1 sierpnia - Żałoba czy Święto?

[aaalfred]

jar1 to świnia czerwona,

był w PRLu trepem, czlonkiem zbrodniczej organizacji PZPR,

ma na rekach krew, i taka k**wa będzie uczyć polskiej historii? kogo?

po co z gnojem dyskutować, powinno się takich rozstrzeliwać bez sadu,

 

to haniebne, że administrator tego forum od wielu lat pozwala szkalować moja ojczyznę

różnym zwyrodnialcom i jeszcze stawać po ich stronie - wydaje świadectwo sam o sobie.

[Qubric]

dudivan, 4 Sie 2007, 09:24

>Dowództwo AK założyło że Stalin nie przepuści okazji szybkiego zdobycia Warszawy<

 

To dziwne bo jesli chodzi o Żukowa to właśnie on nie zdobywał miast tylko je okrążał. Powinni więc wiedzieć że nie przugotoweywał się do przekroczenia linii wisły powyżej i ponizej Warszawy.

 

>A gdzie Davies coś takiego stwierdził, bądź pomylił się? Żródło poproszę!<

 

"Powstanie 1944" sam poczatek książki. Masz jakieś problemy ze czytaniem drukowanych?

[Qubric]

dudivan, 4 Sie 2007, 10:07

 

>>Tak. Dokładnie tak jak historię bitwy o Monte Cassino. Polacy zajęli je po wcześniejszym wycofaniu się Niemców

>...a Niemcy z dywizji spadochronowe "Hermann Goering" wycofali się bo się im znudziło?<

 

Wycofali się bo Francuski korpus ekspedycyjny obeszedł ich od wschodu a Amerykanów mieli na zachodnim skrzydle więc musięli się wycofać w obawie przed okrażeniem.

Drugi atak na wzgórze miał już tylko wiązać siły niemieckie żeby odciażyć wysadzony wczesniej pod Anzio desant amerykański.

 

 

 

>Jar, biedaku, ty cały czas powielasz kłamstwa propagandzistów PRL-u. Oni za wszelką cenę chcieli pomniejszyć wszystkie osiągnięcia polskich żołnierzy na zachodzie.<

 

To są informacje oficjalne podawane przez historyków zachodnich, a nie przez PRL czy Jar1.

Po usłyszeniu planu ataku wprost na Monte Casiino Gen. Sosabowski powiedział do Gen. Andersa że ten chce sobie "przypiąć kolejne piórko do kapelusza" (to są słowa cytowane przez żonę Andersa - mogłeś je usłyszeć w TV nie tylko reżimowej i rydzykowej, którą oglądasz).

 

Sosabowski był akurat najgorliwszym stronnikiem polskiej racji stanu. żebys się zesrał na zielono to nie zarzucisz mu komuchowatości ży żydkowatości jak to lubisz czynić.

Doskonale zdawał sobie sprawę że wysiłek militarny aliantów zachodnich jest symboliczny i w takim tempie nie doprowadzi do wyzwolenia Polski od zachodu. Zreszta za swoją postawę został odpowiednio podle potraktowany po wojnie przez tych angielskich "sprzymierzeńców".

[xniwax]

Jedyny mądry generał podczas Market Garden ale cóż z tego.

[Qubric]

xniwax, 4 Sie 2007, 13:17

 

Nic.

Tylko to, że Anglicy i amerykanie zawsze wychwalali bohaterstwo polskich żołnierzy kiedy ci walczyli za ich sprawę. A nie mieli zamiaru umożliwić im walki za swoja sprawę.

Sosabowski na to zwracał uwagę wiec po wojnie został ukarany. Inni woleli by ich żołnierze mężnie ginęli na pokaz i dla chwały, która Polsce i tak nie mogła już wtedy przynieść wolności.

 

Ta sytuacja przypominała trochę obecnego Saddama.

 

Hitler był psem szczutym przez Anglię i Francję na Rosję. I wszelkie działania w 1939 roku zmierzały do ułatwienia mu marszu na wschód - przez Czechy i Polskę.

 

Alianci zachodni mieli nas wtedy w dupie.

I tak samo mieli Polskę w dupie przez całą wojnę – kiedy im się Hitler zerwał ze smyczy i musieli się przeciw niemu sprzymierzyć z Rosją. Polska znowu się dla nich nie liczyła bo tym razem jej interes narodowy stał na przeszkodzie chęci marszu Armii Czerwonej na Berlin.

