Audio, a prawa przyrody

Rolandsinger · 14 Września 2006

Moi Drodzy,

Od pewnego czasu obserwuję forumowe doniesienia (zapewne były tu od zawsze daleko przed moim zalogowaniem się) nt niespotykanych zjawisk związanych z grubsza rzecz biorąc z trzema klasami ciał fizycznych:

- kable - wszelkie połączenia mają wpływ na dźwięk. Tu w pełni się zgadzam, sam słyszę to wyraźnie. Ale w tym zagadnieniu mieszczą się jeszcze takie kwiatki jak........"kierunowość kabli", izolawanie kabli głośnikowych plecionką np. z tytanu czy innego kosmicznego stopu

- stoliki - a zwłaszcza jego konstrukcje oparte o granit i inne surowce kamieniarskie.

- listwy zasilające

Moje zdanie na temat tych zjawisk jest następujące:

Ad 1. Nie znajduję fizycznego uzasadnienia dla tzw. "kierunkowości kabli", stoi to w opozycji do całej wiedzy nt. przewodnictwa elektrycznego. Nie ma sensu się nad tym rozwodzić - wystarczy wiedza z podstawowego kursu fizyki w szkole średniej. Kto nie rozumie, że kierunk przepływu prądu (odwrotny do ruchu elektronów) zmienia się kilkaset razy na sek. zarówno w wypadku IC, jak i głośnikowych, temu współczuć trzeba.

Co do sieciówek - ma tu znaczenie i owszem rodzaj i śrenica przewodnika w takim kablu i typ izolacji (lecz nawet najprostszy kabel komputerowy za 15 zł jest zbudowany obecnie z wystarczającej jakości Cu, zaizolowany też jest solidnie), ale inne parametry mają znaczenie trudne do dowodzenia ich wpływu na dźwięk, gdyż stojący za taką sieciówką w obwodzie zasilacz ma taki wpływ na dźwięk w porównaniu z tą sieciówką jak 1000:1. Czyż nie prościej wymienić zasilacz, lub cały klocek na inny z lepszym zasilaczem niż inwestować w kawałek przewodnika z kosmiczną izoalcją za kilka tys.?

Niech mi ktoś wyjaśni po co izolować czy czasem nawet ekranować przewody głośnikowe??? Przecież ekran tylko niepotrzebnie zwiększy ich pojemność i może mieć wręcz niekorzystny wpływ na dźwięk.

Ad 2. Ogólny sens "teorii kamiennych stolików" mogę pojąć tylko w ten sposób, że zmniejszają one wpływ drgań przenoszonych przez otaczający sprzęt ośrodek: dragania powietrza mogące wywołać rezonans czy energia drgań przenoszonych przez podłoże. Ale czy producenci sprzętu o tym nie pomyśleli? Dlaczego nawet najtańsze odtwarzacze ważą co najmniej 5-7 kg, a wzmacniacze ponad 10 kg? Moim zdaniem zamiast stolika za kilka kzł, prościej, taniej i skuteczniej jest umieścić elektronikę jak najdalej od zespołów głośnikowych będących źródłem owych drgań, tak jak ma to miejsce w studiach nagraniowych. Więc zamiast stolika- zagrobka lepiej zainwestować w dłuższe kable głośnikowe, lub by uniknąć strat sygnału - solidne monobloki stojące obok głośników, a cd - z mechaniką najbardziej podatną na drgania przenieść kilka metrów dalej. Skądinąd znacznie większy wpływ na dźwięk ma np. TEMPERATURA POWIETRZA w pokoju odsłuchowym (ma ona wpływ na prędkość propagacji dragań austycznych, właściwości fizczyne membrany głośnika, jakośc odczytu z cd i wiele innych) niż nawet najsolidniejszy stolik.

