Lenco L 75

[oskar20051]

Faktycznie zapomniałem, że przecież ja cały czas próbuję. Potwierdzam, że próby z wielkimi drewnianymi lub wielowarstwowymi skrzyniami z różnych materiałów w celu tłumienia (drewno, mdf, płyta pilśniowa, etc etc) dla mnie nie dają dobrych rezultatów.

 

W porówaniu z nimi skrzynka oryginalna brzmi po prostu zwyczajniej i nie stresuje mnie słuchanie - to nie znaczy że nie próbuję dalej z plintą.

 

Obecnie z o wiele lepszymi rezultatami testuję metal! Wymyśliłem sobie że aby nie tłumić wszystkiego i jednocześnie nie podbarwiać (bo przecież wszystkie materiały w plincie wielomateriałowej raz że tłumią dwa że jednak drgają w częstotliwościach, kltórych w oryginale nie ma), skupić się na metalu.

 

I faktycznie obecnie testuję z bardzo na oko (ucho) ciekawymi rezultatami podstawę z ciężkiej stalowej blachy podpórkami ze stali ustawionymi (trzema) stosunkowo blisko tej części chassis, która jest wklęsła. Brzmi to naprawdę ciekawie. Brzmi jakby wszystkie brudy wyciekały przez te postawki i znikały w podstawie. Skupiony, ale barwy i błyszczący dźwięk. Warto spróbować. Wydaje się że stosowanie podpórek pod chasiss w tych miejscach bardzo je usztywnia i jakoś mniej tłumi jednocześnie dając więcej światła w dobrej barwie.

 

Warto spróbować.

 

Co do Cardasa, ten kabel zmienia bardzo ale to bardzo. MOim zdaniem warto. Jest dość ostry na początku, musi się wygrzać kilkadziesiąt godzin.

 

Mam nadzieję, że teraz napisałem jaśniej. Pamietaj, że to co piszę właśnie testuję, i czasem efekt jest dobry a czasem tylko taki się wydaje na początku. Trochę zajmuje stwierdzanie co na dłuższą metę jest ok.

 

Pozdrawiam

Oskar

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nobik8]

panowie :)..

zachęcony Waszymi wypowiedziami na temat Lenco zostałem jego szczęsliwym posiadaczem (L78), ponieważ nie było w nim części ramienia, więc nie zastanawiając się wiele dokupiłem je na ebay'u. Wybór z uwagi na atrakcyjną cenę padł na Linn Basic XV.

Teraz pozostaje mi wybranie wkładki - myślałem o Van den Hul The DDT - II - ale prawdę powiedziawszy kompletnie się na tym nie znam, a już prwadę powiedziawszy odrobinę męczy mnie patrzenie na zestaw winyli...chciałbym w końcu móc ich posłuchać.:))).

Nie mam oryginalnej plinty, więc muszę cosik zamówić u stolarza...tylko jak mu to wysztko rozrysować żeby to później dało się poskładać??

Będę wdzięczny za wszelkie pomocne informacje.

 

pozdrawiam

 

nobik8

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[himan]

Musisz zobaczyc na wlasne oczy jak jest skonstruowana oryginalna plinta.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[himan]

Oskar

 

Czy moglbys sie jeszcze poswiecic i podpowiedziec mi jak to bedzie dla ramienia Linn LVV, czy shure MM V15 III bedzie pasowal czy nie?

 

I jak to sie liczy?

I skad brac dane ramion ?

I skad brac dane wkladek?

 

Szukalem dzis ale nieszczegolnie mozna znalesc.

 

Cos mi sie wydaje ze moja MM do oryginalnego Goldringa nie pasuje zabardzo.

 

Mam malo szczegolow i gora pasma dosc slaba.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarexx]

Tu jest baza ramion.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tutaj baza wkladek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Na tych stronach sa rowniez kalkuatory do obliczania rezonansu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[oskar20051]

Też tak uważam, bo akurat ta wkl. shure ma ogromną podatność c. 15. Pasują tylko ramiona od 4 do 10 gramów efektywnej masy. Linn będzie pasował o tyle o ile bo ma masę c. 13,5 - średniej masy ze wskazaniem na cięzsze.