Więc się dogadali w sprawie Polski ze Stalinem, a Polacy przydali im już tylko do tego żeby dzielnie umierać na froncie.

[Qubric]

A tak przy okazji Xinvax – Sosabowski nie chciał się desantować pod Arnhem. Kiedy usłyszał palny miał stwierdzić podobno coś w rodzaju, że lepszy byłby desant na Warszawę.

 

Obecnie nie wiadomo czy naprawdę proponował desant na (pod) Warszawę czy włożyli mu w usta słowa żołnierzy brygady spadochronowej, którzy byli gotowi skoczyć wprost w piekło powstania warszawskiego.

 

Faktem jest, że Alianci się ze Stalinem dogadali znacznie wcześniej. Podzielili między siebie świat i nie mogło być mowy o żadnych desantach na wschodzie.

W dodatku desant w okolicach Wisły musiał być poparty atakiem z zachodu. A wszyscy Alianci nie zamierzali ginąć za Polskę. Mogli też obawiać się, że w takim wypadku Stalin zaatakuje i zmiecie zarówno Niemców jak i polski desant. Woleli więc nie drażnić Stalina.

 

Zresztą politykę Anglii wobec Stalina celnie zdiagnozował Zbigniew Brzeziński, mówiąc że kolejne ustępstwa i nieudolność militarna Aliantów zachodnich, liczących na sukces Armii Czerwonej nad Niemcami, doprowadziły do tego, że Stalin stał się bardziej bezczelny. Żądał coraz więcej ustępstw od Aliantów i je otrzymywał.

[nowy40]

>Qubric

Ot mądrego posłuchać to miło.

[dartman]

Stalin oczywiście wiedział, że to armia czerwona jest główną siłą napędową i bardzo dobrze to wykorzystał.

Niestety alianci chcieli skończyć ten wojenny bajzel za każdą cenę.

[Qubric]

Może nie za każdą cenę. Ale na pewno za cenę Armii Czerwonej.

 

Rosyjscy historycy twierdzili że po dojściu do Wisły armia Czerwona była już mocno wykrwawiona. Słyszałem też inną tezę - że Stalin w ten sposób wypełniał jakieś zobowiązania wobec Aliantów Zachodnich, którzy podobno zakładali ze Rosjanie staną na Wiśle żeby oni mogli dojść z drugiej strony.

 

Nie wiem czy to prawda ale takie wyjaśnianie powodów zatrzymania ofensywy było dobre dla Stalina, który mógł nim szantażować Aliantów zachodnich. Na zasadzie - >teraz sobie poczekam i co beze mnie zrobicie?

[jar1]

Kolejna rocznica.... dla mnie smutna...

[Redaktor]

"Słyszałem też inną tezę - że Stalin w ten sposób wypełniał jakieś zobowiązania wobec Aliantów Zachodnich, którzy podobno zakładali ze Rosjanie staną na Wiśle żeby oni mogli dojść z drugiej strony."

 

 

Teza interesująca zwłaszcza w świetle tego, ze Sowieci zakazali samolotom latającym z pomocą dla powstania lądowania na zajętych przez siebie terenach - samo w sobie akt barbarzyństwa. Ilu Polaków, Brytyjczyków, Południowoafrykanów i Kanadyjczyków zginęło tylko przez ten jeden rozkaz? Bardzo to smutna rocznica.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Kiedy wreszcie można będzie w Polsce mówić i pisać całą prawdę o celowości i szansach Powstania Warszawskiego?Oczywiście w oderwaniu od bieżących rozgrywek politycznych!

Pewnie nigdy skoro ten sam problem dotyczy Powstania Styczniowego.

[Gość]

NAchodzi pytanie w czym inetersie było wowo powstanie i dlaczego nie uzgodniono go z dowództwem radzieckim?

[bruner_]

wojciech iwaszczukiewicz, 31 Lip 2009, 17:11

 

>Kiedy wreszcie można będzie w Polsce mówić i pisać całą prawdę o celowości i szansach Powstania

>Warszawskiego?Oczywiście w oderwaniu od bieżących rozgrywek politycznych!

>Pewnie nigdy skoro ten sam problem dotyczy Powstania Styczniowego.