Ad 3. Co do instalacji elektrycznej i osławionych listew sieciowych, to nie mogę się doszukać dla nich uzasadneinia w prawach fizyki. Nie pojmuję, po co komu siecówka za np. 2 kzł, która w teorii ma filtrować i stabilizować napięcie z sieci skoro najwięcej zakłóceń powstaje w naszej instalacji domowej, ale nie wskutek jej wadliwej budowy, lecz w natępstwie np. podłączenia żarówki energoszczędnej czy pralki lub lodówki w ten sam obwód, co gniazdko, w które wpięty jest sprzęt. Nie ma sensu wymieniać standardowych przwodów instalacyjncych (nie mówię tu o przypadkach skrajnych, gdzie zamiast miedzi stosowano np. stop glinu, jak w peerelowskiej "wielkiej płycie") na jakieś kosmiczne, czy stosować niewyobrażalnie drogich listew zasilających, skoro wystarczy podłączyć inne odbiorniki prądu do osobnego obwodu, tak by się wzajemnie nie zakłócały i nie powodowały zmian napięcia.

Większość z Was ma zapewne inne zdanie, a więc zapraszam do dyskusji. Proszę jednocześnie o podanie fizycznego uzasadnenia dla stosowania konkretynych rozwiązań (linki do określonych stron, gdzie owe uzasadniające prawa fizyki są wyłożone). Uprzedzając pierwsze zarzuty podkreślam, że choć poszególne aspekty tego wątku już były wielokrotnie poruszane w innych tematach, jednak tym razem chciałbym do nich podejść w sposób bardziej systematyczny, zbiorczy i przede wszystkim ilustrujący stosowną podbudowę teoretyczną, w odróżnieniu od częstego, wręcz typowego dla tego forum bełkotu metafizycznego czy kazuistyki. REASUMUJĄC W TYM WĄTKU NIE JEST ISTOTNE, CZY KTOŚ SŁYSZY CZY SŁYSZY NP. SIECIÓWKĘ, TYLKO CZY MOŻE JĄ USŁYSZEĆ Z PUNKTU WIEDZNIA ELEKTRYKI, FIZYKI RUCHU FALOWEGO, MECHANIKI, ETC. BO CHYBA NIKT NIE POKUSI SIĘ O ODKRYWANIE NOWYCH PRAW FIZYKI (choć niektórzy często tego tutaj próbują).

soso · 14 Września 2006

Twoja racjonalnosc ma swe uzasadnienia naukowe ale jest jeszcze doswiadczenie, ktore cos innego mowi. I nie ma znacznia, czy owo doswiadcznie jest subiektywne i rezultat rodzi sie w glowie sluchacza. ;-)

>

>Ad 1. Nie znajduję fizycznego uzasadnienia dla tzw. "kierunkowości kabli", stoi to w opozycji do

>całej wiedzy nt. przewodnictwa elektrycznego. Nie ma sensu się nad tym rozwodzić - wystarczy wiedza

>z podstawowego kursu fizyki w szkole średniej. Kto nie rozumie, że kierunk przepływu prądu (odwrotny

>do ruchu elektronów) zmienia się kilkaset razy na sek. zarówno w wypadku IC, jak i głośnikowych,

>temu współczuć trzeba.

Z uprzednich dyskusji na ten temat wynika, ze kable moga byc niesymetryczne w tym sensie, ze ekran jest laczony z jedna z zyl tylko z jednej strony. To podobno moze byc TO! :-)

>

>Co do sieciówek - ma tu znaczenie i owszem rodzaj i śrenica przewodnika w takim kablu i typ izolacji

>(lecz nawet najprostszy kabel komputerowy za 15 zł jest zbudowany obecnie z wystarczającej jakości

>Cu, zaizolowany też jest solidnie), ale inne parametry mają znaczenie trudne do dowodzenia ich

>wpływu na dźwięk, gdyż stojący za taką sieciówką w obwodzie zasilacz ma taki wpływ na dźwięk w

>porównaniu z tą sieciówką jak 1000:1. Czyż nie prościej wymienić zasilacz, lub cały klocek na inny z

>lepszym zasilaczem niż inwestować w kawałek przewodnika z kosmiczną izoalcją za kilka tys.?