Do tego shura pasuje idealnie ramię SME III, takie jak i ja mam, którego dopasowanie do wkładek z dużą podatnością potwierdzam - gra świetnie.

 

Oskar

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[oskar20051]

Przepraszam za pomyłkę: shure V15 ma podatność aż 25 - dane co do pasujących ramion podałem właściwie.

Pozdrawiam

Oskar

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[oskar20051]

nobik8

Słusznie pisze Himan, że nie da się tak po prostu podać wymiarów oryginalnej plinty, bo to zależy od konstrukcji.

Ogólne wymiary są następujące:

Szerokość: 444 mm

Głębokość: 351 mm

Wysokość: 82 mm

 

Problemem jest górny otwór na chassis i jego położenie w prostokącie 444x351

 

Najlepiej zrobić to tak: grubość ścianek (lewa, przód i tył): 16 mm, zaś prawej 55 mm (tutaj z kilku desek).

 

W rezultacie jeśli to właściwie połączysz wyjdzie obrazek jak w oryginale z otworem na chassis: 373 (szerokosc) na 318 mm.

 

Musisz to sobie wszystko narysować i tą metodą będzie najbliżej do oryginału bez wdawania się w szczegółowe rozważania co do konstrukcji oryginalnej.

 

PAMIĘTAJ, że taki rysunek nie uwzględnia podpórek pod spręzyny i aby to zreplikować jak należy - słusznie prawi Himan - musisz mieć oryginał.

 

Oskar

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[oskar20051]

Impresja o sprzęcie vintage.

 

Nie mam co robić dziś w pracy to i przyszło mi do głowy podzielić się z Wami ogólnym spostrzeżeniem.

 

Naokoło mnie sporo ludzi szukających sprzętu oryginalnej natury, nie daj Boże nowych ze sklepu lub modnych w złym sensie.

 

Przyjaciel zaprosił mnie do siebie dla wypróbowania vintage'owego sprzętu, który kupił na ebayu, to jest kolumny pewnie ze 30 letnie Acoustic Research, wzmacniacza Revox (pewnie równie stary) i jakiegoś strasznego wczesnego kompaktu NADa.

 

Przyjaciel jest ogromnie muzykalny, śpiewał w chórze i w ogóle taki raczej estetycznie wybredny typ.

 

Kupił także gramofon paskowy duala no i zaprosił mnie z moim lenco i ramionami regi i sme oraz wkładkami denon 103, 160, grado i rega elys 2 do siebie.

 

Wierzcie mi rega już na dualu z każdą wkładką a szczególnie z 103-ką w porównaniu z CD NAD-a po prostu powaliła go na ziemię, szczękę miał tak nisko jak nigdy, no może gdy włączyłem lenco obwisła mu jeszcze niżej.

 

NIe idzie tu o konfilt między paskami i idlerami, idzie trochę o porownanie z jakimś wczesnym CD i przede wszystkim o sens kupowania nowych drogich markowych rzeczy: wierzcie mi ten sprzęt grał równie dobrze jak moj setup napewno lepiej niż większość budżetowych a nowych rzeczy.

 

CD nie dawało się w ogóle słuchać, nie z wybredności lub uprzedzeń, to po prostu było strasznie złe. Zaś prosty dual z regą wyrabiał się cudnie na symfonice i o ile miał trochę z revoxem twardawe i odchudzone wokale to cały przekaz był w skali i barwie, rytmie, makro i mikrodynamice po prostu mistrzostwem świata za zdaje się (nie licząc ramienia i wkładki) coś koło 300-400 złotych.

 

Niesamowite i bardzo depresyjne dla mnie doświadczenie.

 

Ciekawy czy macie podobne doświadczenia pozdrawiam,

Oskar

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

oskar20051>

A który to DUAL takie cuda czynił?

