Akustyka wnętrz

[romekjagoda]

Panowie, fascynująca dyskusja ;) Serio. R47 - dzięki za chęć dzielenia się fachową wiedzą, bo to znacnzie podnosi poziom świadomości i wiedzy tu na forum. Z tym arkuszem kalkulacyjnym - super robota, brawo!

 

Ja poczytuję ten wątek i inne związane z akustyką od kliku miesięcy przynajmniej, bo niedawno skończyłem pokój tzw. muzyczny/odsłuchowy. Niewielka powierzchnia ok. 16m2, i bez szaleństw. Na razie jeszcze, w związku z trwającym remontem nie mam nawet czasu słuchać w nim muzyki, i nie wiem za bardzo jakie efekty domowym sposobem udało mi się uzyskać.

Niemniej intryguje mnie jedno pytanie: w artykule

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) napisano, że w pokoju, w którym występują interferencje i nierówna charakterystyka występują miejsca gdzie dźwięk się wzmacnia, lub osłabia. I nie jest to wielkie odkrycie. U mnie też tak jest, i chodząc po pokoju słyszę zmianę natężenia dźwięku w różnych punktach pokoju. Nie dysponuję sprzętem pomiarowym, i zastanawiam się, jak ustalić, jakie częstotliwości powodują problemy. Tzn. na ucho nie mam żadnego dudnienia i dźwięk wydaje się bardzo przyjemny, ale owe szczyty i doliny nie dają spokoju. Pytanie więc, czy bez sprzętu pomiarowego można w jakiś przybliżony sposób zidentyfikować problematyczne częstotliwości? Np. posługując się płytą testową z różnymi częstotliwościami?

 

Czy w miarę równa charakterystyka w miejscu odsłuchu jest możliwa, gdy w innych miejscach w pomieszczeniu występują 'szczyty' i 'doliny' (węzły i strzłki)?

 

U siebie mam jeden problem: właściwie tylko 1 róg pokoju mogę zagospodarować na bass trap; w drugim są drzwi, a pozostałe dwa rogi w jakiś sposób już zagospodarowałem po przez postawienie ścianki z mdf+karton gips+płytki elewacyjne imitujące kamienie (całość odsunięta od ściany o 15cm, owa przestrzeń wypełniona w połowie wełną, w połowie prostopadłymi kołkami mającymi na celu rozbijać fale stojące). Kolejne pytanie więc, to czy bass trapy działają tylko w rogach? Czy warto budować taką pułapkę w jednym rogu, czy musi być symetrycznie?

 

Pozdrawiam,

Romek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[remlik]

Tak, w miarę równa charakterystyka w miejscu odsłuchu jest możliwa do uzyskania przez kombinowanie z odpowiednim ustawieniem.

Istnieje nawet oprogramowanie (Cara), które próbuje to policzyć. Oczywiście kwestia definicji "w miarę równej charakterystyki". Mówi się raczej o optymalnym ustawieniu w danym pomieszczeniu.

Bez komercyjnego softu czy tez pomiarów nie uzyskasz pięknych wykresów, ale "na ucho" też się da (oczywiscie w przybliżeniu) - wspomnianą płytą testową lub (lepiej) generatorem z PC-ta (masz odpowiedni program w artykule Ethana, który cytujesz)

Bass trapy NAJLEPIEJ działają w rogach, nie muszą być symetrycznie.

[Imacman]

@ Romek - u mnie możesz pobrać dźwięki testowe od 10 Hz do 300 Hz

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[L3VY]

Niemniej intryguje mnie jedno pytanie: w artykule

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) napisano, że w pokoju, w którym występują interferencje i nierówna charakterystyka występują miejsca gdzie dźwięk się wzmacnia, lub osłabia. I nie jest to wielkie odkrycie. U mnie też tak jest, i chodząc po pokoju słyszę zmianę natężenia dźwięku w różnych punktach pokoju. Nie dysponuję sprzętem pomiarowym, i zastanawiam się, jak ustalić, jakie częstotliwości powodują problemy. Tzn. na ucho nie mam żadnego dudnienia i dźwięk wydaje się bardzo przyjemny, ale owe szczyty i doliny nie dają spokoju.

 

A tak to wygląda w rzeczywistości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Imacman]

A tak to wygląda w rzeczywistości.

 

Bardzo proszę o mały komentarz do rysunków. Niesamowicie to wygląda i mało kto zdaje sobie sprawę, że taki cuda dzieją się w jego pomieszczeniu odsłuchowym.

[Gość Arek__45]

http://www.sonicsonline.de/download/bedienungsanleitung_de.pdf

[romekjagoda]

Bardzo proszę o mały komentarz do rysunków. Niesamowicie to wygląda i mało kto zdaje sobie sprawę, że taki cuda dzieją się w jego pomieszczeniu odsłuchowym.

 

 

No zdecydowanie komentarz by się przydał! L3VY to normalnei jest dopiero voodoo aufiofilskie. Ciekawi mnie, że owe strzałki i węzły nie występują symetrycznie. Czy mógłbyś napisać, albo zaznaczyć, gdzie na owych rysunkach jest w miarę zrównoważona charakterystyka dla danej częstotliwości?

 

Bardzo proszę o mały komentarz do rysunków. Niesamowicie to wygląda i mało kto zdaje sobie sprawę, że taki cuda dzieją się w jego pomieszczeniu odsłuchowym.

 

 

Dzięki!

[r47]

Bardzo proszę o mały komentarz do rysunków. Niesamowicie to wygląda i mało kto zdaje sobie sprawę, że taki cuda dzieją się w jego pomieszczeniu odsłuchowym.

Bardzo ładny rysunek. Proszę o podanie źródła. Nie wygląda mi to na poziom ciśnienia akustycznego. Ja osobiście widzę na rysunku strzałki - wektory, a to sugeruje natężenie dźwięku które jest wielkością wektorową (ciśnienie akustyczne jest wielkością skalarną, a prędkość akustyczna wektorową). Natężenie dźwięku jest wielkością trudno mierzalną - wymaga co najmniej dwóch mikrofonów - sondy którą należy obracać w trzech płaszczyznach by znaleźć kierunek wektora. Nie jest to jednak pomiar precyzyjny. Najczęściej konstruuje się sondy z trzech lub więcej mikrofonów i analizatory wielokanałowe. Odpowiednikiem natężenia dźwięku w przypadku pola elektromagnetycznego jest tzw. Wektor Poytinga. Nie wydaje mi się by ten rysunek był symulacją komputerową rzeczywistej sytuacji w tym celu program musiałby obliczać wartości ciśnienia akustycznego i prędkości akustycznej. Nie spotkałem się jeszcze z takimi obliczeniami, ale kto wie. Być może źle widzę i nie ma żadnych strzałek - wektorów. r47

[L3VY]

r47 dobrze widzisz tam są strzałki. Rysunek (we wcześniejszym poście) prezentuje wektorowy rozkład pola akustycznego (strumienie natężenia) utworzony w pomieszczeniu zamkniętym. Wykres jak widać jest wykresem 2D. Widać że im niższa częstotliwość tym wiry są większe, bo im niższa częstotliwość tym dłuższa fala. Dla lepszej oceny jakościowej rozkładu wektorów umieszczono obraz rozpływu energii akustycznej w postaci linii strumienia.

 

System pomiarowy dzięki któremu utworzono te rysunki składał się z analizatorów dwukanałowych i sond natężeniowych poruszanych w 3 płaszczyznach. Aby nie trzeba było ręcznie przestawiać sond do następnego punktu pomiarowego całość została zamontowana na ramie (1,9m x 2,3m) z silnikami krokowymi do przesuwania sond. Cały proces odbywa się automatycznie - oprócz przesuwania ramy w kolejne miejsce ;-)

 

 

Źródło:

Tytuł: Rozpływ energii akustycznych źródeł rzeczywistych

Autor: Dr hab. inż. Stefan Weyna - przewodniczący Polskiej Sekcji Audio Engineering Society

 

Książka skupia się na możliwościach prezentacji rozkładu wektorów zarówno w postaci 2D jak i 3D możliwych do uzyskania za pomocą specjalistycznej aparatury i oprogramowania. To co nam może się przydać i zainteresować to rysunek podany we wcześniejszym poście oraz ten w tym poście - przepraszam za jakość zdjęcia, kartki są z papieru kredowego(?) i mocno odbijają.

Prezentuje on wpływ umieszczenia pochłaniacza na całej tylnej ścianie. Autor podał jedynie, że ten ustrój jest z wełny mineralnej przykrytej perforowaną płytą. Nie ma informacji o procentowym udziale perforacji względem całej powierzchni płyty oraz o grubości zastosowanej wełny mineralnej. Jednak po mimo tych braków na rysunku widać znaczą! poprawę w rozpływie strumieni energii akustycznej po wprowadzeniu ustroju pochłaniającego.

 

 

 

____________________________________________________________________________________________________

 

Cieszę się że piszecie co opisać, bo po przepisaniu fragmentu książki raczej nie wielu by zrozumiało. Staram się pisać językiem prostym i możliwie jak najłatwiejszym do zrozumienia.

 

No zdecydowanie komentarz by się przydał! L3VY to normalnei jest dopiero voodoo aufiofilskie. Ciekawi mnie, że owe strzałki i węzły nie występują symetrycznie. Czy mógłbyś napisać, albo zaznaczyć, gdzie na owych rysunkach jest w miarę zrównoważona charakterystyka dla danej częstotliwości?

 

Dzięki!

 

Nie wiem dlaczego nie ma pełnej symetryzacji rozkładu przy zastosowaniu dwóch symetrycznie umiejscowionych źródłach dźwięku. W książce nie ma zdjęć z przeprowadzanych pomiarów, ani spisu całego sprzętu z jakiego korzystali więc pozostają jedynie domysły. Może głośniki nie zostały identycznie ustawione, może różniły się pomiędzy sobą parametrami, może .....

 

W miarę zrównoważenie jest tam gdzie nie ma gęstych czarnych linii bardzo blisko siebie, a zarazem to miejsce nie jest ich kompletnie pozbawione.

____________________________________________________________________________________________________

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Kwietnia 2011 przez L3VY

[Aku Pro]

Po co się męczyć... ;)

ktoś wypróbuje?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ciekawe ile osob dalo sie nabrac i kupilo 18 bezuzytecznych "guzikow" za 3500zł.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Imacman]

Ciekawe ile osob dalo sie nabrac i kupilo 18 bezuzytecznych "guzikow" za 3500zł.

 

Jeden już się nabrał, bo kupił i szybko sprzedaje. Ciekawe ile takich cudownych wynalazków jest na rynku?

[r47]

r47 dobrze widzisz tam są strzałki. Rysunek (we wcześniejszym poście) prezentuje wektorowy rozkład pola akustycznego (strumienie natężenia) utworzony w pomieszczeniu zamkniętym. Wykres jak widać jest wykresem 2D. Widać że im niższa częstotliwość tym wiry są większe, bo im niższa częstotliwość tym dłuższa fala. Dla lepszej oceny jakościowej rozkładu wektorów umieszczono obraz rozpływu energii akustycznej w postaci linii strumienia.

 

System pomiarowy dzięki któremu utworzono te rysunki składał się z analizatorów dwukanałowych i sond natężeniowych poruszanych w 3 płaszczyznach. Aby nie trzeba było ręcznie przestawiać sond do następnego punktu pomiarowego całość została zamontowana na ramie (1,9m x 2,3m) z silnikami krokowymi do przesuwania sond. Cały proces odbywa się automatycznie - oprócz przesuwania ramy w kolejne miejsce ;-)

 

 

Źródło:

Tytuł: Rozpływ energii akustycznych źródeł rzeczywistych

Autor: Dr hab. inż. Stefan Weyna - przewodniczący Polskiej Sekcji Audio Engineering Society

 

Książka skupia się na możliwościach prezentacji rozkładu wektorów zarówno w postaci 2D jak i 3D możliwych do uzyskania za pomocą specjalistycznej aparatury i oprogramowania. To co nam może się przydać i zainteresować to rysunek podany we wcześniejszym poście oraz ten w tym poście - przepraszam za jakość zdjęcia, kartki są z papieru kredowego(?) i mocno odbijają.

Prezentuje on wpływ umieszczenia pochłaniacza na całej tylnej ścianie. Autor podał jedynie, że ten ustrój jest z wełny mineralnej przykrytej perforowaną płytą. Nie ma informacji o procentowym udziale perforacji względem całej powierzchni płyty oraz o grubości zastosowanej wełny mineralnej. Jednak po mimo tych braków na rysunku widać znaczą! poprawę w rozpływie strumieni energii akustycznej po wprowadzeniu ustroju pochłaniającego.

 

 

 

____________________________________________________________________________________________________

 

Cieszę się że piszecie co opisać, bo po przepisaniu fragmentu książki raczej nie wielu by zrozumiało. Staram się pisać językiem prostym i możliwie jak najłatwiejszym do zrozumienia.

 

 

 

Nie wiem dlaczego nie ma pełnej symetryzacji rozkładu przy zastosowaniu dwóch symetrycznie umiejscowionych źródłach dźwięku. W książce nie ma zdjęć z przeprowadzanych pomiarów, ani spisu całego sprzętu z jakiego korzystali więc pozostają jedynie domysły. Może głośniki nie zostały identycznie ustawione, może różniły się pomiędzy sobą parametrami, może .....

 

W miarę zrównoważenie jest tam gdzie nie ma gęstych czarnych linii bardzo blisko siebie, a zarazem to miejsce nie jest ich kompletnie pozbawione.