 

 

dokładnie tak,

 

oba te powstania przetrąciły nam kręgosłup,

 

nie ma dawnej Polski i nie będzie, przez te dwa powstania

[vereker]

Qubric, 5 Sie 2007, 00:17

 

>Rosyjscy historycy twierdzili

 

Pewnie ta blond profesoressa, co to przewodniczy niedzwiadkowej komisji przecwiko falszowaniu historii i już zdążyła ustalić że Beck kochał fetyszystycznie Hitlera, chociaż nie chciał dać mu korytarza jak panna - wianka.

 

>Słyszałem też inną tezę - że Stalin w ten sposób wypełniał jakieś zobowiązania wobec Aliantów

>Zachodnich, którzy podobno zakładali ze Rosjanie staną na Wiśle żeby oni mogli dojść z drugiej

>strony.

 

Takie układy były i to ewidentne, chociaż nie wiem nic o tych dotyczących akurat okresu powstania.

np. 3 armia Pattona mogłaby spokojnie jako pierwsza dojść do Berlina, a kto wie, może go nawet zdobyć.

 

>nic go nie obchodziły robaczki bijące się na froncie - tak samo robaczki polskie jak i

>jego własne rosyjskie. Sto tysięcy zabitych mniej czy więcej, to były dla niego tylko statystyczne

>rachunki trudne do zweryfikowania.

 

Widziałem taki obraz rosyjskiego malarza: panorama pola bitwy ujęta z lotu ptaka, na dole tysiące małych ludzików ściera się w boju a całe niebo wypełnia ogromne popiersie Stalina i ręka trzymająca fajeczkę przesuwa się z prawej do lewej w miejscach przez które już się przesunęła ludzie leżą jak zboże w czasie żniw po potężnej ulewie wgniatającej je w ziemię.

[wladz]

to był obraz?.....a nie film animowany?....ta przesuwająca się ręka z fajeczką

[meloman 62]

jar1

 

Powstanie Warszawskie było jedną z największych polskich tragedii XX w. Znałem kiedyś - już niestety nieżyjącą - starszą panią, która w trakcie Powstania koordynowała pracę sanitariuszy w jednej z dzielnic i widziała na własne oczy tragedię powstańców, ludności i tromtadrację dowództwa. Po Powstaniu trafiła na wiele lat na Syberię. Zawsze jak opowiadała o powstaniu przeklinała w żywy kamień Bora-Komorowskiego.

Moim zdaniem w dniu jego wybuchu radio powinno nadawać tylko smutną muzykę, a jedynymi publicznymi obchodami powinno być opuszczenie do połowy masztu flag państwowych. To, że na tragedii zabitych powstańców żywią się hieny z PiS i PO jest dla mnie odrażające.

[meloman 62]

oczywiścnie nie w dniu, ale w rocznicę - przepraszam

[vereker]

meloman 62, 31 Lip 2009, 18:53

 

>Znałem kiedyś - już niestety nieżyjącą - starszą panią (...) Zawsze jak opowiadała o powstaniu przeklinała w żywy

>kamień Bora-Komorowskiego.

 

Jak tam było - tak tam było ale akurat kobiet się o zdanie w kwestiach wojny nie pyta,

Kobiety od zawsze w kwesti wojny jedynie - płakały (ewentualnie dodatkowo pomstowały): przed, po i w trakcie!

[Redaktor]

Nie wiem, kto się uczył vereker historii i grzeczności, ale w obu kwestiach zawiódł. A w warszawskim powstaniu kobiety walczyły.

[shane63]

Meloman- przybij piątkę! a tak nawiasem pisząc, to ja mam już dość wszelkich rocznic, świąt państwowych ,religijnych, po prostu rzygać się chce ,jak widzę stale te same gęby, mające bogoojczyzniane frazesy w pyskach!

[misiomor]

>> wojciech iwaszczukiewicz, 31 Lip 2009, 17:11

 

Ja tam nie spotkałem się z próbami narzucania jedynej słusznej linii w sprawie Powstania Styczniowego.

 

Co do Powstania Warszawskiego - dopóki żyją ludzie którzy w nim walczyli nie wypada publicznie wieszać na nim psów czy choćby wypowiadać się o nim kpiąco. Jeszcze jakieś 25 - 30 lat - ostatni brytyjscy weterani I WŚ zmarli jakoś niedawno. Chyba w Australii żyje jeszcze jeden.

