Lampowe schematy, problemy, rozwiązania

[timer44]

A możesz sobie to sprawdzić np.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

Sprawdź to się dowiesz ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

Mam pełny szereg Cross-capów pomiędzy 0,47 a 4,7 uF więc i tak sobie to sprawdzę odsłuchowo

Wg moich obserwacji większe różnice brzmieniowe były wg rodzaju zastosowane kondensatora jak jego wielkości (oczywiście gdy pasmo mieściło się w paśmie akustycznym).

Pamiętaj też, że wartość rezystora "wyjściowego" będzie miała wpływ na poziom sygnału.

Jeśli robisz coś na teslach i Cross-capach nie oczekiwałbym spektakularnych wrażeń słuchowych do nauki układów lampowych może być ale nie należy na ich podstawie wyciągać wniosków o brzmieniu lamp.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[timer44]

Seyv, zdaję sobie z tego sprawę i traktuję to wyłącznie jako piaskownicę. Wprawdzie aktualny preamp robię na 6N6P a kondy mam Z-Cap a nie Cross ale wiem, że cudów nie będzie. Natomiast ... kiedyś, na świetnej stronie pewnego Indonezyjczyka znalazłem hasło "Lepsze jest wrogiem faktycznie zbudowanego". I to jest bardzo mądre hasełko. Jak mi ten układ zagra w miarę czysto, stabilnie, bez brumów humów noisów itd to może w nagrodę dostanie chłopak jakiegoś Rikena albo Mullarda ;).

 

Co do wpływu rezystora wyj. na poziom sygnału - to są znaczące różnice ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

To zależy choćby od impedancji stopnia następnego - im niższa tym mniejszy wpływ tego rezystora.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[timer44]

Tak na szybko - jak wygląda kwestia uzyskiwania odpowiednich wartości rezystorów, anodowego i katodowych ? Można łączyć szeregowo lub równolegle 2 sztuki czy zaokrąglać do najbliższej wartości w szeregu ? Chodzi mi zwlaszcza o katodowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 17 Maja 2018 przez timer44

[Gość JanF]

Tak na szybko - jak wygląda kwestia uzyskiwania odpowiednich wartości rezystorów, anodowego i katodowych ? Można łączyć szeregowo lub równolegle 2 sztuki czy zaokrąglać do najbliższej wartości w szeregu ? Chodzi mi zwlaszcza o katodowe.

Można, tylko miej moc wydzielaną na oporniku pod kontrolą!

[Seyv]

Można łączyć tylko należy pamiętać o mocach. Choć zazwyczaj w szeregu można znaleźć przybliżoną wartość i ta powinna być ok. Trzeba pamiętać, że lampy mają pewien rozrzut parametrów więc i rezystorów nie trzeba dobierać z aptekarską dokładnością (dla obu kanałów stosujemy takie same oczywiście).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[timer44]

Walczę z WK-WA. Pierwszy raz robię coś z lampami, starając się zrozumieć co robię :). Dziękuję Wam wszystkim za pomoc i cierpliwość.

 

Pytania:

 

- wyznaczyłem prostą pracy wg faktycznego napięcia i podpowiedzianego przez kalkulator Ra, Wyszedł dany prąd przy danym napięciu siatki. Składam wszystko do kupy i nie jestem w stanie doprowadzić trzech parametrów choćby w okolice danych z wykresu. Ua-k, Ug, Ia nie chcą ze sobą współpracować. Gdy zaczynam mieszać rezystorami to mam efekt skracania nóg w gibiącym się stole.Dalej się kiwa tylko gdzie indziej.

 

Kurcze, przecież tu chyba nie ma tak, że prąd i napięcie ustawione wg. wykresu a napięcie siatki jakie wyjdzie to wyjdzie.

 

Czy to może być efekt zużytej lampy ? Kupiłem trzy, niby pomierzone. Ta w układzie 26/26.

 

- mam mocny szum śrutowy podczas odtwarzania muzyki. Poczytałem trochę i znalazłem opisy tylko jednej przyczyny, jaką jest zbyt wysokie napięcie zasilania. Moje napięcia nie są wysokie.