To jest slaby argument bo po pierwsze ow swietny zasilacz juz jest zatem co zrobic z pozostalymi pieniedzmi? No i po drugie - wspomniane na wstepie doswiadczenie mowi, ze sieciowka jednak gra! :-) Acha - tu cie mamy!!

>Niech mi ktoś wyjaśni po co izolować czy czasem nawet ekranować przewody głośnikowe??? Przecież

>ekran tylko niepotrzebnie zwiększy ich pojemność i może mieć wręcz niekorzystny wpływ na dźwięk.

Wyjasnienie mozna znalezc na stronie www firmy Supra, ktora produkuje takze kable glosnikowe ekranowany (Supra Ply 3.4S) - jak donosi producent - kable te sa lepsze od nieekranowanych a kluczowym parametrem kabla glosnikowego w odroznieniu od IC jest indukcyjnosc a nie pojemnosc.

>Ad 2. Ogólny sens "teorii kamiennych stolików" mogę pojąć tylko w ten sposób, że zmniejszają one

>wpływ drgań przenoszonych przez otaczający sprzęt ośrodek: dragania powietrza mogące wywołać

>rezonans czy energia drgań przenoszonych przez podłoże. Ale czy producenci sprzętu o tym nie

>pomyśleli? Dlaczego nawet najtańsze odtwarzacze ważą co najmniej 5-7 kg, a wzmacniacze ponad 10 kg?

>Moim zdaniem zamiast stolika za kilka kzł, prościej, taniej i skuteczniej jest umieścić elektronikę

>jak najdalej od zespołów głośnikowych będących źródłem owych drgań, tak jak ma to miejsce w studiach

>nagraniowych. Więc zamiast stolika- zagrobka lepiej zainwestować w dłuższe kable głośnikowe, lub by

>uniknąć strat sygnału - solidne monobloki stojące obok głośników, a cd - z mechaniką najbardziej

>podatną na drgania przenieść kilka metrów dalej. Skądinąd znacznie większy wpływ na dźwięk ma np.

>TEMPERATURA POWIETRZA w pokoju odsłuchowym (ma ona wpływ na prędkość propagacji dragań austycznych,

>właściwości fizczyne membrany głośnika, jakośc odczytu z cd i wiele innych) niż nawet

>najsolidniejszy stolik.

No ale stolik o wadze 100 kg jest pomocny nawet jezeli CDP wazy ponad 10 kg (sam tak mam i stolik poprawil mi w sposob zaskakujacy to co slysze. No ale moze to owo slynne doswiadczenie, ktore mi podpowiada, ze dobrze lokowalem pieniadze :-)

>Ad 3. Co do instalacji elektrycznej i osławionych listew sieciowych, to nie mogę się doszukać dla

>nich uzasadneinia w prawach fizyki. Nie pojmuję, po co komu siecówka za np. 2 kzł, która w teorii ma

>filtrować i stabilizować napięcie z sieci skoro najwięcej zakłóceń powstaje w naszej instalacji

>domowej, ale nie wskutek jej wadliwej budowy, lecz w natępstwie np. podłączenia żarówki

>energoszczędnej czy pralki lub lodówki w ten sam obwód, co gniazdko, w które wpięty jest sprzęt. Nie

>ma sensu wymieniać standardowych przwodów instalacyjncych (nie mówię tu o przypadkach skrajnych,

>gdzie zamiast miedzi stosowano np. stop glinu, jak w peerelowskiej "wielkiej płycie") na jakieś

>kosmiczne, czy stosować niewyobrażalnie drogich listew zasilających, skoro wystarczy podłączyć inne

>odbiorniki prądu do osobnego obwodu, tak by się wzajemnie nie zakłócały i nie powodowały zmian

>napięcia.