 

Tym niemniej ponieważ owi kombatanci są w wieku w którym hi-fi jest raczej mało popularne z przyczyn fizjologicznych, na tym forum możemy pozwolić sobie na swobodniejszą wymianę opinii.

[vereker]

Redaktor, 31 Lip 2009, 20:08

 

>w warszawskim powstaniu kobiety walczyły.

 

Coś tam słyszałem o oddziale "Radosława".

Może były i inne.

[vereker]

shane63, 31 Lip 2009, 20:21

 

>te same gęby, mające bogoojczyzniane frazesy w pyskach!

 

Z jakie masz - zamiast?

Żryjcie, trawcie i defekujcie (nie natężając się zbytnio)?

[shane63]

vereker- ty cos piłeś? czy wąchałes? chociaż tobie to i tak wszystko jedno, nawet na trzezwo jestes idi......ą

[Gość cadam]

http://korwin-mikke.pl/blog/wpis/osadzic_tych_co_wywolali_powstanie_warszawskie/235

[vereker]

19...i wystarczy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Frank]

Bardzo ciekawy wywiad:

 

"Roman Daszczyński: Jest pan czołowym krytykiem Powstania Warszawskiego, choć w młodości był pan jego żołnierzem. Czy rzeczywiście o tych 63 dniach stolicy z sierpnia i września 1944 r. nie da się powiedzieć nic dobrego?

 

Prof. Jan Ciechanowski: Ależ da się powiedzieć wiele dobrych rzeczy. Powstanie było wykwitem polskiego bohaterstwa, pokazało, że potrafimy się bić do upadłego o wolność w najstraszniejszych warunkach. Ponad dwa miesiące utrzymaliśmy się na pozycjach, co nie byłoby możliwe bez wszechobecności postaw obywatelskich, zdolności do samoorganizacji. To są sprawy poza dyskusją. Resztę trzeba widzieć trzeźwo. Generał Anders uznał decyzję o Powstaniu za nieszczęście i zbrodnię. Ja uważam, że taka ocena jest przesadna, ale trzeba też wyraźnie powiedzieć, że walka była źle przygotowana przez dowództwo i w tamtych warunkach politycznych i geostrategicznych nie miała żadnych szans powodzenia. Co więcej, w ogóle nie brano pod uwagę czarnego scenariusza wydarzeń, nie zastanawiano się, na ile oddziały powstańcze są w stanie zapewnić bezpieczeństwo ludności cywilnej. Większość swojego naukowego życia poświęciłem wyjaśnianiu, dlaczego zapadła decyzja o Powstaniu, choć jeszcze półtora tygodnia przed jego wybuchem kierownictwo Armii Krajowej nie brało pod uwagę wydania Niemcom bitwy o Warszawę.

 

W swojej wznowionej właśnie książce "Powstanie Warszawskie" pisze pan, że głównym motorem takiego rozwoju wypadków był gen. Leopold Okulicki, ps. "Kobra", "Niedźwiadek".

 

- Tak, nie mam wątpliwości, że bez Okulickiego nie doszłoby do wybuchu Powstania. Jako dziecko znałem go zresztą osobiście, bowiem przed wojną służyli z moim ojcem w tej samej jednostce, 13. Dywizji Piechoty w Równem. Po wielu latach, gdy już mieszkałem na stałe w Londynie i wydałem swoją książkę, wdowa po gen. Okulickim napisała do mnie list, pytała, czy to ja jestem tym samym "małym Jasiem, synkiem Bolesia", bo tak się przedstawiałem jako kilkulatek.

 

Przecież nie był dowódcą Armii Krajowej, nie mógł sam podjąć decyzji o Powstaniu.

 

- W sensie formalnym nie mógł, ale de facto miało to miejsce. Gen. Okulicki jest przykładem, jak przebojowa jednostka o silnej woli może podporządkować sobie otoczenie. To był "chojrak", świetny kompan do bitki i do wypitki, ale jednocześnie niezdolny do rozumienia, jak złożona może być rzeczywistość. Jan Nowak-Jeziorański mówił o wrodzonym optymizmie i kmicicowej odwadze Okulickiego. Już w okresie międzywojennym było jasne, że nie jest to człowiek predestynowany do samodzielnych stanowisk w armii. Generał Louis Faury, dyrektor nauk Wyższej Szkoły Wojennej w Warszawie, wystawił mu dość charakterystyczną ocenę: "bardzo użyteczny w sprawach, które wymagają dużego nakładu pracy, lecz średnich zdolności" i "w gruncie rzeczy będzie bardzo pożyteczny w sztabie". Natomiast ocena wystawiona przez komendanta tej samej uczelni, gen. Aurelego Serda-Teodorowskiego, była w sposób oczywisty negatywna: "lekkomyślny, nieobowiązkowy, niepewny". Są też inne opinie wysokich oficerów, które nie pozostawiają wątpliwości, że był typem rozrywkowym, alkoholikiem i kobieciarzem.

