Prawidlowa polaryzacja dla 230V

[jar1]

Jeszcze było też tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

jar1, 22 Paź 2006, 12:54:

"Na ten temat było tu i nie tylko tu wiele dyskusji"

 

Nie wątpię, ale tamte wątki wygasły, a wiesz... dzień bez dyskusji o kabelkach to dzień stracony :)

[guzia]

To ja zadam inne pytanie kiedy lepiej słychać?

Czy z urządzeniem podpiętym masą do uziomu czy bez podpinania?

[jar1]

>To ja zadam inne pytanie kiedy lepiej słychać?

>Czy z urządzeniem podpiętym masą do uziomu czy bez podpinania?

 

Wieczorem..:-)

[guzia]

Panie Andrzeju jak pan zrobi w swoim wzmacniaczu 3-żyłową wtyczkę do gniazda z bolcem to zniesie się Panu napięcie, które Pan mierzy czyli będzie super mikrodynamika itp. bo napięcie będzie równe 0V - teoretycznie w praktyce w zależności od jakości uziomu.

Wniosek profesjonalne uziemienie = 0V na masie = najlepsze parametry dźwiękowe urządzenia.

Jestem też w stanie stwierdzić (o ile już ktoś tego nie powiedział na forum), że cała zabawa z kabelkami (sieciówki i interkonekty) rozbija się o rozprowadzanie prądów upływu im mniejszy prąd upływu tym lepiej gra.

Moim zdaniem należy połączyć każdą masę urządzenia osobno z punktem połączonym z profesjonalnym uziomem.

Dane urządzenie audio zagra wtedy najlepiej jak może.

[Less]

Edward, 22 Paź 2006, 01:23

 

Ciekawe Edwardzie, że nie tylko Ty się zmieniasz, ale Twoje przyrządy pomiarowe również. Jeszcze

27 Maj 2006, 00:16

w

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) pisaleś

 

> A z ciekawości wykonałem ten pomiar dzisiaj. Napięcia w obu wypadkach były takie same 50 V.

 

Czy masz na to jakieś naukowe uzasadnienie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Andy777]

@guzia, 25 Paź 2006, 15:56

 

Mam CD na 100V AC (rynek japoński). Kabel zasilający jest dwubiegunowy. Zrobiłem do niego porządne trafo redukujące na dokładnie 100V, z odczepem pomiędzy dwoma wtórnymi, który połączyłem z ziemią ze ściany (porządna instalacja trójżyłowa poprowadzona dla audio ze skrzynki bezp.)

Na obudowie występuje oczywiście napięcie kilkadziesiąt VCA. Czy mogę sobie pozwolic na połączenie obudowy z uziemieniem za ściany, skoro producent tego nie przewidział?

pzdr.

[Edward]

Less, 25 Paź 2006, 16:22:

"Czy masz na to jakieś naukowe uzasadnienie?"

 

Oj Less :) Naukowego wytłumaczenia nie mam, bo nie potrzeba w tym wypadku. Ani ja się nie zmieniłem, ani przyrząd pomiarowy. Po prostu wtedy mierzyłem pewne urządzenie, którego dzisiaj nie mam, a teraz zmierzyłem kilka innych, które aktualnie posiadam. Ot i cała tajemnica Sherlocku! :)

 

Pozdrawiam

[guzia]

Panie Andrzeju przepraszam ale nie mogę odpisać w temacie,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

bo jest na Bocznicy, cholerne ograniczenia ...

 

Poniżej normy

PN-EN 60309-1:2002 Gniazda wtyczkowe i wtyczki do instalacji przemysłowych - Część 1: Wymagania ogólne

EN 60309-1:1999

 

PN-EN 60309-1:2002/A11:2005 Gniazda wtyczkowe i wtyczki do instalacji przemysłowych - Część 1: wymagania ogólne (Zmiana A11) EN 60309-1:1999/A11:2004

 

PN-EN 60309-2:2002 Gniazda wtyczkowe i wtyczki do instalacji przemysłowych - Część 2: Wymagania dotyczące zamienności wyrobów z zestykami tulejkowo-kołkowymi EN 60309-2:1999

