Grać, jeszcze raz grać

[qb_1]

Rolandsinger, 27 Lip 2007, 18:13

 

>Tzn., że mam słać piec do serwisu?

 

Taka propozycja jeszcze nia padla :-) Niemniej ja takiej nie zglaszam...

 

Pozdr.

[Edward]

Rolandsinger:

>Tzn., że mam słać piec do serwisu?

 

Raczej po prostu wyluzuj :-)

[kal800]

> Kal, czy Ty naprawdę traktujesz tak na serio wszystko to, co się tu wypisuje?:)

 

lplover

 

Chyba sobie jaja robisz :)

 

Tym razem to Ty potraktowałeś poważnie co napisałem ;)

 

Kal

[lplover]

qb_1, 27 Lip 2007, 18:05

 

 

>Dowiadujemy sie, ze wygrzewac nalezy kondensatory, oporniki, kable, obudowy, stoliki, podkladki itd.

 

qb-1, z całym szacunkiem, ale to kolejny bełkocik inżynierka, który za wszelką cenę stara sie skompromitowć audiofili, wmawiając im wygrzwanie stolików, podkładek, podstawek do filiżanek do audiofilskiej kawy czy wygrzewaniem w słońcu audiofilskich win wytrawnych:)

 

Nie wiem, co jest w instrukcji McIntosha dotyczących ich przedwzmacniaczy, bo tego o czym piszesz tam się nie do czytałem, czyli wygrzewać, czy nie wygrzewać? i to całymi latami- bo by była to głupota do kwadratu.

Każdą rzecz którą kupiłem nigdy celowo nie wygrzewałem, po prostu dwa pierwsze tygodnie podczas testów przed zakupem, to ciągłe odsłuchy, by przekonać się do produktu, i to samo w sobie jest już chyba wystarczającym niezamierzonym wygrzwaniem.

Co do wygrzewania 3 dniowego po każdy włączeniu, to Ty chyba przekręciłeś wszystko tłumacząc słowa konstruktora z obcego ci całkowicie języka. Ja sam nie trzymam sprzętu pod napięciem non stop, bo nie zauważyłem takiej potrzeby. Jednogodzinne wygrzanie przy każdym włączeniu wystarcza całkowicie i to odnosi się do końcówki mocy niż do przedwzmaczniacza, cd czy gramofonu. To wszystko jest jednak włączane jednocześnie i po godzinie cicho zapodanej płytki cd przystępuję do głośniejszego właściwego odsłuchu wybranej

na dany dzień kolekcji płyt.

 

>Moje inzynierskie doswiadczenie podpowiada mi pewne urzadzenie, ktore przed kazdorazowym uzyciem

>nalezy wygrzewac - zelazko :-)

 

Mam nadzieję, że nigdy nie przyszło Ci do głowy posłuchać tego żelazka:)

 

Zalecam też trochę więcej luzu twojego dla podejścia niektórych audiofili w stosunku do gadżetów pod sprzęt. Nie każdy klocek da się z tytułu wagi postawić na regale z książkami pomiędzy portrecikiem żony i swoich kochanych dziatek:)

 

Polichlorkowinylowy kochanek

[mlb]

>qb-1, z całym szacunkiem, ale to kolejny bełkocik inżynierka, który za wszelką cenę stara sie skompromitowć audiofili

 

lplover, już miałem nadzieję że za tym brakiem kultury i pewnością siebie kryje się jakaś wiedza merytoryczna... a szkoda, bo czasami udaje Ci się napisać coś z sensem.

 

 

To co zaobserwował Rolandsinger to normalne zachowanie analogowych urządzeń audio.

 

Każdy element elektroniczny ma swoją charakterystykę temperaturową, rozgrzanie klocka powoduje ustawienie się każdego z nich w w określonym punkcie pracy. Część elementów nie rozgrzewa się samoczynnie, ale nagrzewa się wskutek ciepłego sąsiada, stąd czas potrzebny na dojście do szczytu formy jest dłuższy. W nowszych klockach "świeże" elementy powinny mieć większą tolerancję na zmiany temperatury, ale wystarczy jedna czarna owca i "ładne granie" rozpoczyna się później niż by się wydawało.