 

Dlaczego więc zaszedł tak wysoko? W 1936 r. został podpułkownikiem i trafił do Sztabu Głównego Wojska Polskiego, gdzie stanął na czele Wydziału "Wschód" do opracowania planów wojny ze Związkiem Radzieckim.

 

- Tu decydująca była legionowa przeszłość Okulickiego. Jako szesnastolatek uciekł z domu do Piłsudskiego, był kilkakrotnie ranny w walkach, jego wyjątkowa odwaga wpadła w oko oficerom Legionów. Drogę do wielkiej kariery otworzyła mu wojna, straty poniesione przez polskie kadry oficerskie. Z jednej strony Katyń, z drugiej obozy jenieckie. Nie było do dyspozycji zbyt wielu dyplomowanych oficerów.

 

Został szefem konspiracji na obszar okupacji radzieckiej.

 

- Tak, i to był początek skomplikowanej serii wypadków, które zakończyły się decyzją o wybuchu Powstania. W styczniu 1941 r. wpadł w ręce Rosjan, dał się złamać w śledztwie, był torturowany. Powiedział NKWD bardzo dużo, przedstawił schemat organizacyjny Związku Walki Zbrojnej, jego dowództwo łącznie z nazwiskami i pseudonimami. Wyjawił też konspiracyjne rosyjskie nazwisko gen. Michała Karaszewicz-Tokarzewskiego, który szedł do Lwowa na komendanta ZWZ na okupację radziecką i został schwytany przez pograniczników jako Fatniej Michajłowicz Mirowoj. Początkowo Rosjanie nie zorientowali się, z kim mają do czynienia, wysłali Tokarzewskiego do łagru. Okulicki własnoręcznie napisał też dla NKWD swoją analizę sytuacji politycznej i geostrategicznej, sporo, dwanaście stron. Opowiedział się za współpracą polskiego podziemia z ZSRR.

 

Walczył o przeżycie. Ten dokument świadczy zresztą o tym, że Okulicki nie miał takich wąskich horyzontów intelektualnych, jak sugerują niektórzy z tych, którzy go znali. Przewidział, że w ciągu kilku miesięcy Hitler uderzy na ZSRR.

 

- Zgoda, że walczył o przeżycie. Nie przeceniałbym jednak tego, co napisał w formie "zeznania własnego" dla NKWD. To były dość typowe przekonania wśród polskich oficerów. Moja mama zapamiętała, że dokładnie tak samo o perspektywach konfliktu III Rzeszy z ZSRR mówił mój ojciec krótko przed wojną. Okulicki spisał więc to, co było owocem dyskusji wśród polskich oficerów. Cały problem polega na tym, że dał się złamać. A potem, po wypuszczeniu do Armii Andersa, nie wszystko powiedział o swoich relacjach z Rosjanami.

 

Pan sugeruje, że Okulicki parł do Powstania, by zmazać tę hańbę, być w glorii pierwszego rycerza Rzeczypospolitej.

 

- Pewności nigdy nie będzie, ale myślę, że nie było to bez znaczenia dla tego co się stało.

 

Po wypuszczeniu z Łubianki trafił prosto na stanowisko szefa sztabu u Andersa.

 

- Owszem, ale Anders dość szybko się go pozbył. Nie tolerował braku dyscypliny i chęci narzucania własnego zdania. Okulicki zresztą sam mówił, że gdyby do Andersa zwracał się tak jak później, przed wybuchem Powstania, do Bora-Komorowskiego, toby szybko wyleciał.

 

No tak, ale w polskiej armii na Zachodzie był przecież doceniany. Ostatecznie wódz naczelny gen. Sosnkowski wysłał go do Polski jako swojego zaufanego i dał szlify generalskie.

