Nie ma idealnych drutów, tranzystorów , lamp. Każde rozwiązanie ma swoje plusy i minusy. Tylko wzory przelicza się idealnie - w praktyce zawsze stosuje sie jeszcze dodatkowe współczynniki, które na ogół wyznacza się doświadczalnie.

Ale w Twojej postawie nie ma nic nadzwyczajnego, wszyscy inteligentni ludzie to przechodzą;-)

Jar1:

 

Tylko tak się składa, że technika stoi na konkretach, teoretyczne modele wcale nie zakładają idealnego charakteru komponentów, a lampiarze ciągle nie przedstawili żadnych pomiarów na potwierdzenie swoich tez i jedyne co im pozostaje to slogany bez pokrycia i "złote uszy" żeby trzepać kasę na naiwnych. Wydaje mi się zresztą że wzmak lampowy to marzenie speców od marketingu - w mało którym urządzeniu trzeba tak często wymieniać kosztowne elementy, a trwałość urządzeń elektrycznych była zawsze bolesnym problemem finansowym tej gałęzi przemysłu w porównaniu z takimi np. proszkami do prania.

 

PS. Dzięki za precyzyjną diagnozę moich problemów - u psychoanalityka musiałbym zapłacić ;-)

>Tylko tak się składa, że technika stoi na konkretach

 

Tak, problem jest tylko jak ją człowiek interpretuje i wykorzystuje.

 

>teoretyczne modele wcale nie zakładają

>idealnego charakteru komponentów,

 

Model to już z założenia uproszczenie - po to tworzy sie modele, żeby sobie uprościć komplikację rzeczywistości.

 

Największa przewaga tranzystorów (krzemu) nad lampami to wymiary. Trudno sobie wyobrazic PC na lampach;-)

Ale i tak będą następne technologie, które i krzem pewno wyprą itd, itd. Nie ma o co kruszyc kopii. Więcej luzu, nie wszyscy jedyny motor działania widzą w marketingu. I popularność dalej lampowych wkłądów audio to nie tylko jego potężny wpływ. Zauważ, że skonstruowanie i wykonanie wzmacniacza lampowego też wymaga tes samej wiedzy technicznej i nie można zakładać, że wszyscy ci ludzie to durnie.

taaaa , kolejny przypadek beznadziejny, poucza ludzi , ktorym by mogl ze swoja 'wiedza' na poziomie 2 klasy elektronika buty czyscic

 

ale juz bylo takich kilku co nie slyszalo nic oprocz swojej 'wiezy' i wypowiadalo sady o lampach , kablach, elektrostatach itd takze mysle ze i misiomora da rade przezyc:)

Home is where the needle marks try to heal my broken heart...

>ale juz bylo takich kilku co nie slyszalo nic oprocz swojej 'wiezy' i wypowiadalo sady o lampach ,

>kablach, elektrostatach itd takze mysle ze i misiomora da rade przezyc:)

 

Ja myslę, że takie głosy są też bardzo potrzebne, musi być jakieś zrównoważenie, czasem rzeczywiście wydumanych teorii no i niestety czasem nabijania ludzi w butelkę...

jar1

mnie to juz nie jest za bardzo potrzebne bo przerzucilem troche sprzetu i tranzystorow i lamp i nie pieje z zachwytu zarowno nad jedna jak i druga technologia , a o kosztach utrzymania lampowca nie musze czytac po ksiazkach czy sie domyslac bo je ponosze i moim zdaniem wymiana lamp raz na 2 lata sie oplaca w zamian za otrzymywany dzwiek, a jesli ktos stawia te koniecznosc wymiany jako glowny minus lamp to oznacza ze nie sadzi ze lampy sa zle tylko nie jest jeszcze na etapie ,ze go na lampiaka stac i to mysle jest podstawowy problem, a wypowiadanie sie o dzwieku na podstawie tego co jak gralo na audioszol mija sie z celem...

 

mysle takze ze jesli misiomor mialby okazje porelaksowac sie troche pzry metalice na dobrym p-pulu to nie wrocilby juz do tranzystora:)))) ale pewnie nie bedzie mial jeszcze pzrez dluzszy czas okazji...

Home is where the needle marks try to heal my broken heart...