 

Nie zapominajmy że producenci wykonują pomiary przy rozgrzanych klockach, po osiągnięciu stabilności temperaturowej - z założenia wiadomo że zimne klocki mają znacznie gorsze parametry. Parametry jakościowe którymi producenci chwalą się w specyfikacjach są osiągalne często dopiero po wielu godzinach nieprzerwanej pracy.

 

Zbudowanie klocka który od momentu włączenia napięcia od razu osiąga optymalne parametry pracy jest kosztowne (kompensacja temperaturowa dla każdego stopnia). Zazwyczaj jedynie w końcówkach mocy stosuje się kompensację temperaturową bo tam nigdy nie wiadomo przy jakim obciążeniu i w jakiej temperaturze będzie pracowała, dla reszty toru przyjmuje się stałą temperaturę pracy.

[tadeo]

To wygrzewanie to coś jak "podgrzewanie" opon w F1 muszą mieć

właściwa temperaturę żeby optymalnie pracowały .

[kal800]

mlb:

 

a czym się różni Twoja wypowiedź od tego co napisał lplover?

 

Kal

[mlb]

Czytanie ze zrozumieniem to też sztuka

[Jaro_747]

>kal800, 30 Lip 2007, 21:13

 

Różni się zasadniczo, Drogi Kolego.

mlb uzasadnił swój punkt widzenia, kolega PCV rzucił parę swoich zwyczajowych haseł,

na które zawsze się ktoś złapie.

[kal800]

Jaro:

 

Ale wniosek jest ten sam: tranzystorowy szpej także się wygrzewa i żeby grał optymalnie musi dojść do określonej temperatury założonej przez konstruktora. Z tą różnicą, że mlb poparł to inżynierską wiedzą, natomiast lplover opiera się o swoje własne doświadczenia odsłuchowe oraz zalecenia producentów/konstruktorów do których ma zaufanie.

 

Jeżeli chodzi o mnie, to oba wywody mają taką samą wartość

 

Kal

[Zbig]

Żelazka można słuchać, tylko nie należy przykładać do ucha...

[Edward]

Generalizowanie ile to czasu powinien się wygrzewać sprzęt audio bez spojrzenia w schemat i choćby pobieżnej analizy pracy układu jest jak porada lekarza "ból brzucha leczymy pastylkami w kolorze czerwonym, a bóle głowy w kolorze żółtym". Niektóre układy są kompletnie niewrażliwe na zmiany temperatury nawet w bardzo szerokim zakresie, inne zaś wymagają bardzo dokładnej kompensacji. Trzeba rozmawiać o konkretnym układzie pracującym w konkretnych warunkach, wtedy ma to sens.

 

Jedyną generalną zasadą, jaką można przyjąć jest potrzeba mechanicznego wypracowania się membran głośników (szczególnie nowych), czasami ludzie to także nazywają "rozgrzewaniem".

[lplover]

Zbig, 30 Lip 2007, 23:53

 

>Żelazka można słuchać, tylko nie należy przykładać do ucha...

 

A jak nie przykładać do ucha po wygrzaniu, a do czego? do jaj? przecież inżynierek z pewnością miał na myśli audiofilskie żelazko, zasilane poprzez super mita, transparenta itp.:)

 

Kal, masz całkowitą rację, wniosek mój jest identyczny jak mlb-ela, ale ci obaj panowie(z Jaro_747) mają problemy z rozumieniem zwykłych tekstów o wnioskach identycznych, a nie popartych zawodowym żargonowym bełkotem.Panowie ci mają tak zawężone horyzonty, typowe dla wykształciuchów elektronicznych, że zalecenie N.Passa, podkreślam zalecenie konstruktora jednogodzinnego wygrzania jego końcówek mocy, a konkretnie Alepha4 (jeżeli ktoś nie chce, a go ma) wcale nie musi się do tego zastosować, które przytoczyłem, zostały nazwane przez kolejnego elektryka z przeszłością, a obecnie informatyka od piątej boleści jako "swojego zwyczajowego hasła", rzekomo na które ktoś miałby dać się nabrać.

 

Panowie inżynierkowie proszę uważniej czytać wcześniejsze wpisy - przytoczę siebie:

 

>Willu

>A na jakiej podstaiwe stwierdzasz że ma racje ?