 

- Nie byłoby tego, gdyby nie śmierć gen. Sikorskiego. Gen. Sosnkowski, który zajął miejsce po Sikorskim, był legionistą i postrzegał Okulickiego jako legionistę, a to był szczególny rodzaj więzi środowiskowych. Szkoda, że naczelny wódz nie zasięgnął opinii gen. Stanisława Kopańskiego, który był szefem sztabu NW, a wcześniej przełożonym Okulickiego, i miał o nim jak najgorsze zdanie. Sosnkowski po prostu nie znał Okulickiego, ale mu całkowicie ufał i uważał, że wysyła do kraju kogoś, kto wydatnie wzmocni konspirację.

 

I wzmocnił.

 

- Ale nie tak, jak chciał tego Sosnkowski. Okulicki został zrzucony do Polski pod koniec maja 1944 r., w czerwcu pojawił się w Warszawie. Był jak powiew świeżego powietrza dla oficerów przytłoczonych długim życiem w podziemiu, żyjących trochę jak w studni, nie bardzo wiedzących, co dalej robić, niemających specjalnie pojęcia, co się dzieje w relacjach międzynarodowych. Okulicki w krótkim czasie stał się nieformalnym dowódcą Armii Krajowej, zdominował jej komendanta głównego gen. Bora-Komorowskiego i zastępcę gen. Tadeusza Pełczyńskiego. Pod jego wielkim wpływem był też dowódca warszawskiej AK pułkownik Antoni Chruściel, "Monter".

 

Przecież Bór-Komorowski nie był dzieckiem, więc to chyba nie takie proste.

 

- Pojawienie się Okulickiego było mu zapewne na rękę. Bór-Komorowski dźwigał przez lata wielkie brzemię, a "Niedźwiadek" był kimś, kto je na siebie przejął. Poza tym "Bór" nie miał kwalifikacji do podejmowania decyzji na szczeblu państwa, a jako dowódca AK musiał to robić. Był bez wątpienia gorącym patriotą, świetnym znawcą koni i jeźdźcem, ale gdyby nie wybuch wojny, jego kariera zakończyłaby się na dowodzeniu brygadą kawalerii. Całe jego wykształcenie w cywilu ograniczało się do matury, prócz tego ukończył tylko austro-węgierską podchorążówkę i kilka kursów wojskowych. Nigdy nie poszedł do Wyższej Szkoły Wojennej. Bór-Komorowski do 1941 r. nigdy nie pracował w wysokich sztabach. Okulicki szybko zaczął mu narzucać swoje przekonania. Parł do walki, a gdy Bór-Komorowski wzbraniał się, "Niedźwiadek" mówił mu, że to "kunktatorstwo" i "tchórzostwo". Mówił tak, jak by sobie nigdy na to nie pozwolił przy Andersie.

 

21 lipca Okulicki przedstawia plan uderzenia na niemiecki garnizon w Warszawie.

 

- Tak, chce zamknąć wroga w kotle i wykończyć, a potem AK jako pełnoprawny gospodarz ma przywitać Rosjan wchodzących do miasta. Nie brał w ogóle pod uwagę, że Niemcy wciąż są silni. Sosnkowski przestrzegał go przed powstaniem powszechnym, wiedział, że cofający się przed Armią Czerwoną Niemcy mają w Polsce sto dywizji i będą zaciekle walczyć, by nie dopuścić wroga na terytorium Rzeszy. To, że Sowieci wkroczą do Warszawy w ciągu kilku dni, też było dla Okulickiego jasne. Zresztą nikt w dowództwie AK nie przewidywał dłuższej walki, amunicji było na pięć dni. Bilans Powstania jest przerażający. Niemcy mieli 1570 zabitych i 9 tys. rannych. Myśmy stracili ok. 200 tys. powstańców i cywili, zrujnowana została stolica państwa.

 

Skąd miał to przekonanie, że Rosjanie muszą wejść do Warszawy w krótkim czasie?

 

- Też się zastanawiam, jak można pobożne życzenia wziąć za strategiczną konieczność. AK nie prowadziła w tej sprawie żadnych rozmów z dowództwem Armii Czerwonej. Okulicki po prostu uważał, że dla Stalina stolica Polski ma prestiżowe znaczenie, a wobec rzekomej słabości Niemców nie ma miejsca na zwłokę. Było świeżo po zamachu na Hitlera. Ponadto z pobytu w Związku Radzieckim gen. Okulicki najwyraźniej wyniósł przekonanie, że z Rosjanami można się dogadać i odrodzenie Polski jest możliwe tylko w dobrych relacjach z nimi.

