Laser nie ma wpływu na brzmienie ?

[graaf]

Re: Edward, 31 Maj 2007, 10:52

 

>Czy audio to zawody sumo?

 

a przy okazji - czy na forum są fani sumo?

[Less]

Jeżeli na brzmienie ma wplyw malowanie CD

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

to absolutnie niewiarygodne wydaje się, żeby Laser nie mial wpływu.

Zresztą to wszystko ma wpływ :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>Dajcie spokój temu. Naim nic nie pisze o dostosowywaniu się do masy płyty i koniec!

 

Edward, rzeczywiście waga CD nie została tu wymieniona jako parametr. Żaden parametr zresztą nie został wymieniony. Możemy się jedynie domyślać. W domyślaniu prawda jest więc w 50% po obu stronach:-)

 

Faktem jednak jest, że jakieś parametry krążka CD są uwzględniane przy odtwarzaniu i odczyt jest optymalizowany.

Czyli (zakładając, że nie dotyczy to różnic w standardach zapisu), jakieś parametry decydują, że w celu najlepszego odtwarzania zapisu należy korygować proces.

Zastanówmy się raczej o jakie parametry tu chodzi i czy to jest możliwe czy tez nie.

Jeśli kolega Arek67 i stwierdził w rzeczywistym działaniu tego odtwarzacza, że masa płytki jest uwzględniana - to naprawdę nie rozumiem, dlaczego mamy mu nie wierzyć a to, co napisał poddawać krytyce.

[graaf]

Re: jar1, 31 Maj 2007, 11:20

 

>Faktem jednak jest, że jakieś parametry krążka CD są uwzględniane przy odtwarzaniu i odczyt jest

>optymalizowany.

 

ciekawe jakie parametry?

 

>Czyli (zakładając, że nie dotyczy to różnic w standardach zapisu), jakieś parametry decydują, że w

>celu najlepszego odtwarzania zapisu należy korygować proces.

 

"jakieś parametry"?

 

>Zastanówmy się raczej o jakie parametry tu chodzi i czy to jest możliwe czy tez nie.

 

no właśnie, czy to jest możliwe?

 

>Jeśli kolega Arek67 i stwierdził w rzeczywistym działaniu tego odtwarzacza, że masa płytki jest

>uwzględniana - to naprawdę nie rozumiem, dlaczego mamy mu nie wierzyć a to, co napisał poddawać

>krytyce.

 

ciekawe tylko, i to bardzo, jak rzeczony o stwierdził

ważył płyty i następnie słuchał czy płyty różniące się wagą grają różnie czy tak samo dobrze na różnych cedekach?

 

i wyszło np., że na Gamucie i DPA nie tak samo dobrze a na Naimie tak samo = cedek Naima optymalizuje odczyt uwzględniając wagę płyty (a Gamut i DPA nie)

 

tak to było?

[jar1]

Nie wiem graaf, jakie parametry. Może jest to jedynie zwykły marketing pod którym nic nie ma.

Sam jest em ciekaw.

Ale nie mam podstaw, by twierdzić, że Arek pisze głupoty.

[Edward]

jar1:

>Faktem jednak jest, że jakieś parametry krążka CD są uwzględniane przy odtwarzaniu i odczyt jest optymalizowany.

 

Tak, to dokładnie pisze Naim. Wspomina też, że sami napisali software do mikrokonktrolera. Pierwsze co mi przychodzi do głowy to to, że zadbali o dobre dostosowanie mocy lasera aby otrzymać możliwie najbardziej kontrastowy sygnał, drugie co mi przychodzi na myśl to to, że zrobili większy bufor pamięci i kontroler czyta ze sporym wyprzedzeniem a jeśli trafi na niekorygowalny błąd odczytu, to próbuje przeczytać ponownie wątpliwy fragment, a może robi to kilka razy. Nie wiem tego, zgaduję, ale to byłoby bardzo sensowne.

 

>Jeśli kolega Arek67 i stwierdził w rzeczywistym działaniu tego odtwarzacza, że masa płytki jest

>uwzględniana - to naprawdę nie rozumiem, dlaczego mamy mu nie wierzyć a to, co napisał poddawać

>krytyce.

 

Napisał dokładnie: "Napęd Naima dostosowywuje się do ciężaru płyty CD." A potem dodał: "Pokazywałem mu (Józwie) jak reaguje napęd Naima na zmianę ciężaru nośnika."

 

Arku, więc i nam to opowiedz. Bardzo jesteśmy ciekawi.

[graaf]

Re: Edward, 31 Maj 2007, 11:43

 

>Napisał dokładnie: "Napęd Naima dostosowywuje się do ciężaru płyty CD." A potem dodał: "Pokazywałem

>mu (Józwie) jak reaguje napęd Naima na zmianę ciężaru nośnika."