 

>Lplover27 Lip 2007, 13:41

Na tej, że posiadam końcówkę mocy Aleph4 i by uzyskać właściwy dźwięk musi ona nagrząć się nawet do 55 stopni, a takiej temperatury nie uzyskuje się w 3 sekundy, bo to nie jest czajnik elektryczny, w którym wiekiem można trzasnąć( wg Willego) 3 razy i po kłopocie i w kilka sekund masz 55 stopni.

Zabierzcie się wreszcie do jakichś testów, bo pieprzycie bez sensu, nie wychodząc poza płytką w dodatku teorię, liźniętą na kursach wieczorowych z elektroniki.<

 

Napiszę jeszcze raz, końcówki mocy, to tym razem( poprzednio czajnik) nie żelazka, i by uzyskać optymalne brzmienie muszą nagrzać się do pewnej temperatury, której nie uzyskuje się natychmiast i nie muszę by to stwierdzić kończyć studiów wieczorwą porą z elektroniki ,wystarczy trochę praktyki i umiejętności słuchania prawdziwych konstruktorów, a nie rodzimych forumowych elektryków nadymających się swoją rzekomą wiedzą do nieprzytomności, a z której dla zakładki stereo(dla DIY może tak) nic tak naprawdę pożytecznego nie wynika.

 

 

Oto, co wybełkotał mlb, przy wtórze Jaro747, oczywiście używając zawodowego slangu:

 

>mlb

>Każdy element elektroniczny ma swoją charakterystykę temperaturową, rozgrzanie klocka powoduje >ustawienie się każdego z nich w w określonym punkcie pracy. Część elementów nie rozgrzewa się >samoczynnie, ale nagrzewa się wskutek ciepłego sąsiada, stąd czas potrzebny na dojście do szczytu formy jest >dłuższy.

 

Ja napisałem w skrócie o nagrzaniu się całego klocka, a mlb o jego poszczególnych elementach składających się na klocek, wygrzewających się nawzajem do czasu uzyskania szczytu formy- i to ma być ten merytoryczny upoważniający do patrzenia z góry na każdego nieelektryka geniusz zawodowy. Po prostu, tylko się pochlastać:)

 

A co do waszej merytoryczności i przydatności na tym forum, to jest żadna ( za wyjąkiem Panów: Matusiak, Divaldi i kilku innych naprawdę świetnych znawców tematu).

 

Nadymacie się jak ropuchy napompowane słomką swoją merytorycznością, a jak w konkretnym wątku zadałem inżynierkowi konkretne merytoryczne pytania nurtujące każdego świadomego klienta audioszopów odpowiedzi i konkretnych rad praktycznych nie było wcale.

 

>Jorgen

>jakiej odpowiedzi oczekujesz?

 

>Lplover

Jorgen, konkretów, a nie bełkotu i to nawet nietechnicznego.

Oprzyjmy się na konkretach. Upatrzyłem sobie ( bo właśnie tak zrobiłem) monobloki Jadis SE 845 i któryś z pre lampowych CAT-a, mam elekrostaty i żródło Linna LP12 i CD Linna, kable, pal licho - "bele jakie",czyli komputerówki sieciówki, pozostałe od lapek nocnych, bo zakładamy - na nic nie wpływają wg waszej oczywiście teorii, i mamy majdan w komplecie. Obczytałem się wszystkiego o budowie tych klocków, parametrach, impedancje wyjść pre i wejść końcówek sobie odpowiadają. Jakich, ale tylko konkretnie, pomiarów należy dokonać i na czym, by właściwie ocenić te nowe produkty w torze, i ich dopasowanie do dotychczasowych elementów , jaką teorię powinienem wchłonąć, by umieć dopasowywać do siebie klocki różnych firm?( nie pisz bym skończył wieczorowe studia elektroniczne, bo niektórzy skończyli, a i tak nic z tego nie wynika pożytecznego dla tego forum:)).

 

Aha, nie pisz, bym postawił to wszystko za parawanem, wpioł denona i dokonywał porównań z Jadis na ślepo, bo i tak zagrają identycznie, nieprawdaż? :)

 

>Jorgen

>a jak jest dobrze to ciesze się muzyką nie kablami...

 

Konkretnie, co to znaczy dobrze, jakie mierzalne i na czym, parametry robią to "dobrze".Podaj przykład parametrów konkretnych klocków, które robią ci dobrze, a którym nawet drut nie szkodzi.

