podejście do budowy kolumn

[lian]

Klasyczne i właściwe podejście do budowy kolumn jest takie: po etapie projektowania i realizacji konstrukcji następuje pomiar i coś tam się koryguje. Ten pomiar o ile mi wiadomo powinien być przeprowadzony najlepiej w komorze bezechowej.

Jestem amatrem w dziedzinie kolumn, więc oświećcie mnie. Wyżej opisana metoda moim zdaniem jest właściwa w przypadku komercyjnych produktów, które są robione w dużej ilości egzemplarzy i kążda sztuka będzie grać w innym akustycznie środowisku. Wówczas dochodzi jeszcze etap "audiofilski" czyli dopasowanie pomieszczenia poprzez ustroje itd.

Ale jeżeli ktoś z Was robi DIY kolumny to nie lepiej dokonać pomiaru w miejscu odsłuchu (a nie komrze bezechowej) i tak zbudować kolumne, żeby w tym miejscu charakterystyka była płaska? Wydaje się, że taki sposób powinien być lepszy: niweluje się rezonanse pomieszczenia... Pomijam fakt, że kolumny w innym miejscu będą grać źle (będą przecież stały w jednym).

Co o tym myślicie?

[_igod_]

Odkryłeś amerykę :-)

[Qubric]

Jesli jeszcze ogkryje takie zwrotnice które korygują rezonanse pomieszczenia to bedziesz musiał zmienić zawód ;)

[senicz]

lian kup w edyton kolumny gotowe i daj se spokoj!!!!!

po co ci te rozwazania?

[janek_dolas]

nie kazdy jest taki bystry jak Wy o Bogowie w temacie DIY.Dlatego pytania i wątpliwosci.

[lian]

No więc właśnie. Tak na marginesie wątpię w istnienie tzw hi-end w wydaniu komercyjnych kolumn, które nigdy nie będą dostosowane do pomieszczenia; chyba że samo pomieszczenie będzie hi-end do kolumn hiend :)

 

Temat się wziął z problemu, o którym piszę co jakiś czas z uporem maniaka, ale nikogo to nie interesuje, bo co tu zrestą można poradzić. W 20m2 pokoju nie mam basów za wyjątkiej jednej lini, wzdłuż której pewnie występuje jakieś ekstremum, ale ono i wypada w miejscu ustawienia mebli (nie pogięło mnie do tego stopnia, że by słuchać muzyki w szafie, po za tym ta linia przechodzi przez kolumny).

Tam gdzie jest kanapa, gra wszystko pięknie, po wymianie zwrotnicy w dziedzinie wysokich i średnicy nie potrzebuję na razie niczego lepszego, tyle że basów nie ma. Jak na moje bas poprostu ginie, rozpływa się (16cm głośniki), gdy podchodzę do kolumn, bas bezpośredni akustycznie się powiększa, na kanapie nie ma już dołu w ogóle.

Mam zamiar zrobić basowce (zbieram koncepcje), które przypieprzą basem bezposrednim w ten sposób, żeby było dobrze. Każda ze skrzyń będzie stała obok obecnej kolumny, później dołożę górę i średnicę.

Co proponujecie na bas? jakie głośniki/litraż, lub jaką konstrukcję?

Na razie mam dwie możliwości - tradycyjnie z bassreflexem, lub rozwiązanie zalecane przez senicza - isobaric. Czy ktoś ma z tym doświadczenia, ew. może opisać wpływ na brzmienie ?

[PawelP]

Wg mnie nie istnieje coś takiego jak super średnica i góra i brak basu. Zazwyczaj w takiej sytuacji przynajmniej ta średnica też nie byłaby OK. A już na pewno (IMHO, bo w audio nigdy nic nie wiadomo na 100%) nie jest tak, że dołożysz więcej basu, a średnica i góra pozostanie taka sama jak była. Jednym z argumentów jest to, że klasyczne zwrotnice tną najwyżej 24 dB/oktawę, a zwykle 12 dB więc sieją mocno po kolejnych, "średnicowych" oktawach. No free lunch, jak mawiają niektórzy.

[senicz]

basreflex i isobaric to jest to. W twojej sytuacji musisz za w szelka cene unikac dudnienia z kolumn gdyz zostanie ono powielone przez rezonans pokoju. Np oststnio kupilem uszkodzone kolumny zwykle marantz ale sa dobrze zrobione. Metoda palcacyjna wykazala ze nie dudnia i i nie dudnia a wpokoju kwadratowym wszystko procz mfb dudni a te nie. Co dalej z tym problelemem musisz stroic kolumny - basreflex inaczej niz zalecaja to znaczy ponizej fr kolumny np. na 15hz oczywiscie z isibariciem i mozesz dac wtedy tansze glosniki stx i podobne ale a malym qutatatesie bo duzy bedzie dudnil. No. To chyba wszystko.

[senicz]

i jeszcze srednica musi byc super gdyz kiepska pokryje ci bas musi byc detaliczna i delikatna ale dokladna dla przeniesienia klimatow. Pododbnie z wysokimi.

[porlick]

lian

Sprawdź, czy mieszając przy zwrotnicy, nie odwróciłeś fazy w jednym z głośników niskotonowych.

[PawelP]

A jeszcze dołożę coś, z czym mogą się nie zgadzać mega-guru z tego forum, lubiący innych wyśmiewać za pytania i tezy, które nie są zgodne z ich wiedzą zwykle nie wykraczającą poza podstawowe prawa fizyki i obiegowe opinie. Wg mnie na percepcję jakości a nawet ilości basu zasadniczy wpływ ma średnica i góra a nie sam bas. Racjonalny argument to taki, że człowiek słyszy bardziej subtelną równowagę tonalną niż analitycznie ilości poszczególnych części pasma. Mam też praktyczne doświadczenia "na ucho" - małe zmiany w zwrotnicy ciętej około 2 kHz dawały duże subiektywne zmiany postrzeganej ILOŚCI basu.

[vinyldemon]

lian

 

ja mam pokój 16m2 i ledwo wyrabiają mi się 25 ki w lini transisyjnej ,moja nowa konstrukcja będzie na 2x25 albo 30 cm na strone.Jaki chcesz mieć bas z 18ki czy 20ki ,to są żarty a nie głośniki.Fakt czasami w specyficznych warunkach ,albo może już w tej chwili normalnych, czyli pokój zaadoptowany typu panele na podłodze i malutka sofa ze skóry orasz szkło i aluminium wystarczą nawet 13ki na bas,fakt jakość tego basu pozostawia dużo do życzenia ale jest i to nawet w dużej ilości.Jeśli właściel czegoś takiego nie jest złotym uchem to pewnie skacze z radości jak pieknie mu grają monitorki,mi osobiście to nie wystarcza i ciesze się że mam taką akustyke pomieszczenia bo z niej dopiero można wyciągnąć przy dobrym systemie naprawde dobry dźwięk.Kolumny najbardziej highendowe też nie maja płaskiej ch-ki i będą brzmiały w każdym pomieszczeniu inaczej,jest jakas norma odchyłek charakterystyki której się nie przekracza ,powiedzmuy +- 3db.Jeśli wyjdziesz poza tą granice ze swoją konstrukcją to jest już kaszanka pomimo że gra u Cibie bardzo dobrze.

[senicz]

no wlasnie koledzy dobrze pisza o tym maskowaniu basu przez inne tony. Ja duzo slucham na sluchawkach i w autobusie basu nie ma na sluchawkach otwartych sony. To jest efekt maskowania.

[lian]

Ta strona to amatorka. pisałem przez pół godziny tekst i mi go wpieprzyło przy loginie.

 

Pewne fakty

1. Jestem dość osłuchany, ze sprzętem hifi (nie droższym) mam doczynienia nie od wczoraj.

2. Kolumny po tuningu nie zmieniły swojego makro charakteru, równowaga jest podobna do tej co była wcześniej. Poprzez tuning zyskałem: większy porządek i detal jakiego jeszcze nie miałem. Dodam, że zastosowałem cewki powietrzne taśmowe polinka, kondzie mundorfa i rezstory milsa i to cudo zajmuje sklejkę formatu A4. Warto było.

3. Żadnych polaryzacji nie pomyliłem sprawdzałem milion razy i też z baterią wychył membran.