 

PN-EN 60309-2:2002/A11:2005

Gniazda wtyczkowe i wtyczki do instalacji przemysłowych - Część 2: Wymagania dotyczące zamienności wyrobów z zestykami tulejkowo-kołkowymi (Zmiana A11) EN 60309-2:1999/A11:2004 Uwaga 3

 

PN-EN 60320-1:2005

Wtyki i nasadki do użytku domowego i podobnego - Część 1: Wymagania ogólne

EN 60320-1:2001 EN 60320-1:1996 i jej zmiany 1.7.2004

 

PN-EN 60320-2-1:2001 Nasadki i wtyki do użytku domowego i podobnego - Część 2-1

 

PN-EN 60320-2-2:2001 Nasadki i wtyki do użytku domowego i podobnego - Część 2-2: Połączenia wtykowo-nasadkowe do użytku domowego i podobnego EN 60320-2-2:1998

 

PN-EN 60320-2-4:2006 (U) Wtyki i nasadki do użytku domowego i podobnego -- Część 2-4: Wtyki i nasadki o sprzęganiu zależnym od ciężaru sprzętu EN 60320-2-4:2006

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[guzia]

Andy777, 25 Paź 2006, 17:01

 

>@guzia, 25 Paź 2006, 15:56

>

>Mam CD na 100V AC (rynek japoński). ... Zrobiłem do niego porządne

>trafo redukujące na dokładnie 100V, z odczepem pomiędzy dwoma wtórnymi, który połączyłem z ziemią

>ze ściany

 

>Na obudowie występuje oczywiście napięcie kilkadziesiąt VCA.

 

Andy777 dobrze, że jeszcze żyjesz !!! :) na obudowie kilkadziesiąt VCA?? jak łączysz CD ze wzmakiem?? galwanicznie?? nieważne, nie wiem co można napisać, tu trzeba siąść i płakać.

Widzę zero zasad bezpieczeństwa, nie będę dalej pisał bo mogą paść jakieś niecenzuralne słowa ...

proszę rozłącz to i poszukaj w google o autotransformatorach lub wywalasz trafo 110V i wstawiasz nowe na 230V, daj na forum wątek "prośba o zaprojektowanie trafa" napewno pomogę.

[Andrzej Matusiak]

>guzia, 25 Paź 2006, 19:24

 

>Andy777 dobrze, że jeszcze żyjesz !!! :) na obudowie kilkadziesiąt VCA??

 

Panie Guzia, spokojnie. Pańskie obawy są najprawdopodobniej zupełnie bezpodstawne. Źródłem tego napięcia jest pojemność międzyuzwojeniowa transformatora, impedancja tego źródła bardzo wysoka, prąd znikomy i nikomu nie stanie się krzywda. Samo napięcie, bez prądu krzywdy nie robi. Gdyby było inaczej, to wkładając sweter z poliestru, lub czesząc się padalibyśmy trupem.

[Andrzej Matusiak]

>guzia, 25 Paź 2006, 19:14

 

Ograniczenia na bocznicy rzeczywiście wkurzają. Bardzo Panu dziękuję za pomoc, jestem zobowiązany. Ja już później, po założeniu wątku na bocznicy zasięgałem opinii u fachowców w SEP-ie i dowiedziałem, że nie ma obligatoryjnej dla wykonawcy instalacji normy. Oznacza to, że wykonawca powinien wykonać instalację z zachowaniem staranności, ale jeżeli te nieszczęsne przewody L i N połączy inaczej to nie ma podstaw prawnych aby składać reklamacje.

[Andrzej Matusiak]

>Less, 25 Paź 2006, 16:22

 

 

>> A z ciekawości wykonałem ten pomiar dzisiaj. Napięcia w obu wypadkach były takie same 50 V.

>

>Czy masz na to jakieś naukowe uzasadnienie?