Postaraj się nie wymigać w tak prymitywny sposób jak poprzednim razem, lub jak to zrobił TUX na zadane konkretne i rzeczowe pytanie. Zarzucacie nam niekonkretność, laickość, głupotę, więc już czas konkretnie oświecić nas konkretnymi, praktycznymi wskazówkami jak kupować sprzęt i o jakich mierzalnych parametrach, by mogliśmy również mieć taki cudowny, świadomy dźwięk jak WY- WTAJEMNICZENI.

 

Polichlorkowinylowy kochanek<

 

Odpowiedź inżynierka była taka : bym mniej czytał o klockach a raczej je odsłuchiwał. Ja od 30 lat nic właśnie innego nie robię, tylko właśnie zwożę klocki z atypodów Polski i je porównuję ze sobą i wiem jak to się robi i do tego trzeba być inżynierem elektronikiem by udzielić takiej rady, którą stosuję już od dawna?

Jak widzicie drodzy forumowicze, jak przychodzi do konkretów ci "merytoryczni" w praktyce są "ciency" jak barszcz, nadęci jak balony i zarazem puści w środku.

 

Polichlorkowinylowy kochanek

[mlb]

lplover, a nie przyszło Ci do głowy że sam zniechęcasz do udzielania odpowiedzi na Twoje pytania?

Przynajmniej mnie - już chciałem Ci coś napisać odnośnie pomiarów, ale szkoda wysiłku bo jesteś jak rozhisteryzowana baba przed okresem - cokolwiek usłyszysz to i tak źle. Jakbyś dostał instrumenty pomiarowe do ręki to i tak nie wiedziałbyś co z nimi zrobić (np.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

) więc pozostaje Ci monologiczne ględzenie o zadufanych inżynierkach... a jak tak bardzo zazdrościsz - na naukę nigdy nie jest za późno.

 

Co do nagrzewania końcówek mocy do określonej temperatury - wszystko zależy od konstrukcji. Wg mojej wiedzy: w klasie A "rozgrzewanie" jest wręcz konieczne, w klasie AB zalecane, a w końcówce klasy T myślę że nie ma takiej potrzeby.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

W układach tranzystorowych chodzi nie o wygrzewanie, tylko o stabilizację temperaturową. Klocek gra najlepiej, gdy wszystkie elementy aktywne nagrzeją się do swojej roboczej temperatury i w niej pozostaną. I nie chodzi tu o konkretną temperaturę, a o taką, która już jest stała. Mniejsze elementy osiągną ją szybciej większe wolniej, tak nieco upraszczając, ale póki cokolwiek "płynie" to kompensacja temperaturowa (wbudowana w większość op-ampów i tym podobnych scalaków) nie do końca działa. Trwać to może ciężkie minuty, bo godziny to raczej nie, choć może większe prądożerne konstrukcje...

[kal800]

m/a:

 

zgadza się. Dla końcówek Pass Aleph będzie to 55 stopni, dla mojego amplifikatora 43. I to wszystko - żadnej filozofii.

 

Kal

[Edward]

mlb,

 

Szkoda nerwów. Teraz odbierzesz wściekły personalny atak pełen wyzwisk. Po co? Wciśnij ignora, będziesz miał spokój i lepszy humor.

 

Pozdrawiam

[mlb]

>Szkoda nerwów. Teraz odbierzesz wściekły personalny atak pełen wyzwisk

 

właśnie na to czekam... Już dawno szykuję tego ignora ale jakoś nie mogę się zdecydować :-D

 

michelangelo - stabilizacja temperaturowa - zdecydowanie tak. Do tego dochodzi tolerancja elementów za zmiany temperatury - jeśli wszystkie elementy mają dużą tolerancję, już po paru minutach, nawet bez osiągnięcia stabilności temperaturowej klocek zaczyna dobrze grać.

[zorro]

Tranzystor pracujący w klasie A (większość wzmacniaczy Passa) oddaje lub inaczej marnotrawi 80%

energii w postaci ciepła. Stąd mówi się niskiej , 20% sprawności klasy A.

Stabilizacja elektrycznych parametrów pracy następuje więc po pewnym czasie kiedy tranzystory nagrzewają się do maksymalnej

temperatury .Trwa to zazwyczaj od 1/2h do 1h .Oczywiście w tym czasie zmienia się brzmienie urządzenia ,zmiany

są bardzo wyrazne , to nie jest żadna magia ani voodoo.