[himan]

Oskar. Bo tak. Chcialbym ramie lepsze wsadzic ale bez niszczenie/ przecinania calkowicie blachy.

 

I tak sobie kombinuje zeby to gralo z shurem.

 

To ja nie wiem czy sa wogle takie ramiona, ktore bedzie mialo niska mase i nie bede musial pruc obudowy.

 

Szukam dalej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nobik8]

Oskar..

 

dzięki za info... jak znam życie będę miał spory problem z zobaczeniem oryginalnej plinty w okolicy trójmiasta:((..pozostanie mi pewnie kupienie drugiego kompletnego lenco :).

Ale zanim to uczynię postaram się jednak stworzyć jakąś własną plintę... zaczerpnę inspirację z zamieszczonych przez Ciebie fotek...:)).

 

dam znać o postępach prac.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[oskar20051]

Rochu niepamiętam niestety. Sprawdzę i dam znać. Ale to był jakiś bardzo prosty model. Z metalowym subplaterem i metalowym raczej lekkim talerzem. Zdaje się że lekko zawieszony, ale jakoś tak twardo, bo nie bujał się zbytni, a tylko trochę i bez dużej aplitudy jak np. w thorensach.

 

Himan. Rozumiem kłopot i sam zacznę się rozglądać. Przypominam że rega mimo że nie pasuje do końca gra

wyśmienicie z shurem i na lenco mimo sporego błędu c. 10 mm. Tyle że wykładzinę musisz dać grubszą: ja używam jak już używam wkręcone do ramię w chassis szklanego placka i na to guma. Denon jest dość wysoką wkładką i w sumie pasuje nieźle.

Oskar

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[oskar20051]

Ha. Najnowsza modufikacja lenco 75 wygląda następująco: tak sobie myślałem, że największy kłopot to wyciszenie plintą (możliwie masywną) tak by zmalał szum silnika i tzw. rumble idlera na pałąku. Tak jak większość szedłem w kierunku masy (odrzuciłem plinty mieszane i zająłem się metalowymi, które moim zdaniem są o niebo lepsze od mieszanych wielowarstwowych /drewno, mdf, pilśnia, wióry, etc.).

 

Zdecydowałem pójść na chwilę inną drogą z fenomenalnym efektem. Skoro tłumienie wibracji masą odbywa się na moje ucho kosztem dźwięku, może by tak odsprzęgnąć silnik od chassis.

 

Trochę to dziwacznie wyszło ale gra z dotychczasowych prób najlepiej. SIlnik stoi na kilku przyklejonych sprężynach wypełnionych neoprenem (ale nie za dużo), oryginalna plinta stoi na nogach z twardej gumy o takiej wysokości, by chassis nie było za wysoko ani za nisko nad silnikiem. Ponieważ "pęd" napewno maleje nieco w takim setupie dodałem talerz z grubego szkła i na to guma. I voila: do dziś a próbuję tego od piątku, najlepszy dźwięk, swoboda, zero tłumienia, czysto tak aż uszy płaczą ze szczęścia, mikrodynamika taka że słychać wszystko bez utraty rytmu i mięsa, scena do sąsiada. Najważniejsze jednak że czysto i z dobrym rytmem. Jestem pod dużym wrażeniem. I a propos prób Ptysia z oryginalną plintą - wszystko wygląda z zewnątrz jak w oryginale.

 

Pozdrawiam i namawiam do prób.

 

Oskar

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[himan]

Oskar.

 

A barwa? Naturalnosc? Bo to sie napewno zmienia. Jak to wypada?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[himan]

I jeszcze jedna dla mnie bardzo wazna rzecz.

 

Patrze tu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

i efective lenght podaje czlowiek 211mm,

 

a tu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

podaja ze 305 mm.

 

Sprawdzalem z innymi ramionami i za bardzo nie moglem dojsc do ladu o co chodzi?.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[oskar20051]

Himan,

 

Jeśli idzie Ci o ramię lenco lub linn to napewno 211 - tego nie napisałeś. wg. mnie one są ok. 10 mm krótsze niż rega. Nie wiem którego ramienia dane znalezłeś w bazie. Zapewne idzie o długość całkowitą, napewno nie efektywną.

 

Żeby stwierdzić napewno zmierz odległość od pivota łożyska głownego do środka otworu w którym siedzi ramię i będziesz wiedział, jakiej długości ramiona pasują.

 

Co do zmian po odsprzęgnięciu silnika: wszystko na lepsze, Szczególnie barwa i mikrodynamika, luz i powietrze w świetnej barwie.

 

Tutaj trzeba naprawdę pogłówkować jak sprawić by silnik na sprężynach odcięty od chassis nie stracił mocy charakterystycznej dla lenco. Moim zdaniem ta droga jest ciekawa, niczego nie psuje nieodwracalnie i jest łatwa w wykonaniu. Uważam, że musisz się zdecydować na jakis zakup ramienia bo wszelkie próby z plintą i silnikiem są bez sensu większego bez klasowego ramienia i wkładki.

 

O.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[himan]

to zobacz w tej bazie ramion pod Goldring Lenco. Tam jest to dokladnie ramie i pod efective lenght 305 mm.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[oskar20051]

To niemożliwe. Widziałem - musi być błąd. Sam sprawdź linijką. Odległość efektywna między pivotem a centrum mocowania ramienia wynosi 211 mm. Nie ma co się sugerować błędnym wpisem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[oskar20051]

Zreszta u Richardsona jest jak wół 210 i to jest poprawna informacja.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[himan]

Czy porownywales oryginalne ramie w oryginalnej obudowie z ramieniem regi w oryginalnej obudowie?

 

Czy jak zmienie na RB300 to bedzie to postep w stosunku do ramienia oryginalnego?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[oskar20051]

Oczywiście, to jest zupełnie inna liga. To nie jest krok który zmienia świat, ale to ramię jest znacznie znacznie lepsze, gra czysto, panuje nad dźwiękiem, brzmi po prostu wspaniale w porównaniu z lencowym. Zwróc uwagę, że wszyscy ale to wszyscy lencowcy nie używają ramienia oryginalnego - tylko ci , którzy uwielbiają ponad wszystko rozwiązania oryginalne. Rega jest także na standardowym wyposażeniu np. Acoustic Solid, i wielu wielu innych marek gramofonowych.

 

Pasują do niej w zasadzie wszystkie współczesne wkładki. Himan - rega to jest przełomowe ramię na dobrym gramofonie gra znacznie lepiej niż np. na gramofonach regi p2, p3.

 

Nie ma rady musisz zaryzykować.

 

Oskar

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[oskar20051]

Himan,

Słuchaj coś miało na rzeczy więcej to wczorajsze Twoje pytanie. W nocy złożyłem Lenco dokładnie wg. oryginału z oczywiście ramieniem regi.

 

Wszystko dokładnie jak w oryginale: sprężyny wypełnione gąbką (koniecznie) na to plinta oryginalna, na nią chassis (z silnikiem zamontowanym standardowo), ale nie na walcowatych palikach i gumkach nałożonych na nie, ale przykręcone do plinty śrubami (musiałem wiercić w plincie malutkie otwory na te śruby).

 

Nałożyłem Regę i to co z ramieniem oryginalnym nie dawało się dłuższy czas słuchać jest po prostu świetne.

 

Naprawdę nie wiem czy lepiej niż w metalowej plincie lub z odsprzęgniętym silnikiem. Tyle że scena się skróciła, ale faktura, energia i tempo i barwa znakomite. Słowo daję wydaje mi się, że teraz jest mniej audiofilsko, mniej powietrza ale za to ile siły i te piękne faktury. Więcej skupienia i mniej zabawy w finezję ale jednak detalicznie.

 

Spróbuj koniecznie ta konstrukcja ma w sobie tyle tajemnic, że warto trochę cofnąć się żeby to odkryć.

 

Oskar

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[himan]

czyli to byl odsluch z ramieniem Regi?

 

POzdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[himan]

Oskar

 

Teraz zauwazylem, ktora to byla godzina.Brawo.Fajna nocka audiofilska.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To jest link do jednej z ciekawszych konstukcji plinty jaki znalazlem kiedys.

Konstrukcja bazuje na konstrukcji plinty Loricraft do garrardow. To jest podobno bardzo zblizona konstrukcja i dla niektorych bezwzglednie najlepiej brzmiaca.

 

Tam jest zstosowany system twardych gumek, ktore separuja elementy drewniane. Mysle ze ta plinta moglaby zabrzmiec lepiej niz oryginalna Lencowa choc uwazam ze Lencowa jest i tak niezla.

 

 

Wczoraj wyczytalem, ze RB 250 po upgradzie jest lepsze od RB300 po upgradzie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[oskar20051]

No wiesz nie wiem jak z tym najlepszym brzmieniem tej plinty: widziałem już tyle projektów, że nie da się zliczyć. Ja obecnie testuję oryginalny setup z jedną zmianą: chassis jest przykręcone mocno do plinty właśnie bez gumy pomiędzy.

 

Moim zdaniem oryginalna konstrukcja jest superciekawa: dopiero teraz zauważyłem, że jak dotknąć podstawy na której stoją sprężyny ona strasznie drży, a plinta nad sprężynami prawie wcale. Idę tą drogą obecnie i pracuję teraz wyłącznie nad tłumieniem samej podstawy. Zrób doświadczenie i oryginalny układ postaw na woreczkach z piaskiem - zobaczysz jak się zmieni, dość niesamowite. Moim zdaniem wibracje wyparowują na sprężynach i resztka wpada do podstawy i tam się w znacznej mierze gubi - ona jest z mdf i ten pomysł bardzo przypomina logikę gramofonów regi i wlaśnie moim zdaniem tu jest klucz. Myślę obecnie nad samą podstawą na sprężyny wykonaną z czegoś jak plinta regi P2 i P3. Mam jedną to pewnie ją obrobię do tego celu. Różnica jest taka że ona jest kryta jakimś super twardym lakierem i w tym sensie sztywna jak licho. Wibracje toną i wygaszają się jakby w skorupie takiej plinty.

Ciekawe jak wyjdzie: będę pisał.

 

Co do regi i różnic między ramionami: miałem i jedno i drugie i dalej uważam że rega 300 jest lepsza i już. W rb250 zmienione były kable i przeciwwaga, usunięty lakier i polerowana. Rb300 była nadal lepsza. Słodsza. No i dodaj do tego cenę upgrade'u np. w OL. Moim zdaniem rzecz się nie opłaca.

 

Oskar

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[himan]

A czy ramie oryginalne ma jakies przewagi brzmieniowe nad RB300?

 

Sprawdzilem ja mam Shura V15 wer III. Efektywan masa 6.5g to chyba z rega bedzie dobrze?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[oskar20051]

Shure będzie pasowało jak ulał. Sprawdź w tablicach. Ramię lenco czy ma dobre strony? No tak jakieś ma, przy tym rodzaju zawieszenia gra to bardziej otwarcie niż Rega, jakby drapieżniej i bez ogródek - jeśli można tak powiedzieć. Ale wady ma niestety przeważające nad cechami pozytywnymi.

O.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bryan]

Szukając tanich dostępnych wkładek do oryginalnego ramienia Lenco znalazłem dwiektóre mają dużą szanse (znaczy się compliance w granicach 5-15:

Audiotechnica AT440ML

Sumiko Pearl (i ewentulanie tańsza BlackPearl).

Ktoś je już testował ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

http://www.allegro.pl/item148610077_szwajcarski_lenco_l_75.html

 

Może kogoś to zainteresuje.