 

Tu znowu miał sporo racji.

 

- Tyle że dowództwo AK nawet nie mogło ukryć, że choć Powstanie jest skierowane militarnie przeciw Niemcom, to politycznie przeciw Rosjanom. Stalin to nie był ministrant, świetnie czytał takie rzeczy. Wiedział, że jest panem sytuacji, bo i Churchill, i Roosevelt widzą w Armii Czerwonej klucz do pokonania III Rzeszy. Ta wojna przecież rozstrzygnęła się na froncie wschodnim. Tak więc Stalin zatrzymał się na linii Wisły i skupił się na uderzeniu na Rumunię, co zresztą miało dużo większe znaczenie strategiczne niż zdobywanie Warszawy. Przejął rumuńskie złoża ropy i odciął Niemców od źródła paliwa, co miało dla nich katastrofalne skutki. Narzekanie, że Stalin nie zachował się tak, jak by chciała tego AK, jest, niestety, świadectwem polskiego infantylizmu, tej tradycyjnej już niechęci do brania odpowiedzialności za własne decyzje. Ciągle więc ktoś nas zdradza, oszukuje. Masakra Warszawy była owocem zupełnie nietrafnej oceny sytuacji pod względem politycznym i geostrategicznym. Nałożyły się na to ambicje jednego człowieka, Okulickiego. Powstanie nie musiało i nie powinno dojść do skutku. Opowieści w rodzaju, że nie było wyboru, bo młodzież rwała się do walki, to tylko alibi dorobione ex post.

 

Okulicki został aresztowany przez Rosjan, osądzony w procesie szesnastu i stracił życie w więzieniu NKWD. Dla wielu wystarczający powód, by widzieć w nim bohatera narodowego.

 

- Ja w nim widzę postać tragiczną. Aresztowanie przez Rosjan też było skutkiem jego niesubordynacji. Gen. Okulicki został nowym szefem Armii Krajowej. Gen. Sosnkowski uważał, że w ciągu pięciu lat dojdzie do nowej wojny, konfliktu Związek Radziecki - Zachód, więc w styczniu 1945 r. rozwiązano AK, by w ścisłej konspiracji prowadzić nową organizację w warunkach sowieckiej okupacji - Nie-Niepodległość. Generał Anders, który pełnił obowiązki naczelnego wodza, zabronił Okulickiemu ujawniać się wobec Rosjan, ale "Niedźwiadek" postąpił inaczej, bo jak zwykle miał własne plany i przeszedł na ustalenia jałtańskie, a więc warunki jakie odpowiadały Stalinowi. Zdaje się, że właśnie dlatego w 1946 r. został skreślony z londyńskiej listy oficerów, i jest to bodaj jedyny taki przypadek. Gen. Okulicki już po procesie szesnastu zaoferował Rosjanom swoje usługi, napisał w tej sprawie list do Stalina. Wolałbym, żeby było inaczej.

 

 

 

* Prof. Jan Ciechanowski - polski historyk mieszkający od końca lat 40. w Wielkiej Brytanii - jako nastolatek walczył w Powstaniu Warszawskim, został ranny i dwukrotnie odznaczony Krzyżem Walecznych

[Piotr]

A czy wojna ma sens?

Dla gospodarki niemieckiej pod rządami partyjnych (brunatnych) idiotów wojna była oddaleniem bankructwa i dłuższy czas szło im nieźle. Patrząc obiektywnie to całe socjalno-ludowe państwo III Rzeszy było tak samo chore jak ZSRR i skazane na szybszy upadek bo tam państwo rzeczywiście pomagało ludziom - dając najpierw na kredyt a potem za łupy i pracę niewolniczą z całej Europy. Od darmowej edukacji po żywność, mieszkaniówkę. Ilu Niemców zadawało sobie pytanie czy to wszystko ma jakiekolwiek pokrycie? I ile ludzi w samych Niemczech wysiedlono i zabito przed wojną rozdając ich mieszkania "ludowi"? Socjalistyczny eksperyment postawiony na głowie. O tym tak się znowu głośno w Niemczech nie mówi sprowadzając wszystko do wojny i wymiaru fizycznego zbrodni. A one były tylko efektem - to że jest taki punkt niewygodny i przerabia się go gruntownie prawie wyłącznie w środowisku naukowym (chociaż co jakiś czas są przebicia w mediach)...