[Zbig]

Niektórzy twierdzą że najdłużej to się wygrzewają uszy audiofila i coś w tym jest...

 

Pomiary zapewne by wykazały, że w kilka minut sprzęt osiąga 90 albo i 95% docelowej temperatury. Trochę więc trudno uwierzyć, że te brakujące 5% osiągane po godzinie ma taki decydujący wpływ na brzmienie.

 

Do tego trzeba pamiętać, że temperatura pracy poszczególnych elementów może być różna w zalezności od temperatury otoczenia, dynamiki wentylacji, w przypadku wzmacniacza w klasie AB również poziomu głosności.

 

Tyle tylko że tu żadnej prawdziwie inżynierskiej dyskusji nie ma tylko mieszanka teorii z filozofią plus od czasu do czasu kawałki z uwertury do opery Cham się wścieka ;-)

 

Ja tam nie jestem pewien, jakie są proporcje pomiędzy wpływem wygrzewania, adaptacją słuchu, narastaniem zdolnosci koncentracji w miarę odrywania się od rzeczywistości podczas odsłuchu i zwykłą autosugestią. I szczerze powiedziawszy, mało mnie to obchodzi.

[mlb]

I dobrze, mnie też to zazwyczaj nie obchodzi, już sobie zakodowałem że bez rozgrzania nie ma grania ;) Ale skoro kolega pyta to warto powiedzieć że to nie żadne voodoo... swoją drogą producenci droższych klocków mogliby wzorem Passa napisać to w instrukcjach obsługi bo się ludzie niepokoją że sprzęt zepsuty.

[qb_1]

-> lplover

 

Panie humanisto - otoz pilem do pewnych konkretnych urzadzen. Wielotygodniowe wygrzewanie zalecaja np. SimAudio, Spectral czy Graham Slee. W przypadku tego ostatniego to juz jest nietechniczny belkot, mimo ze, o dziwo, urzadzenia Grahama sa godne polecenia.

 

Otoz pan Graham kaze wygrzewac tygodniami, oraz dniami po kazdym wylaczeniu urzadzenia, klocki zbudowane na opach, z paroma kondensatorami i oporanikami w srodku maja rzekomo stabilizowac sie przez 3 dni.

 

To samo jest z SimAudio czy Spectralem.

 

Co wiecej, konstruktorzy nie pisza o warunkach termicznych, nic o kompensacji itd., ten proces wygrzewania jest procesem dosc tajemniczym. I suggest you try to learn english. Maybe that woul help you to understand manuals better than now :-)

 

Zaznaczam, ze odsluchiwalem przynajmniej po jednym urzadzeniu kazdego z wymienionych producentow i uwazam, ze brzmieniowo sa bardzo ciekawe. Zmian w ciagu tych wielu dni nie zauwazylem.

 

Co do McIntosha, w instrukcji monoblokow MC-501 czytamy, ze urzadzenia nalezy wylaczac jesli nie graja, oraz na dluzsze okresy postoju zaleca sie wylaczyc audiosyfilska sieciowke z gniazda. W zasadzie producent nie pisze niczego o okresie wygrzewania.

 

Rozgrzanie urzadzenia do zalecanej temperatury pracy to co innego, zazwyczaj trwa to kilkanascie minut w przypadku urzadzen tranzystorowych, dluzej w przypadku urzadzen lampowych. Jak juz wspomnial mlb, w przypadku koncowek mocy sprawa moze wygladac inaczej ze wzgledu na szeroki zakres mocy, w ktorym pracuja elementy wzmacniajace. To powoduje, ze trudno utrzymac ich temperature z dokladnoscia do - powiedzmy 1 stopnia.

 

Pozdrawiam

[qb_1]

-> mlb, Zbig

 

Oczywiscie nikt nie neguje kilkunasto - kilkudziesieciominutowej rozgrzewki, ktora jest potrzebna systemowi.

 

Ja neguje chore teorie (SimAudio, Spectral, Graham Slee, ASR) dotyczace wystepujacych tygodniami stanow przejsciowych i stabilizacji urzadzen. To jakies bzdury. Zeby bylo smieszniej, to jak wczesniej napisalem, te urzadzenia zaczynaja grac dobrze w zasadzie po 5-10 minutach od wlaczenia, potem zadnych rewolucyjnych zmian nie zauwazylem...

 

Jesli chodzi o wygrzewanie, to widze uzasadnienie dla 3 rodzajow elementow:

1. Przetworniki elektroakustyczne - mechaniczne dotarcie zawieszen itd.

2. Transformatory.

3. Kondensatory.

 

To koniec mojej krotkiej listy.

 

Pozdr.

[Vlad]

Ja stosuje prosta zasade : 2 + 2 (2 godz. wygrzewania + 2 w nocy).

Jak na moje potrzeby, sprzet brzmi wtedy WYSTARCZAJACO dobrze.

[Vlad]

>Proszę o zachowanie przynajmniej minimum kultury osobistej.

 

To nie jest forum osobiste, tylko - publiczne !

Jezyk typowy dla innych tego rodzju miejsc (agencji, domow),

jest moim zdaniem jak najbardziej na miejscu !

[Rolandsinger]

Vladziu, zmień leki, te Ci najwyraźniej szkodzą.

[lplover]

-> lplover

>Panie humanisto - otoz ...

 

Jestem po ekonomii, gwoli ścisłości

[lplover]

mlb, 31 Lip 2007, 16:18

 

>Edzio,

>>Szkoda nerwów. Teraz odbierzesz wściekły personalny atak pełen wyzwisk

>

>mlb

>właśnie na to czekam... Już dawno szykuję tego ignora ale jakoś nie mogę się zdecydować :-D

 

Ha, ha, to za chwilę się zdecydujesz:) już od dawna szykowałem się (marzyłem), by dostać właśnie od ciebie ignora, ale nie mogłem się zdecydować:)

 

>mlb

>...Przynajmniej mnie - już chciałem Ci coś napisać odnośnie pomiarów, ale szkoda wysiłku bo...<

 

Te edwardopodobne inżynierki, to gorzej niż baby, to takie męskie blondynki- chciałabym, ale się boję, dałabym ale..., napisałbym, ale nie napiszę bo... i tam takie brednie, i krygowanie się. Po prostu, od razu przyznaj się, że nie masz nic tak naprawdę do powiedzenia. Samo przepakownie akademicką teorią to mało i osłuchanie na grzebanym złomowisku historii audio. Ty mnie nie musisz odpowiadać (bo ty mi całkowicie "wisisz"), ty po prostu odpowiedz, by z tych "pseudomądrości-rewelacji" mogli być może skorzystać inni !!!

Wniosek tylko jeden. Nędza umysłowa połączona z materialną. Nędza, nędza, nędzne z was kundelki, potrafiące tylko pysznić się teorią, z której dla forum nic nie wynika i ironizować, i obszczekiwać audiofilów tylko dlatego, że kupili sobie i to za własne a nie wasze pieniądze jakiś drut, i to za kilka waszych "pensyji". Zwykłe miernoty z pretensjami do bycia guru w audio, z zerowym kontaktem ze sprzętem z wyższej półki, trawiących bezproduktywnie czas na forum. Jak tacy świetni jesteście, to dlaczego nie zaprojektujecie sami swoich urządzeń, uzyskujących idealną synergię z każdym zachodnim klamotem. Czas byście się zabrali do prawdziwej roboty, bo więcej ignorancji w Was niż Nas.

 

PCV kochanek, łowca ignorów

[lplover]

qb_1, 1 Sie 2007, 10:52

 

>-> lplover

>

>Panie humanisto - otoz pilem do

 

Gwoli ścisłości jestem po ekonomii.

Panie qb_1, nie miałem do czynienia z SimAudio, Spectralem, Grahamem Slee, więc w przeciwieństwie do wielu na tym forum, nie wypowiadam się na ich temat, nie jestem więc w stanie ocenić Waści sprawności narządów słuchowych i prawdziwości zaleceń konstruktorów tychże. Jeśli istnieje rzeczywista potrzeba uzyskania tak długiego rozruchu ich, to są całkowicie nieprzydatne w codziennej praktyce odsłuchowej audiofila, chyba,że trzymać je non stop pod napięciem, a nie jest to w pełni bezpieczne. Należy ich nie kupować po prostu.

 

pozdrawiam

 

PCV kochanek

[jar1]

inżynierki to inżynierki, ale ekonomiści to dopiero pojeby są ! :-)