 

Dla lepszego oglądu sytuacji:

 

 

Vss 208V

 

1.trioda

 

Ia-8,1mA

Ua-k 73V

Ug 1,77V / Rk1 220R

Ura 99,7v / 12k

oprócz niego, w obwodzie anody jest jeszcze 4,2k od filtracji zasilania

 

2. trioda

 

Ua-k 129,1V

Ug2 4,6v

Urk 79,5V / 10k

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 17 Maja 2018 przez timer44

[Seyv]

Pamiętaj, że na opornikach w obwodzie odkładają się różne napięcia lecz płynący prąd jest taki sam. Jeśli zmienisz jeden opornik napięcia na każdym elemencie ulegną zmianie zmieni się też prąd jaki płynie przez każdy element.. Do tego jeszcze dochodzi rezystancja źródła napięcia (zasilacza).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[timer44]

Pamiętaj, że na opornikach w obwodzie odkładają się różne napięcia lecz płynący prąd jest taki sam. Jeśli zmienisz jeden opornik napięcia na każdym elemencie ulegną zmianie zmieni się też prąd jaki płynie przez każdy element.. Do tego jeszcze dochodzi rezystancja źródła napięcia (zasilacza).

 

Oczywiście, to akurat rozumiem. Wyszedłem z założenia, że wiodąca jest wartość rezystora katodowego. W końcu charakterystyki wykazują, że określony prąd i napięcie a-k może zaistnieć tylko przy określonym napięciu siatki i zadanym Vss. W miejsce rezystora anodowego potencjometr 22k 3W i heja, do momentu kiedy napięcie na katodowym osiągnie założoną wartość. Gdy osiągnęło, napięcie a-k było wyższe o prawie 10V a prąd niższy o okolo 2 mA . Oczywiście nie chodzi mi teraz o aplikację audio tylko o najprostszą laborkę pt "lampy elektronowe - układ wk-wa". Jak to ugryźć bo pewnie robię jakiś idiotyczny błąd w założeniach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

... do momentu kiedy napięcie na katodowym osiągnie założoną wartość.

Proponuję zmienić (nieco) paradygmat podejścia?

Lampa to element rodem z mechaniki kwantowej, nigdy nie wiesz, jakie będą DOKŁADNE wyniki, jeśli ich nie zmierzysz.

Nie sugeruj się też nominałem na opornikach, pewnie używasz oporników z tolerancją +/- 10% ?

Oceniając lampę, zmierz dokładnie napięcia anoda-katoda, napięcie na Rk, prąd przepływający przez opornik katodowy (Uk/Rk), po czym poszukaj punktu na charakterystyce lampy o współrzędnych napięcie a-k i zmierzony prąd. Przesunięcie względem napięcia na siatce lampy będzie mówiło o stopniu nie teges lampy względem ideału.

W momencie, kiedy ocenisz lampę, możesz myśleć o ocenie układu w którym lampa pracuje.

[Seyv]

. Gdy osiągnęło, napięcie a-k było wyższe o prawie 10V a prąd niższy o okolo 2 mA .

Czyli wszystko się zgadza ;)

Każda lampa może mieć trochę inne parametry w zależności od producenta, serii, sztuki - dlatego do pracy w jednym urządzeniu lampy się dobiera. Nie zapominaj, że kalkulator jest oparty na ogólnej charakterystyce danej lampy a nie danej sztuki którą posiadasz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[timer44]

Lampa to element rodem z mechaniki kwantowej, nigdy nie wiesz, jakie będą DOKŁADNE wyniki, jeśli ich nie zmierzysz.

Rany, w co ja wdepnąłem ! Dlaczego wszystko o co się otrze Kot Schrodingera musi być tak pogięte :)

 

Nie sugeruj się też nominałem na opornikach, pewnie używasz oporników z tolerancją +/- 10% ?

 

We wzmacniaczach zawsze dobieram. Opisane tu 12k to w rzeczywistości 12016R. Tak samo reszta.

 

Co do metody, to miałem pewne podejrzenia, że podchodzę od d... strony. Jasne, że się zastosuje do wskazówek.

