Porównanie CD, SACD i DVD-A

[GL1zdA]

Witam!

Wyjasnie od razu iz nie chce rozpetywac tu wojny, ktory format jest lepszy. Mam do przygotowania krotka prezntacje (okolo 15 min) tyczaca wplywu parametrow tych nosnikow na subiektywne doznania sluchowe. Poniewaz nie bardzo mam dostep do sensownego sprzetu by samemu moc cos takiego uczynic, chcialbym prosic was o wypowiedzi. Z rzeczy, ktore dotychczas wynalazlem to:

- 44 100 Hz wystarczaja do zapiu dzwieku slyszalnego przez czlowieka

-16 bit pozwala na zakres dynamiki od dzwieku slyszalnego az po prog bolu przy minimalnych roznicach natezenia rozroznialnych dla czlowieka

Te 2 punkty sa dosc oczywiste i z nimi chyba polemizowac nie ma sensu. Pojawiaja sie jednak inne pytania:

- czy dzwieki powyzej 20 000 Hz maja wplyw na nasze doznania sluchowe? (kolega mowil, ze mimo ze tych czstotliwosci nie slychac to maja one wplyw na nizsze czestotliwosci (tak jakby je modulowaly)).

- co nam daje wieksza rozdzielczosc (na testach ABX ludzi nie odrozniaja 12 od 16 bit, a co dopiero 24)

- wielokanalowosc - na zestawie stereo tez mozna oddac panorame, poza tym to nie film, zeby dzwiek musial do nas docierac z tylu (to jest chyba parametr, ktory mnie najbardzij zastanawia).

Na sam koniec jeszcze porownanie DVD-A i SACD

- udalo mi sie znalezc rozwazania wykazujace przewage DVD-A nad SACD (oparte na roznicach miedzy PCM i DSD). czy ktos moglby napisac cos wiecej na ten temat. (slyszalem np ze co nam po DSD jesli przygotowywany matrial i tak jest obrabiany jako PCM)

Generalnie prosilbym o wszelkie uwagi na ten temat, jakie przyszly wam do glowy przy sluchaniu muzyki zapisanej w nowych formatach. (powtarzam - zalezy mi na subiektywnych odczuciach)

Z gory dzieki.

[qot]

wolę słuchać muzyki nie płyt ... ( liczb zakletych w krążkach )

 

a tak na poważniea to sa płyty, którym wielokanałowośc dodaje smaku ( "Republique" )

a sa takie, w których nadmiar efektów powoduje dyskomfort słuchania ... ("AERO")

 

a rocka nie wyobrażam sobie inaczej niż PCM 16bit ...

[yayacek]

Z calym szacunkiem ale pomyliles fora. Jesli chcialbys dostac rzeczowe odpowiedzi poparte fachowymi argumentami to powinienes pojawic sie na zawodowym forum Estrady i Studia:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wpisujac w wyszukiwarke interesujace Ci zagadnienia znajdziesz mase materialu na temat probkowania, rozdzielczosci bitowej, akustyki czy realizacji w systemach wilokanalowych.

Tutaj, tematem jaki zapodales mozesz jedynie wywolac kolejna wojne i dostaniesz popis audiopisarstwa

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Darekk]

Gl1zda

Twoja wypowiedź powtarza głównie obiegowe opinie i powierzchowne stereotypy. Obawiam się, że powinieneś poświecić sporo czasu na lekturę (poszukaj przez Google, odwiedź np AudioAsylum) oraz spróbować posłuchać.

Sorry, nie mam czasu pisać więcej.

Powodzenia

D.

[pq]

GL1zdA, 10 Paź 2006, 14:27

 

>- czy dzwieki powyzej 20 000 Hz maja wplyw na nasze doznania sluchowe? (kolega mowil, ze mimo ze

>tych czstotliwosci nie slychac to maja one wplyw na nizsze czestotliwosci (tak jakby je

 

Badania z jednego japońskiego laboratorium, jak dotąd o ile mi wiadomo nie potwierdzone nigdzie indziej, pokazują że wpływ jest. Szukaj nazwiska Oohashi.

[daru0105]

Moje i tylko moje subiektywne odczucie:

-na moje skromne ucho i na moim sprzęcie i moich płytach mch. dżwięk w SACD jest lepszy pod każdym względem od DVD-A. Jeżeli chciał bym kupić plytę z materiałem wydanym w SACD i w DVD-A ,to zdecydowanie kupiłbym w SACD.