 

Powstanie warszawskie miało skomplikowane podłoże i sprowadzanie go do wymiaru militarnego czy demografii jest łatwe i efektowne ale tak samo przekłamujące jak powyższe zjawisko w Niemczech. Tak czy tak część lewobrzeżnej Warszawy była by wyburzona do budowy ośrodka obrony mającego spowolnić front sowiecki (wiązanie sił). Wygospodarowano na to potężne środki w Reichsbanku, w lipcu zaczynano roboty. Ludzi pewnie by wysiedlono poza obszar nie martwiąc się co z nimi zrobić (a co Wehrmacht i NSDAP zrobiły z niemieckimi mieszkańcami Wrocławia?). Fakt ze straty demograficzne w powstaniu były na pewno większe niż w tej pierwszej opcji, ubytek zabudowy miasta po przejściu frontu byłby zapewne podobny.

 

Pozostaje kwestia oczekiwań względem Armii Czerwonej. Wiedziano już o tym co robiono ze strukturami AK na wschodzie, o pierwszych wywózkach. Dla wielu nie było by żadnego wyzwolenia - pytanie czy warto było dla nich poświęcać resztę? Oddać żołnierzy na przemiał za możliwość życia w niewiadomym, sowieckiej guberni, podległym państwie czy niepodległości?

I kwestia elit. Na pewno przez jakiś czas po odejściu Niemców władze pod kontrolą sowietów mogły by dokonywać selekcji i wywózek pewnej grupy elit. Na pewno jednak nie dokonano by eksterminacji w tym stopniu do czego doszło podczas powstania. Bartoszewski wspominał jak ginęli (przepadali) różni ludzie zabierani przez władze (dla przykładu - tysiące osób we Lwowie rozsianych później od Jenisieju po Kołymę).

 

Nie ma dobrych wyborów. Nie wiem czy mając okres spędzony na walce w AK chciałbym doczekać przyjścia "sił nowego porządku". Może sobie palnąć po odejściu Niemców a przed nadejściem nowych? Co innego dzieci i cywile nie będący członkami organizacji.

 

Dla różnych osób wybór nie był taki sam. Jedni mogli czekać nowego, przed innymi czekało zakończenie kilkuletniego koszmaru, drastyczne lub powolne.

 

To nie ma sensu. Jak ta cała wojna będąca ucieczką od bankructwa gospodarki III Rzeszy która żywiła się całym kontynentem rabując go do ostatniego franka, guldena, złotego i halerza. Włochów też to nie ominęło - kontyngenty rolnicze dla Niemców na południu prowadzące do głodu i epidemii a to wszystko ze strony sojusznika. Z drugiej strony - sojusz z Włochami to był idiotyzm...

 

W sprawach przeprosin za powstanie i bezsensowne działania - proponuję przeprosić Indie za think tank Hilarego Minca gdzie Oskar Lange tak zaprojektował im (Nehru sam się prosił) rozwój gospodarki centralnie sterowanej że do lat osiemdziesiątych mieli niewesoło. Z powodu idiotycznych przedsięwzięć i biedy zmarło tam z głodu na pewno więcej osób niż w Powstaniu. I to za pomocą pana Lange i wybitnych PRLowskich statystyków.

[paww]

Trudno nie zgodzić się z Korwinem-Mikke. Dowódca podejmując walkę musi być odpowiedzialny za swoich żołnierzy i ludność cywilną oraz dostosowywać sytuację taktyczną do realnych możliwości osiągnięcia celów, minimalizując straty własne. Opierając się na zeznaniach walczących (świadków) trudno uznać, że dowódcy spełnili należycie swoje zadanie. Należy mieć nadzieję, że w przyszłości historycy i stratedzy wojskowości ocenią na trzeźwo powstanie i nie będzie ta ocena zabarwiona politycznie, jak ma to miejsce obecnie. Sam fakt, że zginęło tak wiele osób nie może być powodem gloryfikowania powstania, nie powinno budować się tożsamości narodowej na klęsce i jak się wydaje trochę bezsensownej śmierci wielu polaków. Niezależnie od tego należy się chwała walczącym i poległym.