Jar1:

 

A czy ja gdziekolwiek piszę że krzem to ta jedyna i ostateczna technologia? Chciałbym móc kupić np. tranzystory z czystego izotopowo krzemu (kilkakrotnie lepiej odprowadzającego ciepło niż zwykły krzem) a jak technolodzy wreszcie nauczą się wytwarzać półprzewodniki diamentowe, to dopiero będzie zabawa - może da się zrobić tranzystory zdolne do przełączania mocy z częstotliwością np. 3GHz - co pozwoliłoby zrobić przetwornik PWM o rozdzielczości 16 bit 44.1kHz i niepotrzebne byłoby tak mocne kształtowanie widma szumów kwantyzacji jak w takim TacT Millenium gdzie tranzystory przełączające taktowane są na 90MHz (okolice szczytu możliwości współczesnej techniki opartej na krzemie). Do tego ta przewodność cieplna diamentu - marzenie, tylko jak tu zrobić tranzystor MOS na diamencie? Może MESFET czy jednak bipolarne? A może nie diament tylko coś na nanorurkach czy innych wynalazkach?

 

To lampiarze twierdzą że osiągnęli już Olimp, z którego wszystkie drogi prowadzą w dół. Moim zdaniem przykład lamp pokazuje jak długo żyją mity w społeczeństwie. Opinie o kiepskim brzmieniu tranzystorów pochodzą z czasów (lata 70-te) kiedy tranzystory były nowością i brzmiały rzeczywiście kiepsko, ale od tego czasu winowajca - zniekształcenia TIM zostały dobrze poznane i dziś już wiadomo jak sobie z nimi radzić, a konstrukcje SE na tranzystorach biją pod względem zniekształceń SE na lampach (to samo dotyczy układów push-pull czy bridge). Wnioski nasuwają się same.

 

 

Electro:

 

Twierdzę że żaden lampiak nie napędzi dobrze moich kolumn które mam nadzieję wkrótce ukończyć (3.5ohm, 80dB/2.83V/1m, więcej opisu dlaczego akurat takie parametry wcześniej w wątku) tak więc zamiast relaksu miałbym dużo zniekształceń i być może spalone gwizdki Seas Excel (relaks jak diabli).

 

Przykro mi że najechałem na Twój autorytet, ale gościu sam się podłożył swoją pisaniną. Na przyszłość radzę lepiej dobierać sobie autorytety.

 

Jeżeli mój punkt widzenia jest dla Ciebie tak trudny do zniesienia to możesz kliknąć "ignoruj" przy moim nicku i masz problem z głowy, chyba że przeglądasz forum bez logowania - wtedy niestety nic nie mogę Ci doradzić w kwestii poprawy Twojego samopoczucia.

 

Koteczek:

 

Odpowiadam na pytanie: w ogóle - tak, w sprawie lamp - oceniam prawdopodobieństwo tego że się mylę na bardzo małe z uwagi na dostępną wiedzę (w tym również pomiary) w tej dziedzinie.

PS.

 

Jar1:

 

Dlaczego w taim razie wszędzie do odbioru i przetwarzania najsłabszych nawet sygnałów - biologicznych, sejsmicznych czy z kosmosu wszyscy dawno przestali używać lamp? Czyżby audio było dziedziną tak wyjątkową?

 

Koteczek:

 

Właśnie z uwagi na znikome prawdopodobieństwo tego że się mylę, w sprawie lamp wypowiadam się tak kategorycznie. W dziedzinach gdzie takiej pewności nie mam staram się siedzieć cicho.

misiomor

te Twoje kolumienki pewnie dobrze wychodza na pomiarach:))))))))))))))))))) , aleph 3, 4 tez ich nie napedzi:))))))))))) nawet nie marz o tym:)))))) Gainclon tez nie, ale za darmo poradze Ci co je napedzi: wzmacniacze ADS, tanie i jak dla Ciebie zupelnie starcza:))))))))

 

nie interesuje mnie co sadzisz o Chrisie , bo nie wiesz nawet kto to jest chlopaku, taka łajza jestes:))))), za krotki jeszcze na te tematy:))))

 

pomiary , pomiary:)))))

 

juz masz u mnie ignora, dzieki ze mi przypomniales o tej pozytecznej funkcji do odsiewania lamerow...

Home is where the needle marks try to heal my broken heart...

Dlaczego w taim razie wszędzie do odbioru i przetwarzania najsłabszych nawet sygnałów - biologicznych, sejsmicznych czy z kosmosu wszyscy dawno przestali używać lamp? Czyżby audio było dziedziną tak wyjątkową?

 

 

taaaa, bardzo 'szerokie' i inteligentne pytanie, swiadczace o oczytaniu w temacie....

podaje Ci jeszcze dwa podobne do zadania forumowiczom:

Gdzie jest ksiezyc , kiedy spi?

Czy wilk zawsze bywa zly?

 

Lampy rzadzily w hi-fi 50 lat temu i rzadza dzisiaj bez wzgledu na to jak bardzo bedziesz sie napinal, a jesli chodzi o diy to wiadomym jest ze latwiej sklecic tranzystora niz lampe stad wiecej wzmakow diy na scalakach niz na el 34 itd. itp. moznaby godzinami tlumaczyc , ale w tym wypadku to nic nie da...

Home is where the needle marks try to heal my broken heart...

Electro:

 

Coś słabo działa ten Twój ignor

 

A Twoje ostatnie wypowiedzi wskazują że trafiłem w czuły punkt. O Chrisie Bednarskim nie mam wielkiej ochoty dowiadywac się nic więcej, po tym co przeczytałem na hi-end.pl

 

PS. Zmodyfikowana wersja alepha 3 na Ixys'ach w obudowie SOT-227B z prądem stopnia końcowego zwiększonym do 3-4A (z równoczesnym zwiększeniem prądu pary różnicowej coby skompensować wzrost pojemności wejściowej tranzystorów mocy) spokojnie wyrobi się z napędzeniem moich kolumn. Może nawet kiedyś coś takiego zbuduję w celach poznawczych.

 

PPS. W swojej karierze naukowej mierzyłem już prądy sporo poniżej 1pA (a nawet ich przebiegi w czasie) i klnę się na Nadzieżdę Krupską że nie używałem lamp.

A co do łatwości sklecenia tranzystora i lampy - rzeczywiście przyznaję się że nie dysponuję wiedzą jak nawinąć transformator głośnikowy żeby przenosił pasmo 10Hz - 70kHz. Na budowie wzmaków lampowych się również nie znam.

 

Tylko po co mi ta cała wiedza, skoro i tak najlepszy nawet transformator zniekształca a tranzystor ma mniejsze zniekształcenia (czego dowiodły niezliczone pomiary), wyższą moc, napędza trudne obciążenia i moim zdaniem brzmi lepiej. Może jak ktoś powie mi że radio z detektorem kryształkowym brzmi świetnie, to też powinienem opanować całą sztukę budowy takiego radia?

 

Z zabytkowych technologii i sztuk wolę już bawić się w szermierkę bronią dawną, można się wyżyć na świeżym powietrzu z dobroczynnymi skutkami dla zdrowia i sprawności fizycznej.

misiomor

jesli idziesz na koncert(zakładając że na takie chodzisz) to wybierasz sie tam z oscyloskopem i analizatorem widma? Chyba nie stwierdzasz czy koncert ci sie podobał czy nie na podstawie tego co słyszysz(zakładając że posiadasz coś takiego jak słuch)?

Czytam tą dyskusję i nachodzi mnie skojarzenie z sytuacją w architekturze.

 

Obiektywnie rzecz biorąc najsolidniej, najlepiej pracującym (obciążenia) i dającym największe możliwości materiałem budowlanym jest obecnie żelbet. Takie domy są budowane dla ludzi na zachodzie którzy nie maja problemu z pieniędzmi a najwięcej czasu spędzają w samolotach lub za biurkiem. Problemem jest to że ludzie spędzający dłuższy czas w domu za Chiny nie chcą mieszkać w żelbecie a najlepiej czują się w domach drewnianych. Wynika to z wielu detali (zerowa radioaktywność materiału, wielozakresowe tłumienie akustyczne z pozostawieniem dżwięków "ostrzegających", dynamiczne tłumienie drgań dzięki któremu przyjemniej się chodzi itd) które wnoszą większy komfort psychiczny niż twarde i sztywno pracujące konstrukcje zarówno żelbetowe jak i stalowe. Akumulacja ciepła przez drewno i jego stabiline oddawanie także tworzy bardziej naturalne środowisko niż silnie izolowane ściany o małej akumulacji cieplnej. I co z tego że drewno szybko płonie, jego właściwości różnicują się w czasie a impregnacja pomniejsza ekologiczność rozwiązania?