 

Użytkownik timer44 dnia 18.05.2018 - 12:18 napisał

 

. Gdy osiągnęło, napięcie a-k było wyższe o prawie 10V a prąd niższy o okolo 2 mA .

Czyli wszystko się zgadza ;)

 

Przerażające ale przyjmuję do wiadomości. Dzięki, Czeka mnie upojna noc ...

 

A może jeszcze coś na temat szumów śrutowych ? Jeszcze wczoraj zauważyłem, że występują tylko przy podłączeniu pre do końcówki mocy. Gdy na wyjście podłączyłem słuchawki 32R, szumów nie było a dźwięk był czysty choć chudziutki taki jakiś.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Maja 2018 przez timer44

[Seyv]

Druga trioda pracuje z dość wysokim napięciem jak na Ecc88 spróbuj obniżyć. Druga rzecz jaka mi przychodzi na myśl to potencjał żarnika względem katody. Spróbuj też zmienić lampy na inne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[timer44]

Lampa to 6n6p. Mam 3 i każda zachowuje się tak samo. Sprobuję obniżyć choć natrafiłem na kilka wpisów o granicy 250V powyżej ktorej dopiero te szumy sie w.6n6p pojawiają.Kwestię napieć sprawdzę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Maja 2018 przez timer44

[timer44]

No to tak. Vss obniżone z 207 do 192V. Polutowałem kilka elementów do jakiejś starej oprawki noval i w tym "przyrządzie" porównałem wszystkie 3 lampy.

 

Oceniając lampę, zmierz dokładnie napięcia anoda-katoda, napięcie na Rk, prąd przepływający przez opornik katodowy (Uk/Rk), po czym poszukaj punktu na charakterystyce lampy o współrzędnych napięcie a-k i zmierzony prąd.

 

To jest przełomowa idea :) która pozwoliła mi w końcu przestać kręcić się w kółko. Dzięki.

Faktycznie, z takim podejściem to wszystko zaczyna się zgrywać. Po wprowadzeniu pomiarów do kalkulatora rozjeżdża się minimalnie wartość obliczonego przez niego Ra, natomiast Ug staje się wyznacznikiem zużycia. Mam akurat lampy pomierzone i fajnie wychodziło jak wraz ze zużyciem rośnie napięcie anody a maleje prąd w tej samej aplikacji.

 

Druga trioda pracuje z dość wysokim napięciem jak na Ecc88 spróbuj obniżyć. Druga rzecz jaka mi przychodzi na myśl to potencjał żarnika względem katody. Spróbuj też zmienić lampy na inne.

Pomogło obniżenie napięcia zasilania i zmniejszenie sygn. wej. Pojechałem z 1V do 160mV i jest bardzo miło.

 

Przesłuchałem tego pre z Gainclonem 3875 i jest dobrze. Nie ma porównania z tym, co skleciłem na E88CC z tym, że jest to pewnie bardziej wina mojej ignorancji niż poczciwych Tesli.

6N6P ma z pewnością lepszy bas niż Tesla. Jest też więcej mięsa i dynamiki ale to już może być aplikacja.

 

Wg "Doktryny Nowego Podejścia" napiszę, że u mnie ta lampa gra dobrze z napięciem zas. w OKOLICACH 192V, rezystorem katodowym w OKOLICACH 170R i anodowym w OKOLICACH 18,5K.

 

Jedyną rzeczą która mnie drażni jest nieco rozlazły, lekko dudniący bas. Może ktoś to już przerabiał ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Maja 2018 przez timer44

[Gość JanF]

Jedyną rzeczą która mnie drażni jest nieco rozlazły, lekko dudniący bas. Może ktoś to już przerabiał ?

To już jest pytanie zadawane na studiach doktoranckich - szybko idziesz do przodu :-)

Niekontrolowany bas w przebiegu sonicznym może mieć wiele źródeł, pierwszym jest sama lampa i coś w tym jest, 6n6p często 'dudni'.