Dżwięku CD do SACD i DVD-A ze zrozumiałych względów nie porównuje.

[Mogos]

>GL1zdA

>- 44 100 Hz wystarczaja do zapiu dzwieku slyszalnego przez czlowieka

>-16 bit pozwala na zakres dynamiki od dzwieku slyszalnego az po prog bolu przy minimalnych roznicach natezenia >rozroznialnych dla czlowieka

Powinienes był też znależć coś na temat Ditheringu. Dzięki niemu to co nagrywa sie w 24/96 (a w dzisiejszych czasach wszystko) możesz słuchać na zwykłym CD. A co ten Dithering robi z oryginalnym dzwiękiem. No cóż coś chyba musi. Są różne algorytmy tego procesu i różnie jest on wykonywany. Nawt jeżeli DSD jest wynikiem kodowania PCM 24/96 to moim zdaniem nadal jest lepiej niz ditheringowne 16/44, choć istnieją wyjątki od tej reguły i zgodziłbym sie z twierdzeniem, ze niektóre nagrania rokowe mogą brzmieć bardziej czadowo w 16/44. Ale klasyka, jazz, muzyka instrumentalna raczej nie.

DVD-audio nie wiem może poprostu równie dobre albo różnice prawie niesłyszalne. Fakt faktem pożądny sprzęt do odtwarzania "gęstych" formatów w stereo jest robiony przeważnie pod SACD. Przynajmniej tak wynika z moich obserwacji.

Nie rozumiem tylko dlaczego Sony tak mało robi w temacie wprowadzania i promowania tego formatu. Nawet ich najnowsze wydawnictwa nadal są realizowane tylko jako CD. A przecież nic nie stoi na przeszkodzie by takie SACD odtwarzać w zwykłym CD. A może coś jednak?

[GL1zdA]

>daru0105

 

Bylbys w stanie roznice ujac jakos w slowa?

 

>Darekk

Pisze to co jest najlatwiej wyjasnic na gruncie fizyki - to sa fakty obiektywne. Pytam natomiast o odczucia subiektywne - a te sa zwiazane ze zmyslami, a co za tym idzie z procesami w mozgu nie zaś tylko z narzadami sluchu i nie poddaja sie latwemu badaniu. Stad np. takei rzeczy jak badania Oohashi wspomnianego przez pq sa tym co mnie interesuje.

[mrfx]

Moje subiektywne odczucie jest odwrotne, tzn. DVD-A lepiej brzmi od SACD.

Może dlatego, że płyt DVD-A mam tylko trzy. Nieoficjalne wydanie DSOTM Floydów

DVDA MLP 24/96 4.0 jest jak dotąd najlepiej brzmiącą płytą jaką słyszałem.

Odnośnie dźwięku przestrzennego - są na tej płycie chórki z tyłu. Są one

namiastką czegoś, czego słuchałem kilka tygodni temu, gdy byłem na ślubie

przyjaciela - zrobił wszystkim niespodziankę angażując w uroczystość

dwa chóry - jeden dziecięcy z przodu, przy ołtarzu i drugi, normalny - z tyłu.

Efekt był powalający. Tak samo jak ta płyta. :-) Wiem, że nie bardzo to

pasuje do nazwy forum - "stereo"... wybaczcie proszę. :-)

[Zbig]

>GL1zdA

 

Tu masz link do opisu eksperymentu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

Sam odsłuchiwałem porównawczo kilka razy cd i sacd:

 

Primare D20mkII vs. Marantz SA8400

Linn Karik vs. Sony SCD555ES

 

W obu przypadkach wolałem dźwięk z cd jako muzykalniejszy, odznaczający się bogatszą barwą

 

Natomiast porównując warstwy cd i sacd na jakimś wysokim Marantzu za ok 10kPLN nie stwierdziłem istotnych róznic w brzmieniu.

[TUX]

GL1zdA:

 

Krótko, bo było już wiele na ten temat pisane:

 

1.

16 bitów/44kHz jest wystarczające do słuchania i więcej nie potrzeba, problem jest taki, że aby na płycie znalazł się dźwięk o rzeczywistej rozdzielczosci 16-bitowej to aparatura studyjna musi pracować z rodzielczocią większą - np. 20 bitów; w większości przypadków kiepska jakość nagrań na CD wynika z tego, że muzykę nagrywa się z rozdzielczością mniejszą niż 16 bitów

 

2.

SACD w rzeczywistyści nie jest wcale gestym formatem o czym wiele już pisano, tzn. z technicznego punktu widzenia nie daje dużo więcej informacji niż CD, prawdziwie gęstym formatem jest DVD-Audio i dlatego teoretycznie powinien brzmieć lepiej ..... ale patrz punkt 1.

 

TUX

[Zbig]

"1.

16 bitów/44kHz jest wystarczające do słuchania i więcej nie potrzeba"

 

Już tak myślano 25 lat temu, potem okazało się że konieczny jest oversampling, antyaliasing i parę innych rzeczy, w kazdym razie format nie okazał się tak doskonały jak przypuszczano, co nie znaczy że nie można wiele z niego wycisnąć. Jak by jednak nie kombinować, CDDA nie pokrywa pełnego zakresu natężenia dźwięku (liczonego od progu słyszalności do wartości szczytowych generowanych na koncertach).

 

", problem jest taki, że aby na płycie znalazł się dźwięk o rzeczywistej rozdzielczosci 16-bitowej to aparatura studyjna musi pracować z rodzielczocią większą - np. 20 bitów; "

 

A co to takiego ta rzeczywista rozdzielczość 16 bitowa?

 

"w większości przypadków kiepska jakość nagrań na CD wynika z tego, że muzykę nagrywa się z rozdzielczością mniejszą niż 16 bitów "

 

Od początku chyba w studiach używano DAT, 24bit/48kHz, na czym miały polegac te przypadki nagrywania z rozdzielczością

[Edward]

Witam,

 

wtrącę się na sekundę, skoro zbieracie opinie. Nieraz porównywałem CD i SACD (na tym samym sprzęcie, zmieniając tylko warstwę) i zawsze SACD brzmiało lepiej. Czystsze wysokie, precyzyjniej definowane źródła pozorne, głębsza scena. Warstwa CD wydaje się bardziej dynamiczna, ale to jest złudzenie, które po chwili mija.

 

Pozdrawiam

[Darekk]

Edward - słuszna uwaga - przy krótkim odsłuchu czasem trudno dostrzec różnicę - ale przy dłuższym słuchaniu (w odróżnieniu od większości CD) SACD po prostu nie męczy - jest bardziej muzykalny.

A propos - miłośnikom Kraftwerk polecam SACD Minimum-Maximum -REWELACJA!

[papkin]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

czyżby teraz juz rzeczywiscie zapanowały pliki?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

44,1k 16 bit nie wystarcza do odpowiedniej jakości reprodukcji całego pasma słyszalnego dla człowieka. Aby reprodukować częstotliwość 20 khz to nie wystarczy próbkowanie 40 khz - w praktyce nigdy nie mamy idealnie zsynchronizowanego próbkowania z dźwiękiem przez co przy próbkowaniu 40k fali o częstot. 20k możemy uzyskać zupełną ciszę. Nawet pr. 44,1k-48k to za mało aby porządnie odtworzyć cz. 20k . Format DVD-audio nie jest tworzony po to aby odtwarzać częstotliwości po 90khz ale po to aby do 20 khz była rozsądna dokładność której na CDA po prostu nie ma. Moim zdaniem próbkowanie częstotliwości słyszalnej rzadziej niż trzykrotnie to pomyłka a o jakiejkolwiek dokładności można mówić przy 4-5x czyli aby mieć dobrze oddane 20khz to trzeba je próbkować z częstotliwością 80-100 khz .... zikszenie częstotliwości do 192 khz dalej zwiększa detaliczność i gładkość ( brak "metaliczności" ) ale różnica między 44,1 a 96 k jest znacznie większa niż między 96k a 192k. W sprzęcie tańszym 96k powinno wystarczyć do oddania dobrej jakości dźwięku .... dla sprzętu "audiofilskiego" 192k to powinna być wystarczająca wartość - próbkowanie 384k już niewiele zmieni na + nawet dla takiego sprzętu ( ale zmieni ;) )

[kaszanka7]

kyle dlatego jest tylu milosnikow plyt analogowych gdzie nikt sie nie przejmuje cyferkami.

[Kyle]

kaszanka7, 4 Kwi 2007, 15:49

 

>kyle dlatego jest tylu milosnikow plyt analogowych gdzie nikt sie nie przejmuje cyferkami.

Płyta 44,1 16bit pod względem gładkości, detaliczności nie ma szans z dobrym winylem ( na CD wszystko jest dosyć .... kanciaste [nieprzyjemne] i przez to też delikatne niuanse są zamaskowane nieprzyjemnym efektem niskiej precyzji kwantyzacji )

 

Ale jestem zdania że 24bit 192 khz jest znacznie lepsze od winylu pod wszystkimi względami. Mamy tu detale, brak metaliczności, gładkość ..... nawet przyjemna obsługa bez przejmowania się wyważaniem igły , naciskiem, idealną prędkością obrotową .... i do tego brak jakichkolwiek szumów, trzasków itp. ...

 

Słyszałem 96khz i różnica w porównaniu do CDA była miażdżąca ..... z tego powodu wnioskuję że nawet dla Hi-END 192k 24bit będzie wystarczające ( i lepsze niż winyl z powodu jakości ).

[intuos]

w domu nie mam gramofonu ale moj dawny matematyk byl audiofilem i kiedys zaprosil mnie do siebie ,pamietam jak dzis ,kiedy puscil jakas czarna duza plyte...,szczeka mi opadla, zadne cd ktorego mialem mozliwosc sluchac nie dorowna tamtemu systemowi, analog w swietnej kondycji rozwali kazde cd, moim zdaniem nie ma co porownywac systemy z podobnej pulki cenowej gdzie jedna to analog a druga to cyfra, dla mnie byloby to nieporozumienie,jezeli chodzi o cd ktore nie dalo rady to wadia -transport +dac ,niestety sprzetu mojego matematyka nie pamietam,ale podzis dzien dzwiek ktory u niego uslyszalem jest moim idealem do ktorego daze.

 

pozatym zadna cyfra nie uzyska linearnosci oblen sinusoidy analogu,zawsze to beda schodki.....mniejsze ale zawsze

[intuos]

kyle wybacz ale nie masz hyba pojecia o hifi w wydaniu vynil........bo trzaski to wydaja stare zniszczone plyty(cd tez tak ma) i sprzecik za 5zl... zanim wyrazisz opinie o winilu przemysl, najdrozsze systemy to wlasnie one

[kris_k]

Miałem się nie wtrącać ale jednak się wtrącę.

Polecam przeczytanie na High Fidelity OnLine tekstu pod tytułem Krakowskie Towarzystwo Soniczne - Cyfra vs Analog. Jest tam wiele ciekawych spostrzeżeń.

 

A jeśli chodzi o porównanie formatów "rzadkich" i "gęstych" to im lepszy sprzęt tym mniej słychac różnicę (to nie moje zdanie, ale zdanie wielu osób testujących urządzenia audio). Poza tym, chyba w wątku o wpływie przetwornika D/A na dźwięk, napisano, a pod tym się podpisuję "ręcamy y nogamy", że na dźwięk największy wpływ ma to co jest PO przetworniku w dordze sygnału, czyli analogowy układ wyjściowy.

I jeszcze jedno, wiele przetworników stosowanych w urządzeniach wieloformatowych audio, robi z sygnału urawniłowkę (konwertuje te wszystkie DSD, 16/44.1, 24/96 i 24/192 na strawny dla siebie format w stylu 5/384 czy jakiś inny) i naprawdę różnice między poszczególnymi formatami, jeżeli są, to są minimalne.

 

A np. u mnie, dźwięk z CD jest o wiele lepszy niż z SACD, bo z CD sygnał przetwarza zawnętrzny przetwornik AudioNemesis, a z SACD mam tylko wyjście analogowe Denona DVD2910.

 

I jeszcze jednego nikt nie rozważył jak do tej pory - jakość nagrania/masteringu. Moim zdaniem płyta CD np. wydana przez JVC XRCD24 może zabrzmieć o niebo lepiej niż SACD wytwórni dajmy na to ABC gdzie akustyk miał fanaberie machać suwakami przez cały czas nagrania.

 

Pozdrawiam,

kris_k

[Kyle]

intuos, 4 Kwi 2007, 16:32

 

>kyle wybacz ale nie masz hyba pojecia o hifi w wydaniu vynil......bo trzaski to wydaja stare

>zniszczone plyty(cd tez tak ma) i sprzecik za 5zl... zanim wyrazisz opinie o winilu przemysl,

>najdrozsze systemy to wlasnie one

 

Ale nawet na gramofonach za milion kiedy posłuchamy utworu kilkadziesiąt razy to nośnik zostanie nieco starty i brzmienie się zmieni - fizyki nie oszukasz więc oszczędź.

 

Co do trzasków na CD - nie słyszałem nigdy .... może dla tego że nie miałem tak zjechanych płyt.

[Kyle]

kris_k, 4 Kwi 2007, 16:39

>A jeśli chodzi o porównanie formatów "rzadkich" i "gęstych" to im lepszy sprzęt tym mniej słychac

>różnicę

 

Dziwne - powinno być odwrotnie ( i z tego co słyszałem jest )

 

kris_k, 4 Kwi 2007, 16:39

największy wpływ ma to co jest PO przetworniku w dordze sygnału, czyli analogowy układ

>wyjściowy.

 

Jeśli źródło jest marne ( płyta CD ) to na dostatecznie dobrej reszcie toru słabym punktem jest płyta .... nieeee? -system gra tak jak jego najsłabszy punkt .... !!!!

 

 

 

>I jeszcze jedno, wiele przetworników stosowanych w urządzeniach wieloformatowych audio, robi z

>sygnału urawniłowkę (konwertuje te wszystkie DSD, 16/44.1, 24/96 i 24/192 na strawny dla siebie

>format w stylu 5/384 czy jakiś inny) i naprawdę różnice między poszczególnymi formatami, jeżeli są,

>to są minimalne.

 

Zależy jak dokładnie to robią .... i może określmy czy mówimy o szrotach czy urządzeniach lepszej klasy

 

 

 

>

>A np. u mnie, dźwięk z CD jest o wiele lepszy niż z SACD, bo z CD sygnał przetwarza zawnętrzny

>przetwornik AudioNemesis, a z SACD mam tylko wyjście analogowe Denona DVD2910.

 

W takim razie tor SACD masz badziewny skoro jest degradacja do tego stopnia że CD gra lepiej

 

 

>

>I jeszcze jednego nikt nie rozważył jak do tej pory - jakość nagrania/masteringu. Moim zdaniem płyta

>CD np. wydana przez JVC XRCD24 może zabrzmieć o niebo lepiej niż SACD wytwórni dajmy na to ABC gdzie

>akustyk miał fanaberie machać suwakami przez cały czas nagrania.

 

Wiadomo że jeśli płyta będzie źle zmasterowana to i DVD audio nie pomoże

[xniwax]

Kyle niestety muszę Cie zmartwić (?), ale kris_k ma rację warstwy CD podane przez tego DAC-a AA DC1 graja lepiej niż warstwy SACD, tym razem z mojego DCD 1500AE po analogu, a sprawdziłem to na kilku płytach i wyszło, że wolę CD byle jakis palant za stołem mikserskim nie sp...ł roboty.

[Kyle]

xniwax, 4 Kwi 2007, 19:01

 

>Kyle niestety muszę Cie zmartwić (?), ale kris_k ma rację warstwy CD podane przez tego DAC-a AA DC1

>graja lepiej niż warstwy SACD, tym razem z mojego DCD 1500AE po analogu, a sprawdziłem to na kilku

>płytach i wyszło, że wolę CD byle jakis palant za stołem mikserskim nie sp...ł roboty.

 

Ależ nie twierdzę że nie .... po prostu któryś z elementów łańcucha w tym torze SACD jest "słaby" .... zresztą jakoś nigdy nie byłem za SACD ( sposób zapisu jednobitowy wcz. ) .... bardziej przekonujący jest DVD audio .

[xniwax]

1. Być może, tak jest :-)

2. Być może, tak jest :-s

 

Podsumowując - dopóki płyty w wiekszosci (zatrwazajacej) będą nonszalancko realizowane wszystko o czym tu mowa traci sens. Przykre to.

[nudziarz]

mam (nieśmiałe) pytanie. jak Panowie sądzicie dlaczego niektórzy producenci np. ECM, Kirkelig Kulturversted, (którzy w mojej opinii przykladają dużą wagę do jakości nagrania) nie mają w ofercie SACD. A z drugiej strony np. AliaVox (też w mojej opinii bardzo przyzwoita jakość) ma w ofercie SACD? Czy to jest tylko postępowanie marketingowe?

Przyznam się, że trochę jestem zdezorientowany tym faktem.

Sam obecnie planuję zakup nowego CD i rozważam opcję czytającą SACD ale czy warto?

[Seba78]

pozwolę sobie wrzucić krótki i treściwy artrykuł

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xniwax]

Ja uważam, że specjalni po to nie warto (dobry przykład ECM). Chyba, że przy okazji. Ja kupiłem tego Denona dla dobrego transportu, a że czyta SACD - taki bonus.