4. Kolumny grały basem w pokoju 10m2 ale kipeskim

5. Kolmny grały basem w pokoju 20m2 ale jeszcze gorszym

6. Kolumny w docelowym salonie nie grają basem w ogóle na większym obszarze togoż pokoju - na kanapie nie ma basu.

7. Kolumny emitują basy (w tym salonie) z próbek nawet od 16Hz słychać że coś tam się akustycznie wzbudza, widocznie za słabo

8. W muzyce na moje ucho: poniżej 70Hz następuje ostry spadek

9. W pobliżu kolmun pojawia się bas - im bliżej tym więcej

 

Moja teoria na temat większości tego typu kolumn - jeśli bredzę to naprowadźcie:

 

Producent, cwaniak, pomyślał sobie tak: kolmny mają grać w pomieszczeniach do 20 parę m2. Wystarczy, że w niektórych z tych pomieszczeń występują wyraźne rezonanse poniżej pewnych częstotliwości i sprawa załatwiona. Dźwięk z kolumn będzie w tych zakresach podbity i oto mamy bas z głośników 16cm.

Życie pokazuje (w powyższych pkt.), że tak istotnie jest - w różnych pomieszczeniach rozmaite efekty, mało tego, jeśli jest już jakiś bas to przeważnie zdominowany poprzez jakąś wiądącą częstotliwość, którą senicz słusznie zowie dudnieniem. I po co konstruować dobrze grające kolumny skoro pokój sam gra? Same kolmny

w rzeczywistości emitują w pomieszczeniu 20m2 bardzo mało basu, skuteczność w tym zakresie spaaada.

 

W związku z tym wyciągam wniosek:

Znakomicie, że na kanapie mojego salonu nie ma basów - to znaczy że w tym obszarze nie ma jakichś mocniejszych rezonansów w tym zakresie. Jest więc realna szansa, że jak wstawię tak jakieś skrzynki, które faktycznie emitują bas w okół siebie, to powstanie bas równomierny i szybki w dość szerokim zakresie.

Jeśli nikt nie wyprowadzi mnie z błędu, to nadal proszę o jakieś ciekawe linki do schematów kolumn, które zagrają bardzo dobrym basem.

Dodam, że sekcję basową docelowo zasilę osobnym np. gainclonem z osobnego daca, żeby sygnał raczej cyfrowo dzielić, ale to jeszcze odległa sprawa.

Proszę o koncepty dobrych basowców.

[misiomor]

Lian:

 

Ja bym mimo wszystko sugerował zakup miernika SPL (100PLN, Graaf podawał link) i przebzykanie kolumn w pokoju szumem tercjowym. Dowiesz się czy charakterystyka jest w miarę równa, czy też masz jakieś antyrezonanse.

 

Wydaje mi się też że pojawianie sie basu dla odsłuchu przy kolumnach może wynikać z krzywych Fletchera - Munsona - jak jest głośniej to basu pojawia sie subiektywnie więcej.

 

Jak chcesz zobaczyć jak projektowane są współczesne kolumny, to testy Audio i Stereophile (te ostatnie do obejrzenia na sieci) zawierają pomiary.

 

Isobaric i bassreflex razem to debilizm (przepraszam za mocniejsze słowo) bo zysk niewielki (zmniejszamy ilość parzystych harmonicznych i objętość obudowy) a za to tracimy 3dB z efektywności mocowej oraz sprawiamy że bardzo trudno dostroić bassreflex (jakby w ogóle było to łatwe dla dzisiejszych głośników, a isobaric utrudnia to dodatkowo).

 

W sprawie tych propozycji - chcesz robić dodatkowe suby czy kolumny z mocnym basem?

 

PS. Żeby uniknąć kaszany ze zjadaniem wpisów, ja mam na pulpicie plik temp.txt w którym piszę moje posty (i mam jednocześnie podgląd wątku) a następnie jadę z copy-paste.

[saczek_XTRM]

ja jeszcze dodam od siebie że źle zbudowany isobaric (spore prawdopodobieństwo) to monotonny i brzydki bas...

[lian]

No to widzę, że sprawa nie będzie taka prosta.

Wypowiedziałeś słowo, którego się obawiałem: antyrezonanse.

Razu pewnego wypiałem jeden kanał i miałem wrażenie, że było jakby więcej dołu z jednej kolumny - ale muszę to odsłuchowo potwierdzić, nic pewnego. Kolumny stoją na krótszej ścianie (odsunięte od niej o ponad 2m, czyli stoją prawie na środku, bo dłuzsza ściana ma 4.97m) i wyobraziłem sobie, że niskie częstotliwości mogą być poprostu znoszone z powodu odległości ścian bocznych (w stosunku do kolumn) - a rozstaw ich to około 3.95m (czyli pokój ma 4.97 * 3.95m).