____________________________________________________________________________________________________

Około 20 lat temu próbowaliśmy skonstruować w naszej pracowni sondę do pomiaru wektora natężenia dźwięku. Niestety dostępność np dobrych mikrofonów była żadna. Był to wtedy tzw. zakup ze strefy dolarowej. Pewnie większość z "forumowiczów" nie pamięta tych czasów. Rozkład natężenia dźwięku daje informacje nie tylko o strukturze pola akustycznego ale i o kierunkach przepływu energii. Przy umiejętnej interpretacji takiego rozkładu można stwierdzić które elementy otoczenia w istotny sposób wpływają na pole akustyczne. Nie wydaje mi się jednak by zagadnienie pomiaru natężenia dźwięku były przydatne dla większości "forumowiczów". Jest to mocno specjalistyczna aparatura, a sam pomiar też nie jest łatwy. Myślę że należy potraktować to jako ciekawostkę. Jednocześnie gratuluję L3VY zainteresowań. Nawet najlepsze przyrządy pomiarowe niczego nie załatwią, najważniejszą sprawą jest właściwa interpretacja wyników i wyciągnięcie z nich wniosków. Oczywiście czym więcej informacji "na wejściu" tym bliższe prawdy są wnioski. Proponuję zainteresować się zagadnieniem "niepewności pomiarowej" - do wyników każdych pomiarów należy podchodzić z rezerwą. Jak znajdę troche czasu postaram się sięgnąć do książki prof. Weyny. Pozdrawiam r47

[romekjagoda]

 

 

 

Źródło:

Tytuł: Rozpływ energii akustycznych źródeł rzeczywistych

Autor: Dr hab. inż. Stefan Weyna - przewodniczący Polskiej Sekcji Audio Engineering Society

 

Książka skupia się na możliwościach prezentacji rozkładu wektorów zarówno w postaci 2D jak i 3D możliwych do uzyskania za pomocą specjalistycznej aparatury i oprogramowania. To co nam może się przydać i zainteresować to rysunek podany we wcześniejszym poście oraz ten w tym poście - przepraszam za jakość zdjęcia, kartki są z papieru kredowego(?) i mocno odbijają.

Prezentuje on wpływ umieszczenia pochłaniacza na całej tylnej ścianie. Autor podał jedynie, że ten ustrój jest z wełny mineralnej przykrytej perforowaną płytą. Nie ma informacji o procentowym udziale perforacji względem całej powierzchni płyty oraz o grubości zastosowanej wełny mineralnej. Jednak po mimo tych braków na rysunku widać znaczą! poprawę w rozpływie strumieni energii akustycznej po wprowadzeniu ustroju pochłaniającego.

 

L3VY, bardzo zaciekawiła mnie ta informacja o ustroju pochłaniającym na ścianie za słuchaczem (rozumiem, że to rozumiesz, przez 'tylna ściana'?). Wskazuje to, że bardziej korzystne jest konfigurowanie pomieszczenia zgodnie ze szkołą 'zywa przednia ściana, pochłaniająca tylna' (nie pamiętam, który producent to preferuje, JM Lab?), niż raczej szkoła polecająca wygłuszanie ściany za kolumnami, i robienie żywej ściany za słuchaczem. U siebie konfigurowałem / próbowałem budować ustrój pochłaniający za miejscem odsłuchowym. Na razie jest to płyta z MDFu, z wyciętym wzorem w niej, oklejona pianomatem 10mm i welurem, odsunięta o ok. 10 cm od ściany. Niemniej, zajmuje ona tylko ok. 1/3 ściany za słuchaczem (plus ok. 50% sufitu) i zastanawiam się, czy po jej bokach nie budować dalszych pochłaniaczy. Ale ogólnie wskazywałoby to, że trop który obrałem za JM Labem, był dobry (???).

[Imacman]

Zgodnie z obietnica zamieszczam rysunek wykonany przez kolegę r47 dotyczący źródeł pozornych. Dziękuję bardzo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

Dzięki R47, dzięki Imacman.

Być może pochopne wnioski, pytania lajkonika, ale przynajmniej chcącego zrozumieć:

- nie potrafię wyznaczyć/zrozumieć jak zostało wyznaczone Z4 - nie wynika mi to z odbić na powyższym schemacie;

- czy aby zwiększyć przewidywalność odbić od ścian nie powinniśmy w domowych warunkach startować z ustawiania głośników na wprost sluchacza, bez doginania do środka? Bo przy doginaniu, rozkład odbić wydaje się robić bardziej skomplikowany.

[L3VY]

L3VY, bardzo zaciekawiła mnie ta informacja o ustroju pochłaniającym na ścianie za słuchaczem (rozumiem, że to rozumiesz, przez 'tylna ściana'?). Wskazuje to, że bardziej korzystne jest konfigurowanie pomieszczenia zgodnie ze szkołą 'zywa przednia ściana, pochłaniająca tylna' (nie pamiętam, który producent to preferuje, JM Lab?), niż raczej szkoła polecająca wygłuszanie ściany za kolumnami, i robienie żywej ściany za słuchaczem. U siebie konfigurowałem / próbowałem budować ustrój pochłaniający za miejscem odsłuchowym. Na razie jest to płyta z MDFu, z wyciętym wzorem w niej, oklejona pianomatem 10mm i welurem, odsunięta o ok. 10 cm od ściany. Niemniej, zajmuje ona tylko ok. 1/3 ściany za słuchaczem (plus ok. 50% sufitu) i zastanawiam się, czy po jej bokach nie budować dalszych pochłaniaczy. Ale ogólnie wskazywałoby to, że trop który obrałem za JM Labem, był dobry (???).

 

Ja nie jestem za szkołą żywy przód - martwy tył, ani za martwy przód - żywy tył. Wszystko zależy od oczekiwań klienta, pomieszczenia, możliwości adaptacji, budżetu, wymaganej estetyki itd.

Ogólnie w pomieszczeniu są trzy rodzaje stref:

1. Łączenia ścian/podłogi/sufitu gdzie umieszcza się ustroje wpływające na bas.

2. Miejsca pierwszych odbić gdzie umieszcza się ustroje wpływające na sposób kreowania sceny muzycznej.

3. Pozostałe miejsca, w których ustroje wpływają na nastrój pomieszczenia - mniej/bardziej żywe pomieszczenie w zależności od uzyskanego czasu pogłosu.

__________________________________________________________________________________________

 

Z4 - jest to przedłużenie odbicia od ściany 4 w kierunku ściany 3 o odległości równej Zo - odbicie od ściany 4.

 

Przecież głośnik nie emituje dźwięków jedynie kierunkowo, więc samo odchylenie kolumn z off axis nie zmieni punktów odbić. Wpłynie tylko na mniej/więcej wysokich tonów w miejscu odsłuchu w zależności od dogięcia kolumny.

Edytowane 7 Kwietnia 2011 przez L3VY

[romekjagoda]

Ja nie jestem za szkołą żywy przód - martwy tył, ani za martwy przód - żywy tył. Wszystko zależy od oczekiwań klienta, pomieszczenia, możliwości adaptacji, budżetu, wymaganej estetyki itd.

Ogólnie w pomieszczeniu są trzy rodzaje stref:

1. Łączenia ścian/podłogi/sufitu gdzie umieszcza się ustroje wpływające na bas.

2. Miejsca pierwszych odbić gdzie umieszcza się ustroje wpływające na sposób kreowania sceny muzycznej.

3. Pozostałe miejsca, w których ustroje wpływają na nastrój pomieszczenia - mniej/bardziej żywe pomieszczenie w zależności od uzyskanego czasu pogłosu.

 

Ok. Ale może czegoś nie rozumiem: przecież ściana za kolumnami jednak ma znaczenie chyba. Jeśli zrobimy ją 'żywą' można liczyć na większą plastyczność źródeł pozornych (z ryzykiem jednocześnie bałaganu na scenie), tak? Analogicznie kształtowanie ściany za sluchaczem ma wpływ na charakter pomieszczenia, prawda? Jak kształtował byś owe ściany gdyby klient zażyczył sobie określony charakter dźwięku? Albo, może inaczej, jakich efektów spodziewałbyś się, w zależności od zmiennego kształtowania owych 2 ścian?

Wiadomo, że w miejscach pierwszych odbić umieszczenie ustrojów jest obowiązkowe, ale czy tylko, albo w dominujący sposób to one są odpowiedzialne za sposób kreowania sceny muzycznej? I teraz: rozpraszające powodują??? Pochłaniające powodują....?

 

Wiem, że to wiele pytań naraz, ale skoro ujawniłeś się z wiedzą to teraz konsekwentnie odpowiadaj proszę :)

 

 

Przecież głośnik nie emituje dźwięków jedynie kierunkowo, więc samo odchylenie kolumn z off axis nie zmieni punktów odbić. Wpłynie tylko na mniej/więcej wysokich tonów w miejscu odsłuchu w zależności od dogięcia kolumny.

 

 

Oczywiście, że dźwięki emitowane są wielokierunkowo. Chodziło mi raczej o to, że przy dogięciu:

a) ograniczamy liczbę informacji odbitej --> czy to oznacza, że zubażamy źródła pozorne=plastyczność sceny?

b) przy dużym dogięciu miejsca odbić mogą chyba jednak wypaść w innych miejscach niż przy kolumnach ustawionych bez dogięcia?

 

 

Pozdrawiam,

Romek

[r47]

Ok. Ale może czegoś nie rozumiem: przecież ściana za kolumnami jednak ma znaczenie chyba. Jeśli zrobimy ją 'żywą' można liczyć na większą plastyczność źródeł pozornych (z ryzykiem jednocześnie bałaganu na scenie), tak? Analogicznie kształtowanie ściany za sluchaczem ma wpływ na charakter pomieszczenia, prawda? Jak kształtował byś owe ściany gdyby klient zażyczył sobie określony charakter dźwięku? Albo, może inaczej, jakich efektów spodziewałbyś się, w zależności od zmiennego kształtowania owych 2 ścian?

Wiadomo, że w miejscach pierwszych odbić umieszczenie ustrojów jest obowiązkowe, ale czy tylko, albo w dominujący sposób to one są odpowiedzialne za sposób kreowania sceny muzycznej? I teraz: rozpraszające powodują??? Pochłaniające powodują....?

 

Wiem, że to wiele pytań naraz, ale skoro ujawniłeś się z wiedzą to teraz konsekwentnie odpowiadaj proszę :)

 

 

 

 

Oczywiście, że dźwięki emitowane są wielokierunkowo. Chodziło mi raczej o to, że przy dogięciu:

a) ograniczamy liczbę informacji odbitej --> czy to oznacza, że zubażamy źródła pozorne=plastyczność sceny?

b) przy dużym dogięciu miejsca odbić mogą chyba jednak wypaść w innych miejscach niż przy kolumnach ustawionych bez dogięcia?

 

 

Pozdrawiam,

Romek

Nie wiem czy mierzyliście kiedyś charakterystykę kierunkową głośnika. Z własnego doświadczenia wiem że nie dość że nie jest kulista ma szereg listków" których liczba, a więc i "dziur" rośnie ze wzrostem częstotliwości. Kiedyś potrzebne mi było do pomiarów źródło wszechkierunkowe, przebadałem szereg głośników - zdjąłem ich charakterystykę kierunkową i udało mi się uzyskać tylko źródło o charakterystyce kołowej (cylindrycznej w płaszczyźnie prostopadłej do czoła głośnika. Poziom pierwszego odbicia docierający do słuchacza zależy nie tylko od drogi przebytej przez falę i współczynnik odbicia powierzchni od której się odbija, ale również od poziomu fali padającej na tę powierzchnię, a tym samym od kierunkowości źródła. Szczególnie krytyczne jest to dla wysokich częstotliwości. Przy projektowaniu akustyki pomieszczenia należy więc brać pod uwagę charakterystykę kierunkową źródła w funkcji częstotliwości. Firny produkujące i sprzedające głośniki czy też kolumny bardzo rzadko "chwalę się" charakterystyką kierunkową. Przepraszam że się wtrąciłem. Pozdrowienia. r47

[L3VY]

Każdy ma inny gust muzyczny i inaczej odbiera ten sam dźwięk, dlatego nie można napisać że wprowadzenie czegoś da zawsze ten sam skutek, który wszyscy będą jednakowo odbierać i będzie on przez wszystkich odbierany jako poprawę/pogorszenie na tym samym poziomie. Dlatego nie lubię teoretyzować i pisać ogólnikami, a tego oczekujesz.

 

 

>Ok. Ale może czegoś nie rozumiem: przecież ściana za kolumnami jednak ma znaczenie chyba.

Tylna ściana ma takie samo znaczenie jak wszystkie inne powierzchnie ograniczające pomieszczenie (podłoga, sufit i ściany).

 

>Jeśli zrobimy ją 'żywą' można liczyć na większą plastyczność źródeł pozornych (z ryzykiem jednocześnie bałaganu na scenie), tak?

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem plastyczności.

Mając pomieszczenie z adaptacją akustyczną na wszystkich ścianach mamy idealne warunki. Usuwając ustroje z tylnej ściany (niech to będą pochłaniacze) uzyskamy dłuższy czas pogłosu co wprowadzi chaos na scenie, ale komuś innemu może się to spodobać, bo dłuższy czas pogłosu da bardziej "żywe" granie.

Natomiast w (typowym) pustym salonie adaptacja tylnej ściany wniesie sporo dobrego, bo skróci i tak długi czas pogłosu przez co polepszy się odbieranie dźwięków.

 

>Analogicznie kształtowanie ściany za sluchaczem ma wpływ na charakter pomieszczenia, prawda?

Tak.

 

>Jak kształtował byś owe ściany gdyby klient zażyczył sobie określony charakter dźwięku?

Kształtował bym je tak, aby w maksymalnym stopniu sprostać oczekiwaniom klienta.

 

>Albo, może inaczej, jakich efektów spodziewałbyś się, w zależności od zmiennego kształtowania owych 2 ścian?

>Wiadomo, że w miejscach pierwszych odbić umieszczenie ustrojów jest obowiązkowe, ale czy tylko, albo w dominujący

>sposób to one są odpowiedzialne za sposób kreowania sceny muzycznej? I teraz: rozpraszające powodują???

>Pochłaniające powodują....?