Drugim źródłem jest zasilacz krzemowy z przewymiarowaniem pojemności lub bez, wprowadzenie stopnia stabilizacji Ua pomaga często, mnie pomogło w 2A3 SE.

Prostownik lampowy jest lepszy od krzemowego, tak czytałem (nie sprawdzałem).

Prostownik krzemowy z dławikiem jest lepszy od bez dławika.

 

Dobre źródło dobrych lamp:

https://tubes-store.eu/pl/szukaj?controller=search&orderby=position&orderway=desc&search_query=6n6p&submit_search=

Drogo, ale jak się bawisz w te klocki, powinieneś mieć parę lamp referencyjnych :-)

Edytowane 19 Maja 2018 przez JanF

[Seyv]

Jedyną rzeczą która mnie drażni jest nieco rozlazły, lekko dudniący bas. Może ktoś to już przerabiał ?

Zmajstruj sobie na tych lampach układ SRPP - bas na pewno się poprawi.

Prostownik lampowy jest lepszy od krzemowego, tak czytałem (nie sprawdzałem).

To zależy od tego co ktoś rozumie pod pojęciem słowa "lepszy". Na pewno przez wymianę lampy w zasilaczu można kształtować w pewnym zakresie brzmienie co dla wielu "wymieniaczy" jest zaletą bo można dostosować brzmienie pod preferencję a wiadomo, że jak się coś zrobi samemu to jest to "najlepsze" stąd pewnie opinia o tego rodzaju zasilaczach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[timer44]

Drugim źródłem jest zasilacz krzemowy z przewymiarowaniem pojemności

 

Tak, szczególnie gdy, zapomnisz o tym, że masz uruchomiony tylko jeden kanał :). Po sklonowaniu drugiego, bas się zdyscyplinował. Może nie jest to pruski ordnung ale dudnienie zniknęło. Głupi ja :)

 

Znam ten sklep, ale nie mają aktualnie par. Będę kupował na Alle, praktycznie w tej samej cenie. Sprzedawca z historią i budzący zaufanie.

 

Zmajstruj sobie na tych lampach układ SRPP - bas na pewno się poprawi.

 

Zmajstruję ale za jakiś czas i nie do tego pre. Dostałem skatowanego DCD-860. Laser już do mnie idzie. Nasłuchałem się tak sprzecznych opinii, że muszę sprawdzić sam, co jest grane z ta całą "lampizacją"

I właśnie tu chciałem przepracować SRPP. A to dosyć ciekawy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) o SRPP. Jest sens nawet pomęczyć się na translatorze jeżeli ma się problem z angielskim.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Maja 2018 przez timer44

[Gość JanF]

Sprzedawca z historią i budzący zaufanie.

... SRPP.

A któż to taki, jeśli można wiedzieć?

 

Co do SRPP, to jest układ, którego wady można w pewnych sytuacjach obrócić w zalety (i tyle). Osobiście nie lubię go, bo układowo udaje mądrzejszego niż faktycznie jest.

[Seyv]

A to dosyć ciekawy artykulik o SRPP

Tu masz po "naszemu"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[timer44]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . Ujdzie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lolomanolo]

Panowie,

 

Tak sobie teoretyzuje nad załączonym schematem ucząc się jednocześnie i o ile drugi i trzeci stopień udało się w miarę łatwo ogarnąć, rozrysować itp. to mam problem z tą kaskodą w pre (bo to kaskoda, tak?)

Chodzi o obwód siatki górnej lampy. Czy to ma prawo tak pracować, czy mnie chińczyk robi w bambuko?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lolomanolo]

Jeszcze dwa pytania odnośnie powyższego schematu:

1. Nie widzę rezystora grid leak dla 845, czy jest to jakoś realizowane przez obwód fixed bias?

2. Ponoć lampy o niskim współczynniku amplifikacji nie potrzebują grid stopper'a. Czy ten który jest przed siatką 845 ma tylko ograniczać prąd kiedy lampa wchodzi w A2?

 

Z góry dzięki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

Coś tu jest nie tak?!

Nie podupcyło ci się coś, kolego?

Dla mnie, to bomba hi-tech wszech czasów !!!