 

Na podstawie tego czego dotąd słuchałem mogę powiedzieć dobry wzmacniacz tranzystorowy duużo kosztuje i na taki nie mogę sobie pozwolić. Solidna aplikacja lampowa także jest droga. Większość ludzi na forum zadowala się czymś co nie jest ani jednym ani drugim. Tranzystory których słuchamy mają widoczne wady są jednak najekonomiczniejszym rozwiązaniem i tyle. Jedne grają lepiej inne gorzej i widać że większość konstrukcji to nabijanie kasy na tanich projektach i wykonaniach więc explicite większość konstrukcji tranzystorowych jest nieciekawa. Ale to już zagadnienie bliższe ekonomi niż technologii :-)

 

Pocieszcie się że wy możecie słuchać muzyki tak jak większość ludzi już nigdy nie usłyszy. To jest bogactwem większym niż sam sprzęt i przy dobrych nagraniach można usłyszeć to czego już niestety nikt na żywo nie usłyszy (wykonawca zmarł/stoczył się/już nie gra itd).

>julek

 

Jak się nie jest w stanie z kimś merytorycznie spierać z braku wiedzy, to najlepiej mu zarzucić że jest głuchy, nieprawdaż? Proste, eleganckie i praktyczne :-)

 

Pomiary z pewnością nie mówią wszystkiego, choćby dlatego, że na przykład mogą istnieć zniekształcenia wciąż jeszcze nie odkryte i nie opisane, do których nie opracowano dotąd metody badawczej. Tym niemniej, należy pamiętać, że bez pomiarów nie byłoby tak samo lampy jak i tranzystora. Poza tym pomiary cechuje poziom obiektywizmu niedostępny metodom opartym na odsłuchu :-)

Piotr:

 

co do tych domów:

 

- jeszcze nikt nie poczuł radioaktywności na poziomie generowanym przez żelbet (radon) żadnym zmysłem. A radiofobia jest ciekawym zjawiskiem socjologicznym. Tyle że ludzie żyją i dobrze się mają w miejscach gdzie naturalne tło jest o wiele wyższe niż w betonowych mieszkaniach (np. Kerala, Indie)

 

- zgadzam się że materiały bardziej tradycyjne są czasem lepsze od nowych (ja sam nigdy nie zamieniłbym izolacji termicznej wełną mineralną na styropian, dający wrażenie zatęchłego plastikowego pudła) ale do mieszkania w drewnianym domu bym się raczej nie posunął

 

- jak ktoś zmierzy mi że warunki (temperatura, wilgotność, zawartość szkodliwych roztoczy, wentylacja itp.) w domu tradycyjnym są lepsze niż w nowoczesnym, to przyjmę wyniki bez zastrzeżeń. Niestety przewagi lamp nad tranzystorami nikt jeszcze nie zmierzył i pewnie nie zmierzy.

 

A w sprawie trzepania kasy na tanich projektach i wykonaniach zgadzam się w 100%, tyle że IMHO taka sytuacja wynika z obecnej sytuacji na rynku - walki o masowego klienta ceną (przez zbijanie kosztów ile się da i jeszcze bardziej), przez co sprzęt choć trochę solidniejszy przestaje być produkowany masowo i koszty wytwarzania / marże robią się wysokie. I dochodzi do sytuacji kiedy ze świecą trzeba szukać wzmacniacza z radiatorami tworzącymi boczne ścianki w cenie poniżej 10kPLN.