Jeśli umieścisz ustroje w miejscach pierwszych odbić to i tak to będzie za mało aby uzyskać odpowiednio krótki czas pogłosu dlatego potrzebne są również ustroje w innych miejscach. Pisałem o tym we wcześniejszym wpisie. Nie jestem za umieszczaniem szerokopasmowych pochłaniaczy w miejscach pierwszych odbić za kolumnami i na ścianach bocznych ponieważ najmocniej pochłaniają one wysokie tony przez co brzmienie może być zbytnio przygaszone. Jeżeli zastosujesz dyfuzory w miejscu pierwszych odbić na ścianie przedniej (za kolumnami) to uzyskasz pogłębienie sceny, lepszą separację pomiędzy poszczególnymi planami, dźwięki zaczną mieć zróżnicowaną wysokość i dokładniejsze ogniskowanie, ale kupienie samych dwóch dyfuzorów da 8%* zmiany. Przy odpowiednio zagospodarowanej pozostałej przestrzeni na przedniej ścianie np. w pochłaniacze dla uzyskana niższego czasu pogłosu te dwa dyfuzory wprowadzą 20%* zmiany. Identycznie w przypadku zagospodarowania pozostałych powierzchni ograniczających.

 

* poziom zmian zależy od indywidualnego postrzegania dźwięków każdej osoby

 

Jeśli chodzi o akustykę to najlepiej po prostu posłuchać jak brzmi muzyka w pomieszczeniu zaadoptowanym akustycznie, aby móc się samemu przekonać jak ważnym jest czynnikiem w systemach audio.

___________________________________________________________________________________________________

 

>Oczywiście, że dźwięki emitowane są wielokierunkowo. Chodziło mi raczej o to, że przy dogięciu:

>a) ograniczamy liczbę informacji odbitej --> czy to oznacza, że zubażamy źródła pozorne=plastyczność sceny?

>b) przy dużym dogięciu miejsca odbić mogą chyba jednak wypaść w innych miejscach niż przy kolumnach ustawionych bez dogięcia?

 

Ad. a

Przy kolumnach tubowych tak, przy standardowych przetwornikach raczej w pomijalnym stopniu.

 

Ad. b

Jeśli przesuwasz kolumnę przyjmując za środek obrotu środek przedniej ścianki to nie. Jednak jak nie przesuniesz kolumny o 0,5m czy więcej to i tak nie robi to dużej różnicy w przesunięciu miejsca odbicia. No chyba że naklejasz guziki na ściany i sufit :D

 

r47

Wtrącaj się do woli, wszystkim to wychodzi na lepsze.

Charakterystyki z off-axis podaje między innymi AkustyK, np:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Skoro brałbyś kierunkowość głośnika pod uwagę przy projektowaniu adaptacji to po wymianie kolumn inwestor musiał by znowu wprowadzać poprawki w adaptacji pomieszczenia?

 

Ja biorę to pod uwagę przy projektach KD gdzie głośniki mają być zabudowane w ścianie przedniej po bokach ekranu - wtedy wiadomo że wymiana głośników jest mało prawdopodobna.

Jeśli są to kolumny wolnostojące to audiofilia nervosa ponownie zaatakuje szybciej czy później i nastąpi zmiana kolumn, a mało kto chciałby potem mieć kolejny remont, aby wprowadzić poprawki w adaptacji.

 

Do końca tygodnia raczej nie będę miał czasu na wpisy. W razie pilnej chęci kontaktu proszę o krótkie pytania w emailach - miroslaw.andrejuk[zwierzak]wp.pl

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Kwietnia 2011 przez L3VY

[r47]

Każdy ma inny gust muzyczny i inaczej odbiera ten sam dźwięk, dlatego nie można napisać że wprowadzenie czegoś da zawsze ten sam skutek, który wszyscy będą jednakowo odbierać i będzie on przez wszystkich odbierany jako poprawę/pogorszenie na tym samym poziomie. Dlatego nie lubię teoretyzować i pisać ogólnikami, a tego oczekujesz.

 

 

>Ok. Ale może czegoś nie rozumiem: przecież ściana za kolumnami jednak ma znaczenie chyba.

Tylna ściana ma takie samo znaczenie jak wszystkie inne powierzchnie ograniczające pomieszczenie (podłoga, sufit i ściany).

 

>Jeśli zrobimy ją 'żywą' można liczyć na większą plastyczność źródeł pozornych (z ryzykiem jednocześnie bałaganu na scenie), tak?

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem plastyczności.

Mając pomieszczenie z adaptacją akustyczną na wszystkich ścianach mamy idealne warunki. Usuwając ustroje z tylnej ściany (niech to będą pochłaniacze) uzyskamy dłuższy czas pogłosu co wprowadzi chaos na scenie, ale komuś innemu może się to spodobać, bo dłuższy czas pogłosu da bardziej "żywe" granie.

Natomiast w (typowym) pustym salonie adaptacja tylnej ściany wniesie sporo dobrego, bo skróci i tak długi czas pogłosu przez co polepszy się odbieranie dźwięków.

 

>Analogicznie kształtowanie ściany za sluchaczem ma wpływ na charakter pomieszczenia, prawda?

Tak.

 

>Jak kształtował byś owe ściany gdyby klient zażyczył sobie określony charakter dźwięku?

Kształtował bym je tak, aby w maksymalnym stopniu sprostać oczekiwaniom klienta.

 

>Albo, może inaczej, jakich efektów spodziewałbyś się, w zależności od zmiennego kształtowania owych 2 ścian?

>Wiadomo, że w miejscach pierwszych odbić umieszczenie ustrojów jest obowiązkowe, ale czy tylko, albo w dominujący

>sposób to one są odpowiedzialne za sposób kreowania sceny muzycznej? I teraz: rozpraszające powodują???

>Pochłaniające powodują....?

Jeśli umieścisz ustroje w miejscach pierwszych odbić to i tak to będzie za mało aby uzyskać odpowiednio krótki czas pogłosu dlatego potrzebne są również ustroje w innych miejscach. Pisałem o tym we wcześniejszym wpisie. Nie jestem za umieszczaniem szerokopasmowych pochłaniaczy w miejscach pierwszych odbić za kolumnami i na ścianach bocznych ponieważ najmocniej pochłaniają one wysokie tony przez co brzmienie może być zbytnio przygaszone. Jeżeli zastosujesz dyfuzory w miejscu pierwszych odbić na ścianie przedniej (za kolumnami) to uzyskasz pogłębienie sceny, lepszą separację pomiędzy poszczególnymi planami, dźwięki zaczną mieć zróżnicowaną wysokość i dokładniejsze ogniskowanie, ale kupienie samych dwóch dyfuzorów da 8%* zmiany. Przy odpowiednio zagospodarowanej pozostałej przestrzeni na przedniej ścianie np. w pochłaniacze dla uzyskana niższego czasu pogłosu te dwa dyfuzory wprowadzą 20%* zmiany. Identycznie w przypadku zagospodarowania pozostałych powierzchni ograniczających.