[Lolomanolo]

Hmm... A mógłbyś rozwinąć co Ci się w nim nie zgadza?

 

Amp gra i to całkiem fajnie, więc zakładam, że schemat, który otrzymałem od majfrenda nie odzwierciedla stanu faktycznego, co z resztą podejrzewałem.

Jak tylko wrócę z delegacji to się za niego wezmę i postaram się rozrysować rzeczywisty układ, tymczasem chciałem coś z tego załączonego wydedukować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lolomanolo]

Dobra, to gdzie ta bomba na schemacie, bo poziom mojej wiedzy nie pozwala mi jej dostrzec, a trochę mi to spędza sen z powiek...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

Drogi kolego Lolomanolo:

 

Absolutnie nie bierz się za budowę wzmacniacza z lampami wysokonapięciowymi!

Masz bardzo duże szanse, że się przy tym zabijesz na śmierć!!!

 

Spróbuj coś łatwiejszego i prostszego na lampach EL84 SE lub EL34 SE - z napięciem Ua <= 250VDC (gwarantuję, że będzie super grało).

Ale, zacznij od zapoznania się z BHP i praktykami ochrony przed porażeniami wysokimi napięciami!!!

 

Ja wiem, że każdy poczatkujący uważa siebie za kolejny cud świata, ale to przechodzi po paru mocnych porażeniach przez obie ręce i nie udanych realizacjach z dużą włożoną kasą.

 

Poszukaj tej książki i przeczytaj ją ze zrozumieniem, potem możesz nawet zrobić jakieś dwa przykładowe wzmacniacze:

(wiedza, którą posiądziesz będzie BEZCENNA i ona poprowadzi cię dalej do krainy wiecznego zadowolenia z hi-endu audio):

Edytowane 10 Czerwca 2018 przez JanF

[Lolomanolo]

Drogi kolego Lolomanolo:

 

Absolutnie nie bierz się za budowę wzmacniacza z lampami wysokonapięciowymi!

Masz bardzo duże szanse, że się przy tym zabijesz na śmierć!!!

 

Spróbuj coś łatwiejszego i prostszego na lampach EL84 SE lub EL34 SE - z napięciem Ua <= 250VDC (gwarantuję, że będzie super grało).

Ale, zacznij od zapoznania się z BHP i praktykami ochrony przed porażeniami wysokimi napięciami!!!

 

Ja wiem, że każdy poczatkujący uważa siebie za kolejny cud świata, ale to przechodzi po paru mocnych porażeniach przez obie ręce i nie udanych realizacjach z dużą włożoną kasą.Poszukaj tej książki i przeczytaj ją ze zrozumieniem:

Dzięki za troskę i ostrzeżenia, szczerze doceniam, jednak musisz wiedzieć, że zdaję sobie sprawę ze swoich ograniczeń, między innymi dlatego poprosiłem tu o poradę. Życie/praca nauczyły mnie już respektu do wysokich (de facto średnich) napięć i ciągle, za każdym razem kiedy mam pracować w atmosferze napięć czasem wyższych niż w tym ampie czuje zimny pot na plecach, więc tu nie będzie kozaczenia.

Wzmacniacza nie będę budował, jak napisałem wyżej kupiłem już gotowy na ali traktując jako kit do przeróbek i nauki. Wiem, że można było zacząć z czymś mniej ekstremalnym, ale zasady są te same, a moje kolumny mają 90db, stąd jeśli chodzi o SET wybór był ograniczony.

To co mi się udało ustalić do tej pory po schemacie to to, że jeśli jest rzeczywisty to wąskim gardłem będzie tu napewno driver i wręcz się prosi o transformator, lub przynajmniej obciążenie dławikiem albo ccs i do tego jakiś mosfetowy wtórnik źródła. Jak wspomniałem na początku elektronikiem nie jestem, więc najłatwiej byłoby mi poprostu wstawić tam transformator 1:1.

Natomiast nie rozumiem tej chyba kaskody w pre, ani bomby o której wspomniałeś i byłbym wdzięczny gdyby ktoś mógł mnie tu nakierować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )