Kabel cyfrowy-zmiana-Klotz na Stereovox

[rogus]

Witam serdecznie, od kilku dni słucham na Nos-Dacu Petera Daniela. Za transport robi Philips 604 - niemodyfikowany (niestety). Jestem ciekaw jak dużej zmiany mogę oczekiwać po zmianie mojego kabla cyfrowego DIY Klotz LaGrande na Stereovoxa HDXV. Jakie aspekty dźwięku powinny ulec zmianie. Czy ktoś z szanownych forumowiczów miał może dwa w/w kable i może opisać jakie zaszły zmiany w dźwięku.

Cena stereovoxa to ok. 500 zł, także całkiem przystępna. Przeczytałem właściwie wszystko o tym kablu na forum i zazwyczaj padał same komplementy. Jestem tylko ciekaw jak duży będzie postęp w porównaniu do Klotza ?

 

Pozdr.

[josef]

najlepiej samemu porównać - nie wiem czy różnica warta jest 500zł - spróbuj też zrobić kabel na koncentryku 75 omowym a nie na kablu mikrofonowym, którym jest La Grange

[karbidoczaszka]

Ja tylko chciałem potwierdzić to co mówi josef - zrób IC z dobrego koncentryka 75Ohm (np. Bedea Triax 8 - Superflex z Elfy) - różnica jest ogromna. W moim przypadku głównie do zaobserwowania w ilości detali (chociaż nawet zwykły koncentryk za 1.5 PLN za metr wypadł dużo lepiej niż połączenie DAC z CD za pomocą zwykłego IC).

[Misfit]

Kup jakikolwiek poprawny kabel cyfrowy! Jesli bedzie tylko poprawny (odpowiednia opornosc, normalna dlugosc itp) to nie bedzie sial bledami. Przeciez kazdy jeden zagra dokladnie tak samo, w koncu to przesył cyfrowy! Smieszy mnie wydawanie 500 złotych na kabel cyfrowy i jeszcze spodziewanie się poprawy jakichś tam aspektów brzmienia.... no offence :)

 

PS: Jestem pewien że wielu audiofili "słyszy" różnicę, więc może i Ty "usłyszysz"? ;-)

[josef]

tu nie o błędy chodzi ale jitter

[artr]

Nie jest to prawda. Sprawdzałem na słuch różnicę pomiędzy kablami cyfrowymi i ta potrafi być spora. Miałem jakiś "zwykły koncentryk", kable typu Klotz, VdH, Profigold. W końcu zostałem na kableku DIY ze srebra - bardzo cienka średnica - wszystkie zdeklasował.

[Misfit]

No dokładnie, a przez jitter mogą się pojawić jakieś błędy przy dekodowaniu sygnału. Tylko że z tego co wiem to ten typ zniekształceń może mieć znaczenie dopiero przy baardzo długich połączeniach lub ew. niedopasowaniu impedancyjnym (odbicia sygnału od końców przewodu) - przy normalnych długościach to założe się ze sygnał nadawany z odbieranym będzie zgodny co do pojedynczego bitu. Ale jak mówiłem nie wykluczone że co lepsi audiofile usłyszą różnicę w informacjach przesyłanych między bitami ;PP

[Jaro_747]

>Misfit, 16 Sty 2006, 09:46

 

No widzisz, Misfit - goście słyszą, i to wyraźnie!

Musi ta cyfrowość coś mało cyfrowa.

Podobno tanie kable wykrywają najmniej znaczące bity i coś z nimi robią.

Było o tym w sieci na jakichś japońskich stronach.

Podobno na poszerzenie sceny pomaga układanie kabla wężykiem.

 

Jaro_747

[karbidoczaszka]

W przetwornikach które buforują strumień i mają swój wewnętrzny zegar możliwe że wpływ okablowania nie będzie wyrażny, ale w przypadku gdy informacje 'zegarowe' są zaszyte w strumieniu danych to jitter może wprowadzić zauważalne różnice w brzmieniu. Wystarczy sprawdzić by się przekonać bo nie ma tu żadnej magii.

[zorro]

Mam niezłą kolekcje cyfrówek : tani Audioquest 75ohm z metra , też niedrogi Canare , Bedea Superflex , Profigold 4000 ,

i Stereovox . Wszystkie grają inaczej oczywiscie najlepszy jest ten ostatni i niestety najdroższy . Różnice między nimi słychać dosyć wyrażnie . Jeśli ktoś ich nie słyszy to powinien cieszyć się , będą mniejsze wydatki :)

[bogus]

Zgadzam sie z Misfit-em. Jezeli kabel bedzie poprawny, czyli nie bedzie wprowadzal bledow, to nie ma znaczenia czy kosztuje 10 czy 1000 zl. A to dlatego, ze do przetwotnika dac (pre)ampa dotrze przez niego taki sam strumien bitow. Efekty typu jitter, jezeli wystepuja, to generuje je zrodlo sygnalu i interkonekt nic tu nie zmieni.

BTW poprawne zrodla cyfrowe uzywaja wewnetrznego zegara do taktowania wysylanych cyfrowo danych. Dzieki temu ze dane z cd sa buforowane, tak dlugo jak dlugo nie pojawi sie buffer over/underrun (a to jest slyszalne jako trzaski lub "przeskakiwanie utworu", a nie jako subtelny niuans) dla efektow pracy wzmacniacza nie ma znaczenia nierownomiernosc obrotow plytki cd, jej drgania i to czy za zrodlo dalo sie 500 czy 5000 zl ... no offence :)

[liamk]

>Musi ta cyfrowość coś mało cyfrowa.

 

to jest cyfrowosc analogowa !

 

>Podobno tanie kable wykrywają najmniej znaczące bity i coś z nimi robią.

 

zamieniaja wartosc logiczna na 2 :)

 

>Podobno na poszerzenie sceny pomaga układanie kabla wężykiem.

 

a ja czytalem (ofc. japonskie strony), ze żmijką . . .

 

 

a tak na powaznie, jak juz wczejsniej niektorzy napisali to potrzeba poprostu 75 ohmowego kabla przeznaczonego do transmisji czestotliwosci MHz a nie kabla mikrofonowego przeznaczonego do czestotlisowsci akustycznych.

[liberas]

Może ktoś wytłumaczy mi jak to jest z tymi koncentrykami COAX? Powinny mieć oporność 75Ohm. OK. Teraz trzeba poszukać wtyczek które też mają taką oporność? Wszystkie "firmówki" tak mają? A dalej, gniazda, coś mi się nie chce wierzyć w ich specjalne przeznaczenie...

[liamk]

>Teraz trzeba poszukać wtyczek które też mają taką oporność?

 

sa takie aczkolwiek niekoniecznie RCA

 

>Wszystkie "firmówki" tak mają?

 

niestety nie ;)

niektore kable XLO sa maja w instrukcji napisane nawet, ze nadaja sie rownie dobrze do sygnalu analogowegi i cyfrowego ;)

 

>gniazda, coś mi się nie chce wierzyć w ich specjalne przeznaczenie...

 

bo prawda jest taka, ze na dlugosci kilokudziesiecu centymetrow i dosyc silnym sygnale cyfrowym straty na kablu oraz wtyczkach/gniazdach sa pomijalne (jitter tym bardziej, kable generuje max 0.1% tego jittera co zrodlo) dlatego sporo cd nawet tych drogich ma zwyczajne gniazda RCA zamiast gniazd BNC stosowanych np. przy starych kartach siesiowych albo urzadzeniach pomiarowych.

[Misfit]

zorro, 16 Sty 2006, 11:33

 

>Mam niezłą kolekcje cyfrówek : tani Audioquest 75ohm z metra , też niedrogi Canare , Bedea

>Superflex , Profigold 4000 ,

>i Stereovox . Wszystkie grają inaczej oczywiscie najlepszy jest ten ostatni i niestety najdroższy .

 

No super tylko że jeśli się nie mylę to stereovox HDSE to interkonekt analogowy.... Cyfrowy ma symbol HDXV i przenosi bez problemu 4 GHz... No i super tylko po co coś takiego do audio gdzie masz próbkowanie 44kHz razy 16? Taki kabel ma zastosowanie np do oscyloskopów gdzie badasz sygnały wysokich częstotliwości. Ale wracając do tematu to jeśli Wy używacie niewłaściwych kabli to ja się nie dziwie że słyszycie różnice :/ Jesli by przy poprawnym kablu i przesyle cyfrowym było słychać różnicę to moim zdaniem baaardzo źle to świadczy o połączonym nim sprzęcie....

[zorro]

>Mistif

Używam Stereovoxa cyfrowego i analogowego .

Jeśli HDXV przenosi do 4Ghz to swietnie jak kupię oscyloskop to mi się przyda :)

[Jaro_747]

To może dla odmiany coś na poważnie :-).

Może Koledzy podrzucą jakieś odsyłacze do opisu jak te cyfrowe dane

"lecą" po kabelku. Czy w sprzęcie tzw. domowym jest jeden standard,

czy kilka?

Przerwa na czytanie, i dopiero potem powrót do dyskusji.

 

Jaro_747

[karbidoczaszka]

Jaro_747, 16 Sty 2006, 12:56

 

>Może Koledzy podrzucą jakieś odsyłacze do opisu jak te cyfrowe dane

>"lecą" po kabelku.

 

O SPDIF można poczytać tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Na stronie Stereophile jest tez kilka fajnych artukułów np.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Swoją opinię na temat IC cyfrowego wyraziłem nie pod wpływem lektury artykułów czy książek o transmisji cyfrowej a na podstawie własnego doświadczenia z kabelkami cyfrowymi (a nie jest ono duże).

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[liamk]

>Może Koledzy podrzucą jakieś odsyłacze do opisu jak te cyfrowe dane

>"lecą" po kabelku.

 

wkleje obrazek ramki spdif (tzw. domowy) oraz ramke aes ebu/ebu

 

oraz maly link o tym czym wlasciwie jset itter oraz o jego wplywie na przetwornik itp.

milej lektury ;)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zorro]

>Jaro_747

Nie lepiej podłączyć do swojego daca parę cyfrówek i posłuchać ? -;)

[Jaro_747]

>karbidoczaszka, 16 Sty 2006, 13:06

 

Dzięki!

 

Ja już naprawdę zaczynam wierzyć, że prawdziwy audiofil usłyszy

wszystko (np. czy na kabelku cyfrowym jest wtyk 50 czy 75 Ohm)

i nie zamierzam z tym dyskutować.

Więc może skupimy się:

-na parametrach ci, którzy się na tym znają

-na wrażeniach odsłuchowych ci, co to słyszą.

Nie znam uczucia prawdziwego audiofila gdy ktoś pomiata jego

ukochanym kabelkiem, ale gdy jakiś kompletny amator dyskutuje zaciekle

o technicznych uwarunkowaniach transmisji cyfrowej (tu wstaw dowolny temat)

to lekko mnie słabi.

 

Jaro_747

[karbidoczaszka]

Jaro_747, 16 Sty 2006, 13:21

 

>Ja już naprawdę zaczynam wierzyć, że prawdziwy audiofil usłyszy

>wszystko (np. czy na kabelku cyfrowym jest wtyk 50 czy 75 Ohm)

 

Tu już różnicy nie zauważyłem - czy łącze kablem z wtykiem BNC 75 Ohm, 50 Ohm czy z RCA - zero różnicy w moim systemie. Ale kabelek zmienia dużo! Jak mówi zorro - wystarczy podłączyć i posłuchać.