 

* poziom zmian zależy od indywidualnego postrzegania dźwięków każdej osoby

 

Jeśli chodzi o akustykę to najlepiej po prostu posłuchać jak brzmi muzyka w pomieszczeniu zaadoptowanym akustycznie, aby móc się samemu przekonać jak ważnym jest czynnikiem w systemach audio.

___________________________________________________________________________________________________

 

>Oczywiście, że dźwięki emitowane są wielokierunkowo. Chodziło mi raczej o to, że przy dogięciu:

>a) ograniczamy liczbę informacji odbitej --> czy to oznacza, że zubażamy źródła pozorne=plastyczność sceny?

>b) przy dużym dogięciu miejsca odbić mogą chyba jednak wypaść w innych miejscach niż przy kolumnach ustawionych bez dogięcia?

 

Ad. a

Przy kolumnach tubowych tak, przy standardowych przetwornikach raczej w pomijalnym stopniu.

 

Ad. b

Jeśli przesuwasz kolumnę przyjmując za środek obrotu środek przedniej ścianki to nie. Jednak jak nie przesuniesz kolumny o 0,5m czy więcej to i tak nie robi to dużej różnicy w przesunięciu miejsca odbicia. No chyba że naklejasz guziki na ściany i sufit :D

 

r47

Wtrącaj się do woli, wszystkim to wychodzi na lepsze.

Charakterystyki z off-axis podaje między innymi AkustyK, np:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Skoro brałbyś kierunkowość głośnika pod uwagę przy projektowaniu adaptacji to po wymianie kolumn inwestor musiał by znowu wprowadzać poprawki w adaptacji pomieszczenia?

 

Ja biorę to pod uwagę przy projektach KD gdzie głośniki mają być zabudowane w ścianie przedniej po bokach ekranu - wtedy wiadomo że wymiana głośników jest mało prawdopodobna.

Jeśli są to kolumny wolnostojące to audiofilia nervosa ponownie zaatakuje szybciej czy później i nastąpi zmiana kolumn, a mało kto chciałby potem mieć kolejny remont, aby wprowadzić poprawki w adaptacji.

 

Do końca tygodnia raczej nie będę miał czasu na wpisy. W razie pilnej chęci kontaktu proszę o krótkie pytania w emailach - miroslaw.andrejuk[zwierzak]wp.pl

L3VY dziękuję za podanie odnośnika do Akustyk. Byłem na niej i nie o to mi chodziło. Nie wiem czy widziałeś kiedykolwiek charakterystykę kierunkową źródła - kołową. Robi się ją na tzw. wózku obrotowym sprzężonym z analizatorem wyposażonym w pisak rysujący na kołowym papiarze. Prędkość obrotowa wózka sprzężona jest z prędkością obrotu papieru w analizatorze. Pomiaru dokonuje się w komorze bezechowej dla każdej tercji (1/3 oktawy) lub dla każdej oktawy. Można też to robić dla niektórych wyróżnionych częstotliwości. Uzyskuje się w ten sposób charakterystykę kierunkową - robiąc to w kilku płaszczyznach. Kilka lat temu gdy nasz instytut mieścił się w starym większym budynku mieliśmy komorę bezechową i pogłosową. Teraz w nowym mniejszym nie mamy. Mieliśmy też dwa wózki obrotowe które po przeprowadzce wyrzuciłem po prostu na śmietnik - brak miejsca. Szkoda że nie wiedziałem wtedy o tym forum, pewnie by się komuś przydały. Ale nie o tym chciałem pisać. Ja sam możesz stwierdzić na stronie która mi podałeś - chyba że się nie dopatrzyłem podane są charakterystyki częstotliwościowe dla dwóch wybranych kątów, prostopadłego i 70 sto. Nie podano charakterystyk kołowych. Jest to zresztą słuszne. Charakterystyki te mają sens w przypadku głośników. Dla kolumn mija się to z celem. Kolumna jest to zespól głośników zamkniętych w pudełku - otwartym od czoła. Tył kolumn jest konstrukcją zamkniętą. Dźwięk wypromieniowany do tyłu może być efektem skończonej izolacyjności ściany tylnej, a więc tłumiony. Ponadto izolacyjność jest zależna od częstotliwości (prawo masy). Może też być efektem pobudzenia ściany tylnej do drgań - zjawisko niepożądane - producenci kolumn walczą z nim. Może też dochodzić na skuter ugięcia fali akustycznej na krawędziach. Generalnie producenci zakładają promieniowanie kolumn w kątach +-90 stopni licząc od normalnej, a nawet mniejszych. Na stronie którą podałeś podawana jest charakterystyka częstotliwościowa na normalnej i kątach 70 stopni od niej. Promieniowanie do tyłu to kąt 180 stopni od normalnej. Generalnie producenci kolumn zakładają brak promieniowania do tyłu czyli dla kątów większych od 90 stopni. Nie zdejmowałem charakterystyk kierunkowych kolumn, ale myślę że chyba można w tym wypadku zawierzyć producentom i dać sobie spokój z pierwszym odbiciem od ściany za kolumną dopóki nie stwierdzi się pomiarowo że kąt promieniowania kolumn jest bliski 180 stopniom. Nie rozbierałem nigdy kolumn, ale myślę że tylna ściana jest wyłożona jakimś materiałem pochłaniającym. Tylna ściana jak tez każda powierzchnia może być istotna z innego powodu. Pomieszczenia o których mowa na forum to pomieszczenia niewielkie - odległości między powierzchniami są rzędu kilku metrów. W przypadku akustyki architektonicznej gdzie odległości są rzędy 20 m, a współczynniki odbicia ok. 0.8 (a więc stosunkowo duże) stwierdziłem obliczeniowo że wystarczy w większości przypadków uwzględniać 3 czasami 4 odbicia - dalsze zwiększanie liczby odbić wpływa na wynik poniżej 1 dB. W przypadku tak niewielkich odległości myślę że należy uwzględniać dużo więcej odbić. Nie bardzo rozumiem dlaczego wszyscy skupili się na pierwszym odbiciu. Wytłumienie tylnej ściany pokoju - za kolumnami jak każdej innej zmniejszy udział pola fal odbitych w bilansie energetycznym. Oczywiście nie upieram się co do konstrukcji kolumn - nie znam się na tym, staram się tylko wyciągać wnioski. Jeżeli są one błędne z pokorą przyjmę krytykę i będę wiedział, że kolumny głośnikowe mają kąt promieniowania +- 180 stopni, a nie jak przypuszczam +-90, a nawet mniejszy.Przepraszam, ale znowu się rozpisałem - chyba musicie wyrzucić mnie z forum bo strasznie marudzę. r47

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarkog]

Ok. Ale może czegoś nie rozumiem: przecież ściana za kolumnami jednak ma znaczenie chyba. Jeśli zrobimy ją 'żywą' można liczyć na większą plastyczność źródeł pozornych (z ryzykiem jednocześnie bałaganu na scenie), tak?

 

Dla mnie to sprzeczność w tej wypowiedzi występuje jakaś.