Listwy sieciowe maja przeciez czesto filtry sieciowe.

REASUMUJĄC W TYM WĄTKU NIE JEST ISTOTNE, CZY KTOŚ SŁYSZY CZY SŁYSZY

>NP. SIECIÓWKĘ, TYLKO CZY MOŻE JĄ USŁYSZEĆ Z PUNKTU WIEDZNIA ELEKTRYKI, FIZYKI RUCHU FALOWEGO,

>MECHANIKI, ETC. BO CHYBA NIKT NIE POKUSI SIĘ O ODKRYWANIE NOWYCH PRAW FIZYKI (choć niektórzy często

>tego tutaj próbują).t

No wiec nie da sie niestety uciec od owego subiektywnego doswiadczenia. Fizyka swoje a wszycko panie bez te atomy i krowy mlika nie daja bo sputniki wszedzie i sodomia i gomoria

pzdro

soso

opteron · 14 Września 2006

Ad1

"...wystarczy wiedza z podstawowego kursu fizyki w szkole średniej"

Zamiast mnożyć wątki, dołącz do dyskucji i wnieś coś kreatywnego do wątku i odpowiedz na kilka zadanych, ciekawych pytań.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Less · 14 Września 2006

> Niech mi ktoś wyjaśni po co izolować [...] przewody głośnikowe???

Żeby nie zrobić zwarcia.

Rolandsinger · 14 Września 2006

A dorzucę coś jeszcze ze swojego podwórka - mojej wyuczonej specjalności. Większy wpływ na dźwięk (jego recepcję przez człowieka, a o to przecież tutaj chodzi) niż np. sieciówka ma to:

- o której porze dnia słuchamy muzyki, np. po przebudzniu mamy najlepszy słuch

- jak często odwiedzamy miejsca, gdzie natężenie dźwięku przekracza 90 dB, CZY NIKT Z WAS NIE CHODZI DO KLUBÓW? a tam jest średnio pow. 100 dB

- ile godzin spaliśmy ostatniej nocy (bark snu - pow. 5 h na 24 h powoduje spadek rozdzielczości percepcji i osłabia zdolność lokalizacji pozornych źródeł dźwięku)

- czy mamy wzmożony apetyt lub pragneinie - gdy odczuwamy głód słyszymy lepiej wyższe częstotliwości, gdy pragnienie, muzykę słyszymy subiektywnie ciszej niź w stanie fizjologicznym

- czy ogólnie znajdujemy się w stanie homeostazy psychicznej tzn. czy nasze potrzeby fizyczne i psychiczne są zaspokojone w stopniu wystarczalnym, czy odczywamy dobrostan emocjonalny - każdy dźwięk wyda na nam się wówczas przyjemniejszy

- jak długo słuchamy muzyki, po ok. 30 min, nasza percepcja jest lepsza, a pow. 1,5 h dźwięk zaczyna być uciążliwy, zwłaszcza przy natężeniu pow. 85 dBA i przy dużych skałdach muzycznych

- kiedy ostatnio mieliśmy orgazm (dane naukowe, por. Jerome Bruner "Beyond The Information Given. Studies in the Psychology Of Knowing" Harvard University Press, 1997)

- ile konsumujemy alkoholu, im więcej dobowo, tym gorsza percepcja (pow. 2 lampek wina - tzw. porcji standardowych = 30 g etanolu nie słyszymy ponad 20% detali w przekazie), czy zażywamy często leki przeciwbólowe, itd.

i wiele, wiele innych czynników mających kolosalny wpływ na przyjemność słuchania w porównaniu np. ze stolikiem o wadze 200 kg.

pmn · 14 Września 2006

to jeszcze jedno: jak zgodnie prawami fizyki można usłyszeć dżwięk 30 hz - długość fali ok 11 m w pomieszczeniu 4x5 m z 20 cm głośnika - a opisów takich wrażeń jest pełno zwłaszcza w recenzjach sprzętu