 

aha, "pokazywał", no to rzeczywiście ciekawe skoro można to zobaczyć, ciekawe też jak zmieniał wagę nośnika - przylepiał gumę do żucia?

 

pomijając aspekty humorystyczne sęk w tym, że to się po prostu nie trzyma logiki

 

bo jeśli Naim optymalizuje odczyt dostosowując "jakieś parametry" odczytu do "jakichś parametrów" płyty CD to chyba nie po to, żeby różnie grać w zależności od tych parametrów (jak waga nośnika) tylko po to żeby grać tak samo (dobrze)

 

zatem użytkownik nie powinien zaobserwować żadnej reakcji na zmianę wagi nośnika w "optymalizującym" napędzie

co innego w napędzie pozbawionym "optymalizacji" - dlatego zasugerowałem taki eksperyment z udziałem napędu Naim i napędów producentów, którzy nie chwalą się żadną "optymalizacją"

 

no chyba że reakcja, którą Arek67 zademonstrował Jozwie polegała na tym, że jakieś lampki migały albo w środku coś burczało (po włożeniu płyty podczas jej ładowania przez napęd)

 

bo jeśli reakcją była zmiana brzmienia to znaczy, że Naim niczego nie "optymalizuje"

[Edward]

A może znowu chodzi o proste skojarzenia. Współczesne pralki dostosowują parametry prania w zależności od masy wkładu :-) I tu dyskutowane stwierdzenie miałoby zdecydowanie rację bytu.

[nedj]

"For example, the transport parameters are optimised for each disc as it is loaded."

 

E tam, nie ma się co podniecać, gdyż Technics już kupę lat temu stosował takie rozwiązanie we wszystkich swoich odtwarzaczach CD (nawet w tych najtańszych) i nazywało się ono... cyfrowym systemem serwo :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Edward, 31 Maj 2007, 11:56

 

>A może znowu chodzi o proste skojarzenia. Współczesne pralki dostosowują parametry prania w

>zależności od masy wkładu :-) I tu dyskutowane stwierdzenie miałoby zdecydowanie rację bytu.

 

>Edward, czy Ty zakładasz, że rozmawiasz z gosposiami domowymi? ;-)

[yayacek]

Przerazajace jak wielka jest opornosc na wiedze. Za wszelka cene (nawet za cene zrobienia z siebie glupka) jeden z drugim stara sie udowodnic istnienie czegos co nie istnieje.

Wazenie plyty przed odczytem? - nie dosc, ze osoba nie zna angielskiego, zle tlumaczy tekst, to potem trzyma sie tego bzdurnego przekladu jak pijany plota.

Niestety wiele osob ulega belkotowi marketingowemu - swiat audio jest takim belkotem wrecz przepelniony.

[Rolandsinger]

@ disco

 

Co do Dartmana, jego wielkie nieszczęście polega na tym, że nie myśli logicznie, czego wyrazem było nie zrozumienie mojej analogii do systemów operacyjnych.

 

Podobnie jak on, wielu nie może przyjąć do wiadomości, że skoro transport ważący 70 g (jak moja Toshiba z laptopa) obecnie czyta ABSOLUTNIE BEZBŁĘDNIE dane z nośnika optycznego, to ŻADNA MASA DO PRAWIDŁOWEGO ODCZYTU NA OBECNYM ROZWOJU TEJ TECHNOLOGII NIE JEST POTRZEBNA.

 

A co do Technicsa, czy Twoich ulubionych pancernych Pioneerów, to nie przeczę, że grać mogą one zacnie, ale to nie zmienia faktu, że współcześnie wielka masa transportu płyty nie jest potrzebna do uzyskania podobnej jakości ODCZYTU (nie mówię o brzmieniu per se, bo ono jest rezultatem dopracowania sekcji zasilania i analogowej, które w nowoczesnych tańszych cedekach zdarzają się do bani).

 

Reasumując, gdby podłączyć współczesny lekki napęd CD ROM do procesora w tym Technicsie czy Pioneerze PD-95, grało by to tak samo. Pisał o tym już sam A. Stelmach, ale masy zafascynowanej masą nie dociera.

[McGyver]

Kilka dni temu przeprowadziliśmy z kolegą próby odsłuchowe mające na celu zbadanie wpływu absorberów podstawionych pod napęd, DAC lub wzmacniacz. Różnice w brzmieniu z absorberami , a bez absorberów były bezdyskusyjnie słyszalne. Co więcej, podłożenie absorberów pod DAC dawało nieco inne brzmienie niż z absorberami pod wzmacniaczem a inne niż z absorberami pod napędem. Zmiany nie zawsze były na lepsze, ale zawsze były bardzo wyraźnie słyszalne.