 

Analogicznie kształtowanie ściany za sluchaczem ma wpływ na charakter pomieszczenia, prawda? Jak kształtował byś owe ściany gdyby klient zażyczył sobie określony charakter dźwięku? Albo, może inaczej, jakich efektów spodziewałbyś się, w zależności od zmiennego kształtowania owych 2 ścian?

 

Należałoby wpierw autorytatywnie stwierdzić czy wszelkie potrzebne pogłosy i wybrzmienia są już na płycie czy nie.

 

Wiadomo, że w miejscach pierwszych odbić umieszczenie ustrojów jest obowiązkowe, ale czy tylko, albo w dominujący sposób to one są odpowiedzialne za sposób kreowania sceny muzycznej? I teraz: rozpraszające powodują??? Pochłaniające powodują.

 

To gust o tym decyduje w sporej mierze. Pomijam stopień pewnej konieczności zrobienia coś z pierwszymi odbiciami, bez którego w ogóle jest porażka z dźwiękiem. Zauważyłem, że w przyrodzie zawsze jest coś za coś. Przynajmniej w moim przypadku. Żywość pomieszczenia uatrakcyjnia dźwięk ale raczej kosztem plastyczności, głębi. Większe tłumienie ,wydaje mi się, poprawia precyzję dźwięku i trzy wymiary sceny, chociaż powoduje ogólny spadek docierającej energii. Sedno każdego słuchacza tkwi w znalezieniu odpowiedniej proporcji między jednym a drugim.

 

Oczywiście, że dźwięki emitowane są wielokierunkowo. Chodziło mi raczej o to, że przy dogięciu:

a) ograniczamy liczbę informacji odbitej --> czy to oznacza, że zubażamy źródła pozorne=plastyczność sceny?

 

Moim zdaniem wyostrzamy źródła pozorne, poprawiamy plastyczność sceny.

 

b) przy dużym dogięciu miejsca odbić mogą chyba jednak wypaść w innych miejscach niż przy kolumnach ustawionych bez dogięcia?

Mogą wystąpić w innych miejscach, pytanie w którym przypadku będą bliższe rzeczywistości.

Na gołej ścianie za kolumnami miałem dźwięk wyrazisty, mocny jakby bardziej wszechobecny ale zlokalizowany dość płasko w płaszczyźnie bazy. Po postawieniu za kolumny zwykłych gąbek tapicerskich 10cm grubości jako wytłumienie dała się zauważyć lepsza głębia sceny. Ale zniknęła trochę zwalistość i wszechobecność kakafonii dźwięków, która swój szczyt przyjmowała przy odgrodach.

Suma summarum de gustibus...

Ps. Moje odczucia nie muszą pokrywać się z waszymi :))))

[r47]

Dzięki R47, dzięki Imacman.

Być może pochopne wnioski, pytania lajkonika, ale przynajmniej chcącego zrozumieć:

- nie potrafię wyznaczyć/zrozumieć jak zostało wyznaczone Z4 - nie wynika mi to z odbić na powyższym schemacie;

- czy aby zwiększyć przewidywalność odbić od ścian nie powinniśmy w domowych warunkach startować z ustawiania głośników na wprost sluchacza, bez doginania do środka? Bo przy doginaniu, rozkład odbić wydaje się robić bardziej skomplikowany.

Do romekjagoda. Po Twoim pytaniu o Z4 myślałem że pomyliłem się w rysunku - wszystko jest w porządku. Z4 tak jak każde źródło 1-go rzędu powstaje przez odbicie źródła Zo w odpowiedniej płaszczyźnie (ścianie,suficie lub podłożu). Leży ono na prostej prostopadłej do ściany nr.4 po przeciwnej stronie niż Zo w odległości równej odległości Zo-S4. Dla pomieszczenia prostopadłościennego jest 6 źródeł 1-go rzędu. W identyczny sposób powstają źródła wyższych rzędów - jako odbicia źródeł rzędów o 1 mniejszych w płaszczyznach. r47

[jarkog]

- czy aby zwiększyć przewidywalność odbić od ścian nie powinniśmy w domowych warunkach startować z ustawiania głośników na wprost sluchacza, bez doginania do środka?

 

A czy akustyka pomieszczenia nie służy czasem do tego aby te wsztstkie Zety zlikwidować? Po co więc meczyć się nad ich analizą?

 

Bo przy doginaniu, rozkład odbić wydaje się robić bardziej skomplikowany.

Przy gołych scianach tak.

Rozpraszając/tłumiąc ściany likwidujesz te skomplikowaność w zasadzie bez względu na stopień dogięcia kolumn (mniej więcej)

Kazda kombinacja akustyczna sprowadza się w zasadzie nie tyle do wykorzystania obrazów pozornych powstałych na skutek odbić a do ich likwidacji na korzyść dźwięku bezposredniego. To z sygnału bezpośredniego idą informacjie dla naszych uszu o lokalizacji źródeł dźwięku na scenie. A obrazy pozorne te analizowane przez Was (te powstałe od ścian) są w zasadzie szkodliwe bo wprowadzają jedynie bałagan na scenie. Rolą akustyki jest ich rozproszenie lub wytłumienie tak aby nie psuły przekazu głównego z kolumn. W zasadzie wtedy one są zlikwidowane (te np. Z3 czy Z43 itp.) A stopniem ich pochłaNIANIA/ROZPROASZANIA kreujemy raczej tylko żywość dźwiekową pomieszczenia. Bo jak wstawicie rozpraszacze w miejsce odbicia fali, to rzeczone obrazy pozorne w ogóle nie powstaną w zasadzie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tak więc można to sobie analizować, czemu nie, ale to moim zdaniem jest raczej tak jakby zabawa dla samej zabawy.

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[r47]

A czy akustyka pomieszczenia nie służy czasem do tego aby te wsztstkie Zety zlikwidować? Po co więc meczyć się nad ich analizą?

 

 

Przy gołych scianach tak.

Rozpraszając/tłumiąc ściany likwidujesz te skomplikowaność w zasadzie bez względu na stopień dogięcia kolumn (mniej więcej)

Kazda kombinacja akustyczna sprowadza się w zasadzie nie tyle do wykorzystania obrazów pozornych powstałych na skutek odbić a do ich likwidacji na korzyść dźwięku bezposredniego. To z sygnału bezpośredniego idą informacjie dla naszych uszu o lokalizacji źródeł dźwięku na scenie. A obrazy pozorne te analizowane przez Was (te powstałe od ścian) są w zasadzie szkodliwe bo wprowadzają jedynie bałagan na scenie. Rolą akustyki jest ich rozproszenie lub wytłumienie tak aby nie psuły przekazu głównego z kolumn. W zasadzie wtedy one są zlikwidowane (te np. Z3 czy Z43 itp.) A stopniem ich pochłaNIANIA/ROZPROASZANIA kreujemy raczej tylko żywość dźwiekową pomieszczenia. Bo jak wstawicie rozpraszacze w miejsce odbicia fali, to rzeczone obrazy pozorne w ogóle nie powstaną w zasadzie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tak więc można to sobie analizować, czemu nie, ale to moim zdaniem jest raczej tak jakby zabawa dla samej zabawy.