zbig

to akurat misiomor wydaje sie marginalizować znaczenie słuchu w odbiorze muzyku co skłoniło mnie do poddania w watpliwość jakość jego słuchu. nie twierdze że pomiary są niepotrzebne tylko że muzyki słucha sie uszami a nie oscyloskopem. To wrażenie słuchowe są tu najwazniejsze a pomiary maja tylko pomóc w skonstruowaniu urzadzeń o odpowiednich cechach a nie decydować o tym czego mamy słuchać. O tym czy dopuścić produkt do sprzedaży ostatecznie decyduje odsłuch a nie pomiar. Tak przynajmniej postepują dobrzy producenci. Poza tym misiomor skupia sie głównie na ilosci zniekształceń a nie na ich rzeczywistym wpływie na postrzeganie zmysłowe dżwięku. otóż wiadomoże parzysta harmoniczna zniekształci sygnał odbierany przez ucho znacznie mniej od nieparzystej ponieważ parzyste harmoniczne mają tą samą barwę co ton podstawowy a nieparzyste niedość że maja inną wysokość to jeszcze inną barwe. podobnie moze być i pewnie jest z innymi typami zniekształceń. posłuze się tu porównaiem kulinarnym tak czesto używanym w prasie audio. czy według ciebie smak lodów waniliowych bardziej zostanie zepsuty przez GARŚĆ bakalii czy przez SZCZYPTĘ pieprzu?

>julek

 

A pytasz o waniliowe czy wanilinowe? Prawdziwa wanilia jest ostra sama w sobie.

 

Powiem tak:

 

Po pierwsze, za dużo jest generalnie gorsze niż za mało. Wlej do lodów całą fiolkę zapachu to się przekonasz.

 

Po drugie, w Abstyncie podają truskawki z pieprzem i oliwą balsamiczną, podobno pyszne.

Julek:

 

Podaj mi definicje barwy dla sinusa o różnych częstotliwościach (tomu podstawowego i harmonicznych).

 

Co do tej innej częstotliwości nieparzystych harmonicznych - też mi odkrycie! Podpowiem Ci że harmoniczne parzyste też mają inną częstotliwość niż ton podstawowy.

 

A gdybyś nieco uważniej czytał ten wątek, to wiedziałbyś że skonstruowanie tranzystora z przewagą parzystych harmonicznych nie jest wielkim problemem, i że tranzystory bez trudu potrafią pobić lampowce w dziedzinie harmonicznych nieparzystych. Inne typy zniekształceń - pomiary proszę!

 

Widzę że wątek się zapętla, dlatego nie będę znowu pisał o symulatorze lampy na DSP i od tej pory ograniczę moje odpowiedzi tylko do postów wnoszących coś nowego do dyskusji.

niechce się wtrącać ale na tym moglibyście skończyć tą bezsensowną dyskusje bo krążycie w kółko i na 100 % niedojdziecie do żadnego porozumienia

 

a tak poza tym zniekształcenia zniekształceniami - a jak ma się do tego brzmienie elementów !!!!!!!!!

wątpie aby wprowadzały one zniekształcenia mierzalne a brzmienie zmieniają znacznie

julek

Do lodów (także slodyczy, wyrobów wędliniarskich, ...), są dodawane składniki zapachowo-smakowe, które z Niemiec, sprowadzają dwaj monopoliści (z Poznania i z Krakowa).

Zmysł smaku można oszukać :-)

 

Pozdrawiam

Piter Z:

 

Jeżeli coś naprawdę słyszysz (w uczciwie przeprowadzonym ślepym teście) to na pewno można zaprojektować pomiar który to wykaże obiektywnie.

 

A ja wiem doskonale, że fanatyków od lamp nie przekonam (jak każdego rodzaju fanatyków zresztą). Ja po prostu lubię od czasu do czasu podyskutować sobie o tematach na których się znam i przy okazji czegoś się dowiedzieć (gdyby ktoś dał mi link do pomiarów wykazujących obiektywnie wyższość lamp nad tranzystorami - przeczytałbym z cikawością) lub komuś coś wytłumaczyć (i może w tym przypadku popsuć trochę interes szarlatanom od lamp obnażając ich kłamstwa - chyba udało mi się w tym wątku rozprawić z mitem liniowości lampy oraz z kłamstwem co do bezpośrednio żarzonej triody SE o mocy 100W RMS marki wavac).

zbig

ja nie mówie że wzmacniacz który generuje 50% parzystych harmonicznych jest dobry. wzmacniacze lampowe maja ok 1% THD wiec z tą całą fiolką zapachu to przesadziłeś.

misiomor ty chyba rzeczywiscie na koncerty chodzisz z oscyloskopm.

misiomor w sygnale muzycznym próżno sie doszukiwać prostych sinusoidalnych tonów wiec nimi i tak nie ma sobie co zawracac głowy w ty temacie. i jeszcze jedno. nikogo nie przkonuj do swoich racji bo po co . ja cie wcale nie zamierzam "nawracać" na lampy.tylko wyrażam swoją opinie na temat twojego tranzystorowo-pomioarowego fanatyzmu. ale co ja pisze przecież ty masz interes w tym żeby przekonywać do swoich racji.

misiomor, ciesze sie, ze dopuszczasz mozliwosc, ze sie mylisz. To dobry poczatek dialogu. Nie jestem w stanie udowodnic Ci, ze lampa ma mierzalna przewage nad tranzystorem, bo tak nie jest. Tranzystorowe wzmacniacze wygraja wiekszosc objektywnych testow, za wyjatkiem jednego, nie BRZMIA tak naturalnie jak lampowe. Piszac slowo: naturalnie, mam na mysli tylko jedno: dzwiek zywej muzyki, tak jak ona brzmi sluchajac muzyka grajacego w otwartej przestrzeni na swoim instrumencie, bez zadnej amplifikacji. Proponuje prosty test, zapros kogos co gra na skrzypcach czy akustycznej gitarze, czy saksofonie. I porownaj zywy dzwiek z dzwiekiem reprodukowanym przez swoj wzmacniacz. Co bedzie instrumentem: twoje uszy i twoj mozg. Jak ten test porownasz z przyzwoitym DHT, moze sam, na wlasne uszy uslyszysz dlaczego lampowce maja tylu milosnikow. Fakt, ze nie potrafimy zmierzyc cos objektywine, nie oznacza, ze jest gorsze lub lepsze. Nie zapominaj, ze wzmacniacz nie sluzy do objektywnych pomiarow, jest zrobiony po to by go sluchac i nic wiecej. Fakt, ze bardzej cie kreca (np. )szczuple blondynki a nie np. oble brunetki, nie jestes w stanie (mam nadzeje) objektywnie zmierzyc, co nie zmienia faktu, ze szczuple blondynki to to. Jakis czas temu, staralem sie przekonac Cie bys zaufal swoim uszom, nie oscyloskopom.

Nie staraj zmierzyc dlaczego lubisz blondynki po prostu patrz i sluchaj a problem pomiarow sam zniknie. Lubisz bo lubisz, na serio to czesto jest najbardzej istotna odpowiedz a nie jak to imputujesz: ogolnik.

Odpowiedź!

Dobra konstrukcja, do której brzmienia się przyzwyczajamy. Wtedy to po pewnym czasie zaczynamy we wszystkim innym doszukiwać się swych ulubionych cech. W paktyce łatwiej jest nabyć poprawnie brzmiący tranzystor niż wzmak lampowy. Jednak jak się juz trafi na dobrą lampę, która oczaruje, to pod jej wrażeniem zostaje się chyba już do końca. Poza wszelkimi pomiarowymi świństwami jakie generuje, jest gładka, czarująca i wciągająca. W dobrej konfiguracji, prawidłowo połaczona ma bas, szybkość kosmiczną, wypełnienie i mnóstwo szczegółow, powietrza z przestrzenią stadionową. Tranzystor nawet najlepszy nie będzie miał tego czaru. Jedyny półprzewodnik, który jest w pobliżu to G.C. z pre lampowym. Zastanawiające jest więc dlaczego tranzystorowcy do swych końcówek tak często stosuja pre lampowe? Nie spotyka się odwrotności (chyba że przez pomyłkę). Dodatkowo lampa jest wstanie oddać większą głośność, którą ucho odbierze jako muzykę a nie hałas. Tak więc pomiary pomiarami, a rzeczywisty odsłuch ma się inaczej. Problej jest tylko w dostępności dobrego wzmaka lampowego, który wymaga serwisowania, sprawiać lubi kłopoty co kosztuje, a czego nie oferują tranzystory. Więc moim zdaniem: jak dla brzmienia- lampa, jak dla wygody- tranzystor.

  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Zarchiwizowany

    Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.



    • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

      • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
    ×
    ×
    • Dodaj nową pozycję...

                      wykrzyknik.png

    Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
     

    Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
    Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

     

    Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

     

    Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

    Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat oraz na ukrycie połowy reklam wyświetlanych na forum.