Rolandsinger · 14 Września 2006

Wrażenie to wyizolowany element reprezentacji świata spostrzeżeniowego w naszym umyśle będący skutkiem pracy układu nerwowego. A co to ma z falą akustyczną o częstotliości 30Hz wspólnego? A zatem to, że ktoś coś słyszy, nie znaczy wcale, że tak jest obiektywnie.

pmn · 14 Września 2006

więc pewnie tak jest z podstawkami, stolikami podkładami, podgrzewaczami do kabli i po części z kablami oraz cały "audio voodoo" niby podstaw racjonalnych nie ma a wrażenie pozostaje , a 30 hz tylko to że ta fala jest dłuższa od pomieszczenia więc jak ona ma tam powstać ?

**misiomor** · 14 Września 2006

Pmn:

Słyszysz nie falę tylko ciśnienie akustyczne. Gdyby teoria o słyszalności tylko częstotliwości o falach krótszych od pomieszczenia była prawdziwa, to w słuchawkach nie słyszałbyś praktycznie nic.

pmn · 14 Września 2006

to jak głośnik np 20 cm "robi" to ciśnienie - chodzi mi głównie o różne recenzje kolumn w których renzenci słyszą różne rzeczy

superpiki · 14 Września 2006

Niektórzy osiągnąć stan homeostazy psychicznej mogą dopiero z kablem za N zł.

Co do szkoły podstawowej i praw fizyki. Nie znam się na fizyce (czego żałuję), ale podam na przykładzie matematyki o co mi chodzi. Mianowicie, w pierwszych klasach podstawówki mówiono mi, że nie dzieli się 2 przez 3. Potem, że nie dzieli się przez 0, potem... okazuje się, że w sumie to można.

Edward · 14 Września 2006

Czytając recenzje sprzętu w pismach od dawna nurtuje mnie to, że recenzenci podają z jakiej listwy, sieciówki a nawet stolika korzystają a NIC nie piszą o akustyce pomieszczenia, ustawieniu kolumn, wytłumieniu, rozstawieniu mebli, dosłownie NIC!

Arkadix · 14 Września 2006

Rolandsinger =>

Nie ma sensu zatrudniać fizyki do opisu działania latającej miotły tylko dlatego, że komuś się zdawało , że widział czarownicę lecącą na tej miotle.

Podobnie nie ma sensu zatrudniać fizyki do wyjaśniania dlaczego kabel głośnikowy wpływa na brzmienie tylko dlatego , że komuś się wydaje , że usłyszał taki wpływ.

Jeżeli interesujesz się tematem jakości brzmienia na poważnie to zamiast fizyki najpierw warto zaznajomić się z psychologią - gdyż to właśnie psychologia najlepiej tłumaczy dlaczego ludzie słyszą rzeczy które nie mają uzasadnienia w znanych zjawiskach fizycznych.

pozdr.

Arkadix

Rolandsinger · 14 Września 2006

Psychologia to branża.

**Matthew** · 14 Września 2006

Edward, 14 Wrz 2006, 18:00

>Czytając recenzje sprzętu w pismach od dawna nurtuje mnie to, że recenzenci podają z jakiej listwy,

>sieciówki a nawet stolika korzystają a NIC nie piszą o akustyce pomieszczenia, ustawieniu kolumn,

>wytłumieniu, rozstawieniu mebli, dosłownie NIC!

no pokój to najważniejszy i.. najdroższy klocek ;)

Canti · 14 Września 2006

a ja powiem innaczej wiele ludzi jest pewnie na tyle gluchych ze zmian od sieciowki czy podkladki pod wzmacniacz nie slyszy

kto ma kompa i dobre sluchawki lub ma go podpietego pod wzmaka sam moze sie przetestowac jak szeroki zakres slyszy (albo jak bardzo kiepskie ma kolumny)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )