Artykuł 30 Konstytucji...

[jar1]

Czy podoba się wam takie jego brzmienie, jakie zaproponowała sejmowa komisja?

 

"człowiek posiada niezbywalną godność "od chwili poczęcia".'

 

A co, jeśli ten 'człowiek' był poczęty w układzie?

A co, jeśli ten 'człowiek' był poczęty in vitro? I czy in vitro jest poczęciem?

Co to jest niezbywalna godność? Ma prawo zostać muzułmaninem?

Co to jest chwila poczęcia? Uf, uf, czy zaraz potem? ;-) A może przedtem?

Co to jest człowiek?

Czym jest godność?

Na czym polega niezbywalność?

[saczek_XTRM]

>>jar1

 

Nie wiem za bardzo gdzie masz problem z interpretacją tego fragmentu. Dla mniej jest jak najbardziej OK (nie znam całego artykułu, ale ten fragment nie wzbudza żadnych wątpliwości co do istnienia, przynajmniej dla mnie). Od poczęcia, nie jest napisane w jaki sposób powstał płód - czy zapłodnienie in vitro czy nazwijmy to "naturalne". Nie widzę podstaw żeby uważać ze zapłodnienie in vitro nie kojarzy się w żaden sposób z poczęciem - dla mnie to 2 zupełnie różne sprawy. "Poczęcie" rozumiem przez "narodzenie" - osoba "in vitro" też się rodzi.

 

>A co, jeśli ten 'człowiek' był poczęty w układzie?

Co za 'układ' masz na myśli?

 

>Co to jest niezbywalna godność? Ma prawo zostać muzułmaninem?

 

Dla mnie godność nabywa się w życiu z społeczeństwem, a skoro człowiek się narodził to przynależy do tej społeczności. Prawo bycia muzułmaninem, prawosławnym, katolikiem, etc w ogóle nie łączę z terminologią godności, dla mnie to 2 odrębne pojęcia.

Niezbywalność oznacza w moim odczuciu to że człowiek nie jest jednostką potrafiącą żyć bez społeczeństwa, żyje wg jakiś reguł, nawet na odludziu. Tak samo nie można pozbyć się obywatelstwa - musisz przynależeć do jakiegoś kraju.

Godność od momentu poczęcia oznacza ochronę narodzonych dzieci, mają wreszcie takie same prawa jak reszta narodu. Dziwi mnie w ogóle, że tego nie było jeszcze w Konstytucji...

[pq]

To jest kompletnie chory pomysł, według którego prawa paru komórek, kawałka nie czującej tkanki, gluta po prostu, stawia się przed prawami żyjącego, czującego, zdolnego do bycia zranionym psychicznie i fizycznie (i odczucia tego) dorosłego człowieka. Brak mi słów nadających się do opublikowania.

[saczek_XTRM]

>>pq

 

Masz trochę dziwne podejście do tematu... Skąd wiesz że "glut" jak to nazywasz nie czuje? Sprawdzałeś?! W takim razie skoro nie czuje to takiego noworodka wg Ciebie mogę kopać i się na nim wyżywać tak? Zwierzęta też są "glutami"?

 

"...stawia się przed prawami żyjącego, czującego, zdolnego do bycia zranionym

>psychicznie i fizycznie (i odczucia tego) dorosłego człowieka."

 

Dorosłego człowieka, czyli co wszyscy jesteśmy "niczym" do 18 roku życia?

 

Chyba używasz zbyt śmiałego słownictwa, nie wydaje Ci się?

[pq]

saczek_XTRM, 5 Mar 2007, 03:34

 

>Masz trochę dziwne podejście do tematu... Skąd wiesz że "glut" jak to nazywasz nie czuje?

 

Mówię o zarodkach. Wiem dzięki wiedzy o biologii: embriologii i neurofizjologii

 

>Dorosłego człowieka, czyli co wszyscy jesteśmy "niczym" do 18 roku życia?

 

Nie, użyłem tego sformułowania by przeciwstawić "prawa" zarodka prawom matki. Inna sprawa, że różne prawa nabywamy z wiekiem, i 17-latek ma mniej praw niż 30-latek.

 

>Chyba używasz zbyt śmiałego słownictwa, nie wydaje Ci się?

 

Nie wydaje mi się. Jak ktos uważa wczesny zarodek za człowieka, to jest palantem i nieukiem.

[Horst]

szkoda że wszystkie kobiety są takie same biologicznie, odnośnie tego tematu

 

nie tak jak w przesympatycznym wątku o obsrywaniu uczuć religijnych- gdzie rzeczywiście strona "wygrana" w wyborach jest bardziej tkliwa na tym punkcie więc można sobie z radością poszargać to i owo

 

mi ten temat jest prawie obojętny, z satysfakcją zauważam że Kaczyński broniąc statusquo jest może najbliższy prawdy

 

to jest bardzo szeroka kwestia, i zarodki i już narodzone dzieci bywają "zabijane" przez matki, od zawsze, i nikt tego niestety nie zlikwiduje, tak samo jak z najstarszym zawodem świata

 

mi temat jest obojetny, może nawet i aborcja może być i legalna- żeby mniej było skrzywdzonych kobiet, wiem że to bez sensu ale karać powinno się tatuśków tych wyabortowanych dzieci

 

aborcja, poronienie- jest tragedią, nawet może większą- pod względem psychologicznym- niż morderstwo

 

rozumiem ubaw po pachy i poczucie misji i kultury, przy obsrywaniu religii, ale rozkręcanie takiego wątku..

 

jar1uś- tylko TY mogłeś na to wpaść

[jar1]

>mi ten temat jest prawie obojętny, z satysfakcją zauważam że Kaczyński broniąc statusquo jest może

>najbliższy prawdy

 

Jasne, wszystko Ci jedno, byleby hallelujach i do przodu! Bo najważniejsze jest TKM !

[Horst]

wykazujesz charakterystyczny dla siebie poziom argumentacji i wysoki poziom tolerancji, na inne- dość rozpowszechnione w tym kraju- poglądy

 

tak tu jak na tym drugim erudycyjnym, pełnym wyrafinowanej ateistycznej kultury(inaczej)

wątku o :-) grobie jezusa

[lenam]

Mnie dziwi, że niemal we wszystkich sporach na ten temat nie podnosi się kwestii zasadniczej: argumenty przedstawiane w dyskusji jedynie z pozoru są racjonalne, a w istocie są ideologiczne - w tym sensie, że wynikają z określonej wiary, światopoglądu, subiektywnych przekonań oraz płynących z nich definicji. Po prostu: początek człowieka można, zależnie od wyznawanej wiary i osobistych mniemań, umiejscowić bardzo różnie. A w tym zakresie spór jest nierozstrzygalny, jak każdy spór o zasadność określonej wiary. I teraz najważniesze: ponieważ jest to spór obiektywnie i racjonalnie nieroztrzygalny, każdy musi udzielić sobie odpowiedzi sam, we własnym sumieniu i na własną odpowiedzialność. Żadne stanowione prawo świeckie nie powinno w tę sferę ingerować dalej, niż tego wymaga życie społeczne. Nie powinno stroić się w moralistyczne piórka i podpowiadać (na siłę) ludziom, w co mają wierzyć. Oczywiście, trzeba pewnych regulacji mających na względzie dobro społeczne, ale bardzo ostrożnych i minimalnych. Np. prawo musi zabraniać usuwania zaawansowanej ciąży zarówno w interesie zbiorowości, jak i w zgodzie z uniwersalnym, jak mi się zdaje, poczuciem etycznym.

Natomiast co do tematu wątku: takie rozszerzenie zapisu konstytucyjnego jest bardzo niebezpieczne i na pewno przyniesie więcej złego niż dobrego. Prosty lud amerykański wie, co robi, strzegąc intuicyjnej zasady, że konstytucja musi być ogólna, treściwa i po prostu krótka. Majstrując w ten sposób przy prawie, łatwo ważne sprawy sprowadzić ad absurdum, bo np. dlaczego tylko "od poczęcia"? Może jednak ciut wcześniej, dla pewności? A co, jajo i plemniki są martwe? Kto wie, o czym myśli taki gnający plemnik... Może ma bogate życie wewnętrzne? A wtedy tak wielu z nas straciłoby prawo do tych paru pięknych chwil pod prysznicem o poranku...

[misiomor]

Jestem co prawda agnostykiem, ale jednak jestem jak najbardziej za ochroną embrionu/płodu/człowieka od chwili poczęcia. A dlaczego:

 

- kiedyś dziecko urodzone np. w 30 tyg. ciąży nie miało najmniejszych szans na przeżycie

 

- dziś ratuje się już dzieci urodzone w 22 tyg. (w niektórych krajach aborcja dopuszczalna jest znacznie później). Oczywiście wiem że powikłania itd. ale technika idzie do przodu i wcześniaki które kiedyś nie miałyby szans dziś mogą zostać zdrowymi ludźmi.

 

- nie wiemy czy kiedyś technika nie pójdzie na tyle do przodu że skonstruowana zostnie sztuczna macica i będzie można uzyskać zdrowego człowieka z zapłodnionej komórki jajowej. I wtedy okaże się że zabijaliśmy ludzi - jeżeli przywożą lekarzowi człowieka w śpiączce (nic nie czującego, nie reagującego) i ktoś powiedziałby - "za 9 miechów się obudzi" - to czy wolno dać mu złoty strzał z insuliny albo odłączyć od aparatury? Można sobie wyobrazić istnienie sztucznej macicy - i wtedy co, "tego na człowieka, tego na części a tamtego na lekarstwa"? Mi to bardzo przypomina oświęcimską rampę.

 

- jedynym ściśle określonym momentem jest zapłodnienie - każda inna granica jest płynna i naprawdę nie chciałbym decydować czy ma to być drugi, piętnasty czy trzydziesty tydzień ciąży.

 

Niestety w krajach w rodzaju Holandii opcja decydowania o cudzym życiu zwyciężyła i nikomu nie życzę dostania się do holenderskiego szpitala będąc w starszym wieku z chorobą zdaniem lekarzy "nie rokującą" a pacjent jeszcze chciałby jednak sobie trochę pożyć. Tak więc decydując za aborcją dzisiaj pracujemy na własną niedobrowolną eutanazję za te kilkadziesiąt lat.

[misiomor]

Lenam:

 

"Po prostu: początek człowieka można, zależnie od wyznawanej wiary i osobistych mniemań, umiejscowić bardzo różnie. "

 

To ja ustalę ten początek na 2 miesiące po urodzeniu - w tym czasie dziecko jest znacznie głupsze od świni zarzynanej na mięso, są już systemy "etyczne" opierające prawa danej istoty na jej świadomości czy też możliwościach intelektualnych w danej chwili - choćby prace takiego Peter'a Singer'a.

 

"Np. prawo musi zabraniać usuwania zaawansowanej ciąży zarówno w interesie zbiorowości, jak i w zgodzie z uniwersalnym, jak mi się zdaje, poczuciem etycznym."

 

Jak zdefiniujesz zaawansowaną ciążę?

[ASURA]

z mojego podwórka

Uwazam że z chwilą poczęcia straciłem resztki godności miałem szczęście urodzić się wśród osób nieprzygotowanych do życia i życie spowodowało to że póżniej chowałem się długo po ludziach nim te osoby mnie poczynające dojrzały do rodzicielstwa ale wtedy było już za póżno, spieprzono mi całe dzieciństwo i mój start w dorosłe życie

 

To tyle Panowie teoretycy

 

W pewnych religiach niebyt -nirwana jest najwyższym stanem naszej świadomości i z tego stanu zostałem okrutnie wyrwany co od najmniejszego dziecka czułem, czy jakiś k*tas chronił mój niebyt w szczytnych celach

pozdrawiam

Rafaell?

[Horst]

lenam, 5 Mar 2007, 11:35

 

>Mnie dziwi, że niemal we wszystkich sporach na ten temat nie podnosi się kwestii zasadniczej:

>argumenty przedstawiane w dyskusji jedynie z pozoru są racjonalne, a w istocie są ideologiczne..

 

w zasadzie masz racje, z tego wynika też prawie zawsze niestety niejaka zażartość ew. dyskusji

 

nie chcę wulgaryzować, ale to przypomina właśnie nieco kwestię nieuniknionego istnienia takich zjawisk jak prostytucja, wyszynk alkoholu- nie da się tego dekretować, zawsze takie rzeczy będą- to jest oczywiste

 

jeśli aborcji się zakaże to rzeczywiście wygeneruje to wielkie podziemie, działające półlegalnie i niby na dość wysokim poziomie medycznym, też na wysokim poziomie opłat i zarobków "wywoływania okresu", pełno takich ogłoszeń w gazetach, to też jest oczywiste

 

lepiej by było gdyby była dopuszczalna, na pewno nie powinno się wpisywać tego w konstytucję, Giertych niestety się miota

 

poza ideologiczne jest chyba to, że naprawdę psychologicznie, dla kobiet przeważnie jest to tragedia i prawie zbrodnia- mówię o samym efekcie psychicznym, tak że siak czy owak tragizm zagadnienia wymagałby delikatności- ja tam bym sobie darował taki temat na forum

 

ciekawe jak to jest w innych państwach, podoba mi się podejście Kaczyńskiego

[Qubric]

Hehehe widzę, że Saczek_XTRM dał się nabrać.

 

Człowiek posiada niezbywalną godność od poczęcia... Pytanie, który człowiek - ten poczęty czy ten poczynający. Jeśli obaj, to mamy przez dziewięć miesięcy coś w rodzaju zroślaków. I nosząca matka (też człowiek posiadający niezbywalną godność od poczęcia) ma prawo domagać się natychmiastowego rozdzielenia z tym drugim człowiekiem posiadającym niezbywalność godność od poczęcia. Czyli na prawo się wyskrobać aby puścić tego poczętego człowieka wolno by nie ograniczać jego niezbywalnej godności...

 

Ten sapis prawny dokładnie o niczym nie przesądza i niczego nie reguluje. Daje za to szansę LPRyzatorom prawa dowolnego jego naginania na kruchcianą modłę Większego idiotyzmu prawnego trudno byłoby wymyślić bez udziału LPRu.

Polska i konstytucja jest dla nich jak dziwka, która można pier.... we wszystkie otwory i w dowolnych pozycjach.

 

 

 

PS. Misiomor jak zwykle pojawił się ze swoim geniuszem (geniusz stoi obok Misiomora).

 

Technika już teraz poszła tak daleko można >ratować dziecko< od 0 (ZEROWEGO) tygodnia ciąży. A dokładniej właśnie przez zapłodnienie pozaustrojowe.

[lenam]

>misiomor

 

No właśnie o tym pisałem: tu są światopoglądowe różnice, których się w żadnej debacie nie usunie. Nie ma żadnych szans, żeby ktoś kogoś przekonał, ale też i nie ma takiej potrzeby.

 

W dwóch słowach jednak odpowiem na Twoje argumenty.

 

">To ja ustalę ten początek na 2 miesiące po urodzeniu"

 

To jest erystyczny chwyt. Nie można, oczywiście, tak postąpić, bo zabrania tego kultura, nagromadzona tradycja, utrwalone prawo oraz powszechne odczucie ludzkiego sumienia. Takie argumenty prowadzą do nikąd. Natomiast to, czy grudka komórek nabywa prawa istoty ludzkiej dzień czy tydzień po zapłodnieniu - a o takie kwestie mi chodziło - może już być przedmiotem ( i jest) sporu.

 

'>Jak zdefiniujesz zaawansowaną ciążę?"

 

Ja nie zdefiniuję. Ale myślę że w spokojnej, nie ideologicznej dyskusji prawników, bioetyków, lekarzy, psychologów można wypracować jakieś SPOŁECZNIE sensowne stanowisko. Natomiast na płaszczyźnie ETYCZNEJ każdy powinien odpowiadać sam. Wolałbym jednak, żeby Marek Jurek nie próbował wyręczać mojego sumienia. Ono ma się całkiem dobrze.

[Vlad]

>"człowiek posiada niezbywalną godność "od chwili poczęcia".

 

Czemu tylko "czlowiek" nadaje sobie te "godność", a odmawia tej "godności",

kazdej innej zyjacej na tej planecie istocie !

Czemu niewiele rozniace sie biologicznie od "czlowieka" istoty, sa - mordowane,

a nawet milionami specjalnie powolywane do zycia,

aby być, pozniej, czesto nie-"ludzko" - mordowane ?!

Czemu spaślak Lepper sam nie pojdzie i nie odda sie do skupu "zywca" ?!

[muls]

nie wspomne o hipokryzji przy opiecę nad urodzonymi już dziećmi, domami dziecka i szkołami wiecznie bez pieniedzy i budką w W-wie za 40 mln. i innymi równie wspaniałymi dziełami.Nie wspomne już o jednym pomazancu bozym z torunia.-któremu ciagle mało.Może by zmienić priorytety to i z godnościa nienarodzonych nie było by problemu.

[Qubric]

Odpowiem innym, bo wiem że genialny Misiomor nie czyta moich wpisów (nie czyta żadnych wpisów poza swoimi) dlatego nadal będzie tak genialny jak jest.

 

Definicja zaawansowanej ciąży istnieje w medycynie. A dla potrzeb ustawy to może być taka ciąża, której płód jest zdolny do samodzielnego życia (podkreślam słowo - SAMODZIELNEGO nie wspomaganego, bo w przypadku niepowodzenia wspomagania wracamy wtedy do definicji ciąży >niezaawansowanejprawami naturalnymibycia człowiekiem< od np. 2 miesiąca życia (oczywiście nawet o tym nie wie, uważa że napisał coś dowcipnego).

[Horst]

muls, 5 Mar 2007, 12:18

 

>nie wspomne o hipokryzji przy opiecę nad urodzonymi już dziećmi, domami dziecka i szkołami

>wiecznie bez pieniedzy i budką w W-wie za 40 mln. i innymi równie wspaniałymi dziełami.Nie wspomne

>już o jednym pomazancu bozym z torunia.-któremu ciagle mało.Może by zmienić priorytety to i z

>godnościa nienarodzonych nie było by problemu.

 

bez tej budki i bez pomazanca na pewno nastała by jasność dniowa, bo to tylko przez religię ludzie pieprzą się bez sensu tak że potem nie ma kto się do dzieciaka przyznać

 

nie nie było by problemu z niczym, oprócz jednego: o czym ty byś pisał

[muls]

horsciku a ty o czym? -jasne że o tobie.Bo napewno coś byś wymyślił.Bez tej narośli na państwie byłoby troche taniej a ksiedza byliby zdrowsi ,bo szczuplejsi.Czego i im życzę.

[jar1]

>ciekawe jak to jest w innych państwach, podoba mi się podejście Kaczyńskiego

 

Miałeś na myśli referendum, oczywiście?

 

A swoją droga, czy w każdym już poście musisz lizać tyłek kaczorowi? To od tego zależy premia?

[misiomor]

Lenam:

 

"Nie można, oczywiście, tak postąpić, bo zabrania tego kultura"

 

Można, powołując się chociażby na Spartę (postępową również w innych dziedzinach).

 

Co do tego społecznie sensownego stanowiska - wykańczanie dziadków w holenderskich szpitalach jest takim właśnie społecznie sensownym rozwiązaniem.

 

"Wolałbym jednak, żeby Marek Jurek nie próbował wyręczać mojego sumienia."

 

Czy protestujesz przeciwko wyręczaniu Twojego sumienia przez Kwacha (bo to on podpisał obecnie obowiązujący kodeks karny)?

[Qubric]

W polskich szpitalach też się >wykańcza dziadków

[lenam]

>misiomor

 

He, he, tak właśnie wyglądają dyskusje na ten temat: kulturalni zapewne skądinąd ludzie po paru minutach zaczynają pleść trzy po trzy o Sparcie i podobieństwach Kwaska i Jurka. Tyle że mnie się nie chce tak gadać. Ale pozdrawiam serdecznie.

[Less]

Straszna ta publiczna służba zdrowia! Wykańcza nas za nasze po przymusem nam zabrane pieniądze.

[Qubric]

Ooo przybył Less, by wygłosić kilka słów na temat służby zdrowia (a holenderska w dodatku zabija dziadków oficjalnie za ich pieniądze zabrane pod przymusem).

 

PS. Idź jeszcze raz domalować hitlerowski wąsik Angeli Merkel. Może jak się będziesz tak dalej starał nie będziesz musiał dorosnąć do starszaków.

[Qubric]

Ale nie - Lenam, zapomniałem dodać. Tych >dziadkówsłużba zdrowia< wykańcza za prywatne pieniądze. Myślisz, że tak łatwo jest zorganizować >dziadkowi< w środku zimy miejsce pod oknem??? Rodzina musi się sama postarać.

[jozwa maryn]

"Masz trochę dziwne podejście do tematu... Skąd wiesz że "glut" jak to nazywasz nie czuje? Sprawdzałeś?! W takim razie skoro nie czuje to takiego noworodka wg Ciebie mogę kopać i się na nim wyżywać tak? Zwierzęta też są "glutami"?"

 

To jakieś nieporozumienie. Glut czy jak go tam nazwać nie czuje, dopóki nie ma centralnego układu nerwowego. A kiedy taki się zawiązuje, wiadomo dość dobrze. Ba, w najbardziej początkowej fazie życia zarodek, ludzki czy nie, nie ma układu nerwowego w ogóle żadnego. Wyklucza to czucie, a tym bardziej wykazywanie jakiegokolwiek poziomu świadomość. Nie schodźmy tutaj w hinduistyczną ortodoksję.

 

Aha, Qubric, żaden ludzki noworodek nie jest zdolny do samodzielnego życia, tak, że ta akurat definicja jest do luftu.

 

Żeby uniknąć nieporozumień: osobiście gdybym był w ciąży, raczej bym jej nie przerwał, nie ośmieliłnbym się też nikogo do tego namawiać. Co nie zmienia faktu, że uważam to za kwestię osobistego rozumienia, czym jest człowiek, oraz osobistego sumienia i/lub wrażliwości. Niestety, mam wrażenie że otaczają nas tacy panowie, którzy chętnie połowę społeczeństwa widzieliby w więzieniu.

[Papamek]

Ta dyskusja osiągnęła poziom Onet.pl. Niżej nie ma już nic :(

[Vlad]

Dobrze, ze przynajmniej wiekszosc wypowiedzi na audiostereo

jest tak bezplodnych, ze nikomu nie grozi zajscie w umyslowa ciaze !

Tu aborcja nastepuje jeszcze przed zaplodnieniem.

 

Dla pewnosci dodalbym jeszcze kolejne punkty Regulaminu :

 

22. Na Forum zabrania sie przymuszania gwaltem do myslenia.

23. Intelektualne wykorzystywanie osoby niepelnosprawnej umyslowo,

......bedzie karane dozywotnim banem.

24. Forumowicz raz zaplodniony umyslowo, powinien donosic umyslowa ciaze

......aby dac szanse narodzin - nowej, zdrowej mysli.

25. Za kazda nowo urodzona mysl forumowicz otrzymywac bedzie "becikowe".

 

itd.