[jurek1]

Zorro,

Dokladnie , jedyne wyjscie to sluchać.

Ja jakis czas temu robilem podobne porównania ,mialem wtedy kabel 75 Ohm DIY , pofi400 i wypozyczone siltech jakis wysoki model i podstawowy audioqesta.

Najciekawiej , a moae raczej najdziwniej gral prosty audioqest.

Dzwięki ganialy po calym pokoju, co bylo oczywiscie nieprawidlowe.Wszak wiemy ze powinien byc pomiędzy klumnami i

w gląb sceny.

Natomiast najgozej zagral drogi siltech.

Obecnie mam NOSa wstawionego na stale do Cd i po klopocie.

Tyle ze zabawy mniej.

[Misfit]

Jakby ktoś nie znał angielskiego to cytuję:

 

"There is no real need for special quality cable as long as the cable is made of 75 ohm coaxial cable (a good video accessory cable works also as good S/PDIF cable)."

 

Nie potrzeba specjalnego kabla.

 

"Errors. This usually causes very significant changes in the sound, often loud popping noises but occasionally less offensive effects."

 

Czyli jeśli już są jakieś blędy to będą to trzaski a nie subtelne zmiany w brzmieniu.

 

"Any data loss or errors in either are a sign of a very broken link (...)"

 

Jeśli już wystąpią jakieś błedy to świadczy to o poważnym uszkodzeniu przewodu.

 

"modern DACs have typically a small buffer and reclocking circuitry, so the jitter is not so big problem nowadays that it used to be. "

 

Współczesny sprzęt ma bufory więc jitter nie powinien być problemem.

 

Jeśli faktycznie panowie słyszycie różnicę w kablach cyfrowych to ja już sam nie rozumiem... a spróbujcie z ciekawości zrobić ślepy test z żoną/dziewczyną. Ona niech zmienia kabelki (koniecznie wszystkie prawidłowe 75Ohm kable cyfrowe), wy wchodzicie do pokoju i stwierdzacie który gra. Wiem że płeć piękna może nie zrozumieć tego rytuału, ale co tam ;-)

 

Zresztą metodologia jest opisana przy okazji wątku o niedoszłym wsłuchiwaniu się w brzmienie high-endowych kabli zasilających które to ponoć "grają" tak wspaniałym "dźwiękiem" że właściwie wzmacniacz i głośniki stają się kwestią drugorzędną ;P

[Krzemien]

Niedopasowanie impedancyjne powoduje powstawanie odbić, które mogą wpłynąć negatywnie na to, co ma zdekodować odbiornik. Należy stosować kable o impedancji 75 omów. Nie potrzeba do tego celu aż kabla satelitarnego, wystaczy zwykły kabel koncentryczny (np. RG59) do transmisji sygnału PAL. Zajmowane pasmo jest bardzo podobne, stąd też taki a nie inny wybór tego łącza transmisyjnego. Nie zmienia natomiast faktu to, że o stabilności transmisji w dużej mierze świadczy jakość odbiornika, gdy będzie 'nadwrażliwy', to można spodziewać się problemów. Na szczęście jeszcze nie spotkałem się z takim przypadkiem...

Stosowanie kabla kamerowego typu triax, o którym pisze karbidoczaszka to 'lekkie' nadużycie. Ciekawe jak montuje on wtyki RTCA na jego końcach... Ale jak komuś się chce ;-)

 

Różnice w interfejsie AES/EBU są na poziomie pojedynczych bitów, 'elektrycznie' jest to ten sam interfejs. Powiem więcej: większość współczesnych urządzeń przyjmuje oba standardy, część urządzeń posiada przełączane wewnątrz menu przeznaczenie tego interfejsu. Dla niedowiarków podam przykłady: reverb TC Electronic M-ONE [

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) delay TC Electronic D-Two [

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) profesjonalna karta dźwiękowa MOTU, itp.. Dodam jeszcze tylko tyle, że w moim przypadku [bo nie jest on tylko teoretyczny] wszystko to spięte jest kablami koncentrycznymi Belden oraz 'zaszyte' wtyczkami RCA Neutrik, które z pewnością mają impedancję jedynie w okolicy 75 omów. I nic się nie dzieje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[liamk]

krzemien mimo, ze praktycznie zawsze w 100% zgadzams ie z twoimi wypowiedziami to tym razem musze lekko zaprotestowac . . mianowicie:

 

>Różnice w interfejsie AES/EBU są na poziomie pojedynczych bitów, 'elektrycznie' jest to ten sam interfejs.

 

roznice bitowe sa spore - aes/ebu ma 6 bajtow a spdif tylko 4

zoabcz sobie te ramki co wkleilem powyzej - to nie sa ruznice na poziomie pojednyczych bitow

 

elektrycznie tez roznica jset dozyc duza, po pierwsze aes/ebu jest z zasady przesylany symetrycznie a po drugie ma sporo wieksze napiecie bo ponad 3 V a spdif max 1 V.

 

co do reszty 100% sie zgadzamy, tez uzywam kabla rg59 ;)

[liamk]

różnice . . .

:)

[karbidoczaszka]

Krzemien, 16 Sty 2006, 13:38

 

>Stosowanie kabla kamerowego typu triax, o którym pisze karbidoczaszka to 'lekkie' nadużycie. Ciekawe

>jak montuje on wtyki RTCA na jego końcach... Ale jak komuś się chce ;-)

 

Montowanie wtyku RCA nie sprawia problemów - używam wtyków na kabel do 10mm. Może użycie tego kabelka to nadużycie ale różnica z kablem antenowym za 1.5PLN jest - kupiłem triaxa żeby się o tym przekonać i się przekonałem (20 PLN to nie jest jakiś ogromny koszt).

[Krzemien]

>roznice bitowe sa spore - aes/ebu ma 6 bajtow a spdif tylko 4

>zoabcz sobie te ramki co wkleilem powyzej - to nie sa ruznice na poziomie pojednyczych bitow

 

OK. Może przesadziłem ze sformułowaniem 'pojedynczych bitów'. Jednak nie zmienia to faktu, że powodzenie w dużej mierze zależy od odbiornika tego sygnału.

 

>elektrycznie tez roznica jset dozyc duza, po pierwsze aes/ebu jest z zasady przesylany symetrycznie

>a po drugie ma sporo wieksze napiecie bo ponad 3 V a spdif max 1 V.

 

AES/EBU może być przesyłany niesymetrycznie. Większość współcześnie tworzonego sprzętu, zwłaszcza tworzonego na potrzeby rynku video (łatwość adaptacji istniejącego okablowania) posiada interfejs AES/EBU w postaci BNC. Zaletą są duże odległości transmisyjne bez repeatera (rzędu kilometra). Co ciekawe, napięcie peak-to-peak jest tym razem niższe (max 2V)...

 

Proponuję realny przykład: karta wzmacniaczy dystrybucyjnych firmy Leitch:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[liamk]

>AES/EBU może być przesyłany niesymetrycznie.

 

oczywiscie, sam przesylam go nawet nie elektrycznie tylko swiatlowodem.

 

>Większość współcześnie tworzonego sprzętu, zwłaszcza

>tworzonego na potrzeby rynku video (łatwość adaptacji istniejącego okablowania) posiada interfejs

>AES/EBU w postaci BNC.

 

dokladnie, praktycznie wiekszosc urzadzen do zastosdowan pro (w tym 95% kart dzwiekowych) ma interfejs optyczny, rca, bnc oraz XLR i na kazde z tych wejsc mozesz podac zarowno sygnal w postaci aes/ebu oraz spdif a nawet adat a do ambitniejszych urzadzen np. MADI lub TDIF.