Jutro popróbuję rozstawić kolumny niesymetrycznie względem ścian, zobaczymy.

 

Skoro bassreflex jest do bani to co nie jest do bani? Linia transmisyjna? Czy kolumna zamknięta? Proszę o poradę

[saczek_XTRM]

BR nie jest do bani, jęlsi się go dobrze zestroi...

TL jest spoko, z tym że trzeba spędzić nad nią trochę czasu, pobawić się, szczególnie z wytłumieniem.... jeśli lubisz się bawić w nieznane, polecam - efekty jak dla mnie bomba

Closed - no chciałoby się powiedzieć że same plusy... oprócz ilości niskiego basu..(oczywiście w porównaniu do tych wyżej)

[saczek_XTRM]

propos budowy kolumn....

 

bodajże jakiś polski producent koumn (nie wiem czy ów nie "dupiaszczy" artonaudio) produkuje coś co zupełnie śmiesznie wygląda - pierwszy raz coś takiego widzę TL+BR. W TL-kę u wyjścia wsadzone są rury BR. Jak to się liczy? Na BR czy TL (prędzej byłbym przy tym) no ale przecież BR robi swoje i daje swoje promieniowanie... I jaki w ogóle jest tego cel? W czym to ma pomóc? Przecież TL produkuje i tak wystarczającą ilość basu a gór i dołów TL-ki BR nie zniesie...

[senicz]

liana nie sluchaj ich oni sie na basie nie znaja. propaguja jakies miniaturki 18cm.

Ale facet wyzej mnie zaskoczyl. Isobaric konfliktuje z basrelexem? no no. Ale numer. Musze se to skopiowac do schowka i pokazywac znajomym. Bedzie dopiero ubaw.

Wnikliwe naukowe badania wykazaly ze isobaric daje najlepszy bas z kolumn pasywnych. Ba isobaric z 3 glosnikami w szereg daje lepsze niz 2. Powodem jest to ze latwiej pracowac zewnetrznemu glosnikowi i bas jest duzo lepszy. Jest najlepszy! problelemem sa srednie tony wydobywajace sie z tylnego glosnika. Ja zlikwidowalem ten problem przez wytlumienie przestrzeni miedzy dwoma glosnikami. Poprawolo to tez qts zewnetrznego znacznie. W rezultacie mozna bylo zastosowac basreflex strojony nizej niz rezonans glosnikaw kolumnie. Na 12-18hz - bas cudowny czysty i bez dudnienia.

motionalfeedback.com

tam jest wiecej.

Mialem okazje porownywac swoje projekty z drogimi po 50k a nawe 70kz za pare kolumnami. I co? fabryczne tylko pierdzialy dudnily .................

[srenicz]

Lian, jeżeli jesteś nowy na tym forum, to poczytaj trochę inne wątki z udziałem senicza.... Troll o skłonnościach do mitomanii. Jego porad nie można traktować opoważnie :):):)

[misiomor]

Lian:

 

Potwierdzam to co pisze Srenicz. Przestałem w ogóle dyskutować z tym trollem seniczem parę miesięcy temu.

 

Zresztą - weź i przelicz sobie z ogólnie znanych wzorów co się stanie jeżeli 2 razy zmniejszymy objętość kolumny (tego wymaga isobaric w porównaniu do jednego głośnika). Wymagana długość tunelu BR zwiększy się ponad dwukrotnie (przy zachowaniu tej samej średnicy).

[lian]

Czytelnikiem forum jestem od dawna. Ponieważ kolejkuję problemy, to faktycznie teraz dopiero zabieram się za rozwiązanie sprawy basu. Zdecyduję się na konstrukcję labiryntową, przede wszystkim ze względu na lepszą dostępność materiałów, więcej różnych schematów itp.

Jeśli chodzi o senicza, to znam jego wypowiedzi i widze, że zabawa w audio sprawia ma przyjemnosc, kwestii merytorycznych nie oceniam (brak kompetencji).

Niniejszym ogłaszam konkurs: kto zaproponuje mi jakiś projekt (w necie) lini transmisyjnej, tak żeby dało się to dość łatwo wykonać i żeby przetworniki kosztowały nie drogo (lub tak cwany projekt by można było przejść z tanich przetworników na droższe).