Pozdrawiam

Zgadzam się jak najbardziej że wytłumienie ścian spowoduje zmniejszenie lub zupełny brak fal odbitych. Zlikwidowanie odbicia Z3 spowoduje że nie powstaną tez pochodne od niego a więc Z31, Z32, Z34 i dalsze. Wytłumiając jednak wszystkie dochodzimy do tzw. "komory bezechowej". Nie wiem czy byłeś kiedyś w takim pomieszczeniu. Człowiek czuje się jak w studni. Stwierdzenie że "dźwięk jest nienaturalny" jest stwierdzeniem zbyt słabym. Tak samo wygląda sytuacja w tzw. komorze pogłosowej - nie do zniesienia. Te dwie skrajne sytuacje należy z założenia wykluczyć dla pomieszczeń odsłuchowych - są potrzebne tylko do pomiarów. Kiedyś poprosiłem kolegów by zamknęli mnie w komorze bezechowej. Po 10 min. myślałem że "zwariuję". W komorze bezechowej czas pogłosu wynosi 0. Nie należy likwidować wszystkich odbić. Należy je tłumić w sposób racjonalny, walkę z falami stojącymi należy prowadzić za pomocą rozpraszania dźwięku i umiejętnym? manewrowaniem współczynnikami odbicia powierzchni ograniczających pamiętając że współczynnik odbicia jest funkcją częstotliwości - w czym może pomóc np. analiza pola fal odbitych metodą źródeł pozornych. r47

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[L3VY]

I tak i nie.

W standardowych salonach RT60 wynosi 2,5-3,5 sekundy, po wstawieniu pochłaniaczy w miejscu pierwszych odbić uzyska się spadek o ok. 0,2-0,3s. Do komory bezechowej jeszcze daleko.

[r47]

I tak i nie.

W standardowych salonach RT60 wynosi 2,5-3,5 sekundy, po wstawieniu pochłaniaczy w miejscu pierwszych odbić uzyska się spadek o ok. 0,2-0,3s. Do komory bezechowej jeszcze daleko.

Zgadzam się jak najbardziej. Zmniejszanie współczynników odbicia powoduje zmniejszanie czasu pogłosu. Chodziło mi tylko oto by nie doprowadzać do sytuacji skrajnych. Zlikwidowanie pierwszych odbić powoduje w konsekwencji zlikwidowanie następnych. Nie należy więc zbytnio "szafować" materiałami dźwiękochłonnymi - można uzyskać efekt daleki od zamierzanego. Widzę że dosyć głęboko siedzisz w problemach akustyki, ponawiam więc moją prośbę o dostęp - o ile jest to możliwe do charakterystyk kierunkowych kolumn głośnikowych, a nie częstotliwościowych dal dwóch wybranych kątów. Producenci podają zazwyczaj je dla kątów dla których jest "cacy". Pozdrowienia r47.

[romekjagoda]

A czy akustyka pomieszczenia nie służy czasem do tego aby te wsztstkie Zety zlikwidować? Po co więc meczyć się nad ich analizą?

 

Jarkog, jako lajkonik odpowiem nie. Dźwięk odbity i źródła pozorne są porządane, bo do takich dźwięków jestśmy przyzwyczajeni. Ba, w przypadku instrumentów na żywo też słuchamy odbić. Nikt nie organizuje koncertów w komorze bezechowej. Dlateo ja na pewno nie chciałby u siebie zlikwidować wszelkich odbić.

[Calyer]

... w przypadku instrumentów na żywo też słuchamy odbić. Nikt nie organizuje koncertów w komorze bezechowej. Dlateo ja na pewno nie chciałby u siebie zlikwidować wszelkich odbić.

 

Tylko, że te wszystkie dźwięki- bezpośrednie i odbite masz już w nagraniu, szczególnie koncertowym , i odtwarzają je głośniki. Odbicia w pomieszczeniu odsłuchowym to już zupełnie nowe dźwięki , których w nagraniu nie było. Oczywiście wszystko zależy jeszcze od metody nagrywania.

[r47]

Tylko, że te wszystkie dźwięki- bezpośrednie i odbite masz już w nagraniu, szczególnie koncertowym , i odtwarzają je głośniki. Odbicia w pomieszczeniu odsłuchowym to już zupełnie nowe dźwięki , których w nagraniu nie było. Oczywiście wszystko zależy jeszcze od metody nagrywania.

Teoretyczni macie rację. W przypadku nagrania przestrzennego obrazu dźwięku i odtwarzania przestrzennego prawdopodobnie efekt byłby taki jak w przypadku uczestnictwa w nagraniu. Nie znam Waszego sprzętu, jeżeli macie co najmniej 4-kanałowy system odtwarzania, co w przypadku odtwarzania przestrzennego jest absolutnym minimum i jesteście w posiadaniu nagrań przestrzennych można spokojnie wytłumić i izolować pomieszczenie od hałasu zewnętrznego. Nie jestem melomanem (najwyżej nucę przy goleniu) i nie wiem czy takie nagrania i taki sprzęt jest ogólnie dostępny. Jeżeli nie trzeba podpierać się "protezą", - tzn. uzyskiwać pseudoprzestrzenność obrazu dźwięku poprzez dodawanie odbić. r47

[L3VY]

r47

Nie posiadam charakterystyk kierunkowych kolumn głośnikowych - nigdy mi nie były potrzebne, więc nigdy nie szukałem. Sam również ich nie wykonywałem. Zakładasz że kolumna promieniuje pod kątem +-90 stopni. Według mnie następuje załamanie dźwięku na krawędziach ścianki przedniej, więc kolumna gra pod kątem +-180 stopni. Oczywiście pod kątem bliskim +-90 stopni spadek będzie już znaczny, a przy kątach +-90 do +-180 spadek będzie jeszcze większy, jednak z doświadczeń odsłuchowych wiem że umieszczenie pochłaniaczy lub rozpraszaczy na ścianie przedniej ma znaczny wpływ na kreowanie sceny muzycznej. Dowodów typowo pomiarowych nie posiadam, ale myślę że wystarczy gdybyś udał się na odsłuch np. do salonu audio.

 

Teoretyczni macie rację. W przypadku nagrania przestrzennego obrazu dźwięku i odtwarzania przestrzennego prawdopodobnie efekt byłby taki jak w przypadku uczestnictwa w nagraniu. Nie znam Waszego sprzętu, jeżeli macie co najmniej 4-kanałowy system odtwarzania, co w przypadku odtwarzania przestrzennego jest absolutnym minimum(...)

Zapewniam Ciebie, że do uzyskania efektu "zmaterializowania" muzyków w pokoju, czyli słyszenia jak duży jest instrument i muzyk; posiadania sceny muzycznej otaczającej słuchacza z efektami grania do kilkudziesięciu metrów w głąb/prawo/lewo i kilku metrów w tył wystarczy system stereo! Najlepszym nagraniem do tego jest Roger Waters, płyta Amused to Death, tylko oczywiście wymagany jest sprzęt dobrej klasy i odpowiedni pokój.