To tyle, jeżeli chodzi o rzekomą nieistotność wpływu mechaniki na jakość dźwięku.

[jar1]

> to ŻADNA MASA DO PRAWIDŁOWEGO ODCZYTU NA OBECNYM ROZWOJU TEJ TECHNOLOGII NIE JEST POTRZEBNA.

 

A to ciekawe :-)

[Gość discomaniac71]

Roland z calym szacunkiem dla pana Andrzeja bo robi dobra robote ale nie polegalbym na jego zdaniu. Gdyby napisal inaczej sprzedaz przetwornika moglaby znacznie spasc.

[dartman]

Rolandsinger,

 

poczytales juz o TEAC'u czy za wolno dziala Ci wyszukiwarka?

 

Co do myslenia logicznego i systemow operacyjnych, prosze nie osmieszaj sie. Era IT guys skonczyla sie w 2000 roku, jeszcze tego nie zauwazyles?

 

Osatni juz raz Ci podpowiem - zacznij w koncu sluchac, EOT

[Gość discomaniac71]

dartman ma racje Roland wiecej sluchania mniej teorii...

[Edward]

nedj,

 

bardzo ciekawy fragment wygrzebałeś! Może właśnie dlatego 20 lat temu odtwarzacze Technicsa radziły sobie lepiej z odczytem zniszczonych czy brudnych płyt. W każdym razie odpowiednia dawka marketingowej papki też się tam dostała :-) Bo jakim niby cudem cyfrowe serwo ma podać informację o zabrudzeniach całej płyty w momencie jej załadowania? Takie rzeczy wyjdą dopiero w czasie czytania płyty, a przecież cała zawartość płyty nie jest wczytywana w momencie ładowania. Tak czy siak tu jest mowa o "wyważaniu" a nie "wadze".

 

jar1:

 

A czy żaden mężczyzna nigdy nie robił prania? :-)

[Edward]

McGyver:

>Kilka dni temu przeprowadziliśmy z kolegą próby odsłuchowe (...)

> (...) zawsze były bardzo wyraźnie słyszalne.

 

Z całym szacunkiem dla Waszych uszu, ale to nie jest żaden dowód. W przypadku napędów wystarczy pobrać strumień SPDIF raz bez podkładek, a drugi raz z podkładkami i je potem porównać. Nic prostszego. "Ja słyszę" nie jest żadnym dowodem.

[McGyver]

Edward, 31 Maj 2007, 12:58

 

>McGyver:

>>Kilka dni temu przeprowadziliśmy z kolegą próby odsłuchowe (...)

>> (...) zawsze były bardzo wyraźnie słyszalne.

>

>Z całym szacunkiem dla Waszych uszu, ale to nie jest żaden dowód. W przypadku napędów wystarczy

>pobrać strumień SPDIF raz bez podkładek, a drugi raz z podkładkami i je potem porównać. Nic

>prostszego. "Ja słyszę" nie jest żadnym dowodem.

 

Jak chcesz porównać te strumienie?

[Rolandsinger]

@ McGyver

 

A więc to wszysto może być prawdą?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

McGyver,

 

obydwa wciągnąć a komputer i zapisać do pliku, potem zsynchronizować początki i komparować. Tak się sprawdzi zgodność cyfrowych danych wyplutych z transportu. Osobna kwestia to taka, czy podkładki wpłynęły na jitter zegara taktującego strumień SPDIF i jeśli tak, to na ile to mogło wpłynąć na pętlę PLL w DACu. A to drugie to już jest bardzo trudne do zmierzenia.

[pavlos]

Jedynie ślepy test ABx

[Rolandsinger]

A robiliście ślepy test? Pytam serio.

[jar1]

A porównywaliście sygnał analogowy z odtwarzanej płyty na wyjściu ?

[McGyver]

Edward, 31 Maj 2007, 13:03

 

>McGyver,

>

>obydwa wciągnąć a komputer i zapisać do pliku, potem zsynchronizować początki i komparować. Tak się

>sprawdzi zgodność cyfrowych danych wyplutych z transportu. Osobna kwestia to taka, czy podkładki

>wpłynęły na jitter zegara taktującego strumień SPDIF i jeśli tak, to na ile to mogło wpłynąć na

>pętlę PLL w DACu. A to drugie to już jest bardzo trudne do zmierzenia.

 

OK, ale w ten sposób porównujesz pliki. Nie porównujesz brzmienia. Brzmienie można porównać wyłącznie metodą odsłuchową.

No i druga rzecz, jaki to ma związek ze zmianami brzmienia spowodowanymi przez podłożenie absorberów pod DAC (osobne urządzenie) bądź pod wzmacniacz?

 

Roland, tak, testy były ślepe. On podkładał, a ja słuchałem na słuchawkach. I odwrotnie. Nasze spostrzeżenia zmian w brzmieniu były doskonale zbieżne.

[yayacek]

"...>OK, ale w ten sposób porównujesz pliki. Nie porównujesz brzmienia. Brzmienie można porównać

>wyłącznie metodą odsłuchową..."

 

=========

 

To proste dosc.

Z odtwarzacza wprowadzamy do komputera material zgrany z uzyciem absorbera. Potem z tego samego odtwarzacza wprowadzamy do komputera material zgrany bez uzycia absorbera.

 

Nastepnie te dwa pliki umieszczamy w sekwencerze/multitraku i jednemu plikowi zmieniamy faze. Identyczne sygnaly o przeciwnych fazach znosza sie do zera = prawo fizyki. Jezeli absorber bedzie wplywal na brzmienie to sygnaly sie nie wyzeruja. Jezeli absorber nie bedzie wplywal na brzmienie to dostaniemy na wyjsciu zero.

 

Porownanie takie trzeba przeprowadzac z zachowaniem starannosci. Jest szansa, ze sie nie uda i fascynaci wplywu podkladek na brzmienie beda triumfować.

 

Jesli dwa pliki sa identyczne to brzmienie MUSI byc identyczne - to jest swiat cyfrowy do cholery

Jesli dwa pliki graficzne sa identyczne to nie mozna mowic, ze jeden ma jednak bardziej naturalne odcienie czerwieni a drugi lekkawo wpada w seledyn = przeciez to absurd

[McGyver]

yayacek, 31 Maj 2007, 13:35

 

>Jesli dwa pliki sa identyczne to brzmienie MUSI byc identyczne - to jest swiat cyfrowy do cholery

>Jesli dwa pliki graficzne sa identyczne to nie mozna mowic, ze jeden ma jednak bardziej naturalne

>odcienie czerwieni a drugi lekkawo wpada w seledyn = przeciez to absurd

 

Ale wydrukuj te pliki na różnych drukarkach, ba, na tej samej drukarce, ale z kartridżami od innego producenta, bądź z użyciem innego papieru, i już masz inny rezultat końcowy.

Urządzenia audio nie służą do porównywania plików, tylko do słuchania muzyki. Dlatego jedyną właściwą metodą oceny tych urządzeń jest odsłuch. I tego prostego faktu uparcie nie chcą zrozumieć informatycy i komputerowcy.

[dartman]

yayacek

 

>Jesli dwa pliki graficzne sa identyczne to nie mozna mowic, ze jeden ma jednak bardziej naturalne

>odcienie czerwieni a drugi lekkawo wpada w seledyn = przeciez to absurd>

 

i tu sie bardzo mylisz w roznych sytuacjach na roznych monitorach, drukarkach, drukarniach itp itd. wyglada inaczej.

Grafika, druk jest jednym z przedmiotow dzialalnosci firmy, ktora prowadze.

 

Oko podobnie jak i ucho jest analogowe czy tego chcesz czy nie :-)

 

Ale oczywiscie nikt nie zabrania teoretyzowac.

[kris_k]

Jak czytam ten wątek to dochodzę do bardzo nieciekawych wniosków.

 

Mamy 21 wiek, a około połowa forumowiczów wierzy w to, że jak połozy czarnego kota na cedeku i przy swietle księżyca odtańczy taniec zwycięstwa na kablami na podstawkach to z kambodży zrobi mu się Jadis.

 

Technika zapisu na CD między innymi dlatego zawiera tyle zabezpieczeń, żeby mieć pewność, że po odczycie przez KAŻDY czytnik spełniający założenia RED BOOK otrzymamy te same dane które zostały na nim zapisane. Po to dane są rozrzucone na płycie, po to są sumy kontrolne, po to sa dane nadmiarowe i kodowanie Reed Solomon. I czy laser ma soczewkę ze szkła czy z plastiku, jest wyprodukowany w chinach czy w japonii - jeżeli spełnia założone przy produkcji parametry odczyta to co powinien z plyty i do przetwornika C/A trafią te same dane. Z założenia nie może być więc zmiany brzmienia, bo DANE są IDENTYCZNE; chyba że laser/serwo czy generalnie napęd pracuje na granicy swoich możliwości i przekłamuje odczyt. Ale to już zupełnie inna dyskusja, nie rozmawiamy tu o ewidentnie WADLIWYCH elementach.