Międzyczasie zbieram info o konstruowaniu linii trans. Czy polecicie mi jakiś free program do tego ?

[senicz]

typowo akademickie podejscie do tematu a tu nie trzeba mysle a basowac. W isobaricu chodzi o to aby fr glosnika zszedl maksymalnie nisko w rozsadnej wielkosci obudowie. Po jaka cholere mam zmniejszac rozmiary obudowy aby znowu nie miec basu bo fr znowu wypadnie wysoko? to co pisze dotyczy hiendu anie teoretycznych rozwazan co by bylo... dlatego moje konstrukcje graja a innych bucza!!!!

jest oczywiscie problem z obciazeniem moca bo membrana lata jak szalona na basie ale on jest a w innych konstrukcjach trzyma sie sztywno drga minimalnie a basu niet. Ot i wszystko. Owczy ped do kopiowania innych dajerezultat ze kolumny nie basuja a popierduja.

[misiomor]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Co prawda soft wymaga MathCada, ale jest to chyba najlepsza strona na ten temat. Uprzedzam - nie przegryzałem się przez to dokładnie więc radami służyć za bardzo nie mogę.

 

PS. Ja wolę osobiście obudowę zamkniętą na odpowiednim głośniku. Np. Dayton Audio RSS265HF-4 - w obudowie 40dm3 osiągnie rezonans 35Hz. Niskie zniekształcenia, niedrogi, do suba do stereo idealny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lian]

Misiomor,

widzę w necie, że takie daytony kosztują 120$ za sztukę. Przyznam, że pomysł z kolumną zamkniętą stanowiłby dla mnie pewną atrakcję, gdyż nic nie trzeba stroić, a ja jak na razie nie mam czym mierzyć. Czy w Polsce jest jakiś dystrybutor takiego głośnika? Czy możesz krótko opisać brzmienie takiej kolumny? Jaka wyjdzie skuteczność?

[misiomor]

Lian:

 

W Polsce Dayton nie ma dystrybutora - niestety jak większość firm robiących dobre subwoofery. Trzeba sprowadzić z USA. Efektywność tego głośnika duża nie jest (mocowo ma 0.14%) ale właśnie dlatego może on tak nisko zejść w małej obudowie zamkniętej. Zrobiłbym na nim aktywny dopalacz basowy do posiadanych kolumn (żeby osiągnąć najwyższą jakość należałoby przestroić kolumny na obudowę zamkniętą i odfiltrować im basy aktywnie, pierwszym rzędem - filtr subwoofera powinien być wtedy drugiego rzędu a połączenie powinno być w polaryzacjach przeciwnych).

 

Pasywną kolumnę na tym Daytonie też da się zrobić - tyle że jest to już wyższa szkoła jazdy, i będzie toto wymagało bardzo mocnego wzmaka (do suba można dać dedykowany wzmacniacz subwooferowy). Sam robię (niestety z racji innych obowiązków bardzo wolno) podobną kolumnę na Audio Concepts SV10 i Seasach CA15RLY w d'Appolito.

[lian]

Dlaczego zrobienie pasywnej jest trudniejsze? Czy chodzi o trudniejsze dopasowanie charakterystyk - konstrukcję zwrotnicy ?

[misiomor]

Pasywna jest trudniejsza bo trzeba uwzględniać przebiegi impedancji zespolonych głośników (zwłaszcza średniotonowców). Do tego trzeba jeszcze dopasować efektywności napięciowe.

 

W aktywnej podział podobny jak w kartach muzycznych 5.1 (2nd Linkwitz riley lowpass i 1st order butterworth highpass przesunięty 1.4 raza w górę w stosunku do częstotliwości podziału) daje praktycznie gwarancję sukcesu a do tego można łatwo zmieniać wzmocnienia żeby dopasować efektywności.

 

Kolejna sprawa - mocny i wydajny prądowo wzmak stereo jest droższy niż dwa moduły do suba o podobnej mocy, bo musi zachować swoje własności aż do 20kHz.

[lian]

rozumiem. Ale tak sobie myślę, żeby bas zasilać z osobnego gainclone. Będę miał ten typ na uwadze. Na razie jeszcze będę szperać w necie w poszukiwaniu optymalnego rozwiązania.