 

Uzasadnienie może być następujące. Otórz, jak było wspomniane wcześniej źródłem tego napięcia są pojemności pasożytnicze transformatora zasilającego i pojemności pomiędzy transformatorem i obudową urzadzenia. Imedancj wenetrzna tego źródła napięcia jest bardzo zależna od częstotliowości. Przy zmianie kształtu napiecia zasilającego, a zatem wzroście składowych harmonicznych zmieniać się będzie wynik pomiaru. Ponieważ ilość zakłóceń w sieci jest zmienna i zależna od pory pomiaru, to i wyniki mogą być różne. Poza tym pamietajmy, że potencjałem odniesienia jest kołek w gnieździe na którym to kołku napięcie, zwłaszcza przy wyższych częstotliowściach wcale nie musi być zerowe.

[guzia]

Andrzej Matusiak, 25 Paź 2006, 19:51

>Panie Guzia, spokojnie. Pańskie obawy są najprawdopodobniej zupełnie bezpodstawne. Źródłem tego

>napięcia jest pojemność międzyuzwojeniowa transformatora, impedancja tego źródła bardzo wysoka, prąd

>znikomy i nikomu nie stanie się krzywda. Samo napięcie, bez prądu krzywdy nie robi. Gdyby było

>inaczej, to wkładając sweter z poliestru, lub czesząc się padalibyśmy trupem.

 

Coś Pan miesza z ładunkami elektrostatycznymi, ale tak czy inaczej napięcie występuje w odpowiednio długim czasie (dt) i można je zmierzyć,

z przymrużeniem oka można też powiedzieć, że sweter nieprzyjemnie "kopie", nie mówiąc o gitarze czy CD które są podłączone do sieci w przeciwieństwie do swetra :)

W celu doświadczalnym proponuje porównanie "kopania" swetra i CD np przez chwycenie mokrą ręką bolca uziemiającego a z drugiej strony np językiem obudowy CD :) bezpieczne??

 

Nie zmienia to faktu, że takie ładunki należy odprowadzać a nie gromadzić. (odprowadzać najlepiej uziomem).

pozdrawiam Jacek

[Andrzej Matusiak]

>guzia, 25 Paź 2006, 15:56

 

>Wniosek profesjonalne uziemienie = 0V na masie = najlepsze parametry dźwiękowe urządzenia.

 

Pańskie założenie nie jest słuszne, niestety. To zero napięcia o którym Pan pisze wystąpi tylko przy prądzie stałym i małej częstotliwości. Przy częstotliwościach od mniej więcej 1-2 kHz decyduje indukcyjność. I choćby dał Pan przewód PE o przekroju 10 mm kwadratowych to niczego to nie zmieni. Oprócz tego, a może przede wszystkim pozostaje pętla masy. W niewielkich systemach urządzeń łaczonych kablami RCA nie ma nic lepszego niż wzmacniacz z przewodem PE i pozostałe urządzenia bez tego przewodu.

[Andrzej Matusiak]

>guzia, 25 Paź 2006, 20:10

 

Specjalnie dla Pana, w podziękowaniu za Pańskie zaangażowanie w tym wątku, mogę chwytać ten kołek i dotykać obudowy CD i nic mi się nie stanie. Oczywiście, jeśli CD jest wykonane przez renomowanego producenta w drugiej klasie izolacji. Przy pojemności międzyuzwojeniowej 400pF popłynie przeze mnie prąd 28 mikroamperów.Przepływu prądu o takim natężeniu nikt nie odczuje, pomimo że dołączony miernik wskaże 100V AC.

[guzia]

Ryzykuje Pan sporo, bo CD kolegi Andy777 ma dorabiane trafo i nie wiem jaki jest producent, tym bardziej nie wiem jaki elektryk podłączył to trafo ...

[Andrzej Matusiak]

>guzia, 25 Paź 2006, 20:10

 

>Coś Pan miesza z ładunkami elektrostatycznymi, ale tak czy inaczej napięcie występuje w odpowiednio

>długim czasie (dt) i można je zmierzyć,

 

Czas nie ma tu nic do rzeczy. Liczy się tylko impedancja wewnętrzna źródła napięcia. I cały czas, jeżeli ta impedancja jest wysoka, to przepływający prąd jest mały i nic się, z punktu widzenia bezpieczeństwa nie dzieje. W sieci jest wiele zdjęć osób trzymających w dłoni świecącą, nie podłączoną żadnym przewodem świetlówkę. Przewodem jest ciało eksperymentatora. Napięcie wynosi kilka, kilkanaście kilowoltów i nikt nie pada trupem, bo prąd jest znikomy.

[guzia]

>Andrzej Matusiak, 25 Paź 2006, 20:16

Wiadomo, że są różne składowe prądu/napięcia dlatego gdy o przesunięciu fazowym decyduje indukcyjność walczymy wtedy pojemnościami, aby likwidować kąty przesunięcia (brumienie przy pętlach masowych).

W niewielkich systemach należy oprócz kabli RCA zastosować połączenie mas urządzeń np taśmą z plecionki ze wspólnym punktem we wzmacniaczu, dokładnie jak Pan pisze nie ma nic lepszego niż wzmacniacz z przewodem PE.

 

PS.

Czy używa Pan mierników przesunięcia fazowego?

[jar1]

>W niewielkich systemach należy oprócz kabli RCA zastosować połączenie mas urządzeń np taśmą z plecionki ze >wspólnym punktem we wzmacniaczu, dokładnie jak Pan pisze nie ma nic lepszego niż wzmacniacz z przewodem PE.

 

To nie jest dobry pomysł na dobry dźwiek ;-)

[Andy777]

guzia, 25 Paź 2006, 19:24

>Andy777 dobrze, że jeszcze żyjesz !!! :) na obudowie kilkadziesiąt VCA?? jak łączysz CD ze

>wzmakiem?? galwanicznie?? nieważne, nie wiem co można napisać, tu trzeba siąść i płakać.

>Widzę zero zasad bezpieczeństwa, nie będę dalej pisał bo mogą paść jakieś niecenzuralne słowa ...

>proszę rozłącz to i poszukaj w google o autotransformatorach lub wywalasz trafo 110V i wstawiasz

>nowe na 230V, daj na forum wątek "prośba o zaprojektowanie trafa" napewno pomogę.

 

o kurczę blade. dzięki za troskę i lamenty :), oraz deklarację pomocy.

trafo nie ma nic do rzeczy. identycznie jest z jakimkolwiek innymi fabrycznymi reduktorami. trafo dałem dlatego, że dostępne reduktory dają 115-120V AC, co wydaje się byc zbyt duzo, oraz nie pozwalają na podłączenie jako quasi-balanced power (dwa wtórne, środek do zera).

AFAIK tego rodzaju zjawisko jest normalne i wielokrotnie opisane także na tym forum.

mam tylko proste pytanie: czy uziemienie obudowy nie zaszkodzi cedekowi, mnie i tak już nic nie ruszy, przecież powinienem już nie życ :)

[Andy777]

środek oczywiście do ziemi a nie zera.

[jar1]

Andy777, 25 Paź 2006, 21:48

 

Jeśli połaczyłeś srodek wtornego do uziemienia to usymetryzowałeś zasilanie CD. Jesli dalszy cały tor audio nie jest zasilany w taki sam sposób, to raczej korzystne toto nie jest. Doprowadzasz w ten sposób do wiekszych róznic napiecia miedzy poszczególnymi masami urzadzeń a cały układ jest ani symetryczny ani niesymetryczny.

[Brencik]

guzia, 25 Paź 2006, 15:56

 

 

>Moim zdaniem należy połączyć każdą masę urządzenia osobno z punktem połączonym z profesjonalnym

>uziomem.

>Dane urządzenie audio zagra wtedy najlepiej jak może.

 

a ni ch*ja! masa jest jak matka, jest tylko jedna! inaczej powstana petle masy. wiec do gleby tylko jeden moze byc pzrewod. zreszta nie wolno uziemniac urzadzen w II klasie izolacji....

 

a co do stosowania trafka pzrez Andy 777 to owszem niech stosuje ale niech nie wyprowadza zadnych srodkow uzwojen itp i nigdzie niech nie laczy tlyko normlanie niech zastisuje trafo separujace z 220 na 100 i koniec. masy urzadzen polaczyc normalnie i koniec. tu itak zadnej sepracji mas nie uzyskasz bo nie o to chodzi nawet...

[Andrzej Matusiak]

>Brencik, 26 Paź 2006, 01:07

 

>a ni ch*ja! masa jest jak matka, jest tylko jedna! inaczej powstana petle masy. wiec do gleby tylko

>jeden moze byc pzrewod.

 

Wow! Znakomicie i soczyście powiedziane. Masa jest jak matka, jest tylko jedna. Brawo !!! Chyba zapiszę się do Pańskiego fan klubu.

[Andrzej Matusiak]

>jar1, 25 Paź 2006, 21:31

 

>To nie jest dobry pomysł na dobry dźwiek ;-)

 

To eufemizm. Powiedzmy to otwarcie: To bardzo kiepski pomysł.

[muls]

A.Matusiak> nie nasmiewał bym się z dobrze zrobionej grubej krótkiej masy łączącej skrzynki lub tylko masy wybranych cinczów.Petla mas tym bardziej działa im przewód bardziej oddalony jest od urzadzenia.Przewód masy leżacy na obudowie ma znikomą petle masy.A jesli petla tak połaczonych skrzynek występuję jednak z niekorzystnym skutkiem to mozna przesłac sygnał tylko przewodem gorącym ekranując go z jednej strony. Gdybyście zobaczyli wzmacniacze wyzszej półki jak oba cincze L i R mają wspólną masę a potem ta masa biegnie 15 cm odcinkiem 0,3 mm ściezką gdzieś do masy właściwej , a bywa żę jest upalona na skutek połączenia różnych klas urządzen do róznych gniazdek, to stwiedzilibyście sami że te rózne testy kabelkowe robione na róznych urządzeniach przypominają zabawę w mieszanie farb.Mysle że podstawy kompat.elektr. sa podstawami( i tu też dopuszcza się wielokrotne prowadzenie mas o ile jest to robione odpowiednio gesto i nieprzestrzennie), ale róznorodność urządzeń i ich połaczen ,oraz fantazji projektantów nie pozwala tak prosto w audio generować wniosków oraz rozwiązań.Najczęściej to jednak też próby i doswiadczenia.

[muls]

tak jak i ocenienie wpływu na brzmienie odwróconych wtyczek bez ustalenia podstawowego standartu transformatora,ilości uzwojeń wtórnych,ekranów ,rodzajów prostowników itp.To także jest mieszanie farb jeśli nie oprzemy sie na czymś konkretnym i powtarzalnym ,co mozna by porównać.Pozdrowienia

[Less]

Edward, 25 Paź 2006, 17:23

 

>Ani ja się nie zmieniłem,

Owszem, i to pozytywnie

 

>ani przyrząd pomiarowy. Po prostu wtedy mierzyłem pewne urządzenie, którego dzisiaj nie mam, a teraz

>zmierzyłem kilka innych,

No i stwierdziłeś różnice, którym kiedyś żarliwie zaprzeczałeś.

[Andrzej Matusiak]

>muls, 26 Paź 2006, 06:33

 

>A.Matusiak> nie nasmiewał bym się z dobrze zrobionej grubej krótkiej masy łączącej skrzynki lub

>tylko masy wybranych cinczów.

 

Nie naśmiewam się, ale doceniam lapidarność, trafność i siłę sformułowania Brencika. Gwoli uporządkowania tematu. Moja opinia na temat stosowania dodatkowych przewodów do wyrównywania potencjału dotyczy urządzeń łączonych kablami RCA. W takim przypadku, oprócz zakłóceń generowanych w pętli masy dochodzi jeszcze problem przesyłania sygnału za pomocą połączeń innych niż kabel sygnałowy. Mimo iż uważam, że wpływ jakości kabla sygnałowego na dźwięk systemu jest często przeceniany, nie wydałbym na kabel sygnałowy tysiecy dolarów, to uważam, że przesyłanie sygnału przewodami z podłej miedzi jest przegięciem w drugą stronę.