na jakich CD-R nagrywac?

[ASURA]

=>nedj, 21 Kwi 2010, 21:09

 

>"jakie są błędy w interpretacjach Rafaela?"

>

>Ot chociażby porównywanie trzech różnych nagrań trzech różnych wykonawców i różnych instrumentów,

>wykonanych w trzech różnych studiach nagraniowych z pewnością za pomocą różnego sprzętu i w różnej

>akustyce, a następnie zremasterowanych w różnych studiach masteringowych i na podstawie tych

>odsłuchów wyciąganie wniosków na temat wpływu błędów C1 na brzmienie płyt CD.

 

Robiłem testy odsłuchowe z jednego nagrania gdzie tym razem na CD-R robiłem Betę zarówno większą jak i mniejszą i efekt był dokładnie taki jak w powyższych testach. Jitter to paskudne zjawisko dla tych co cokolwiek słyszą i maja na czym to usłyszeć.

[yayacek]

Jitter to paskudne zjawisko dla

>tych co cokolwiek słyszą i maja na czym to usłyszeć.

--------

Ale czego to jest jitter? Czy to może jitter płyty, lasera, odtwarzacza, programu wypalającego, poranka, sranka, teleranka?

Jaki jitter mierzy ten genialny program do malowania wykresów?

Jak już dowiesz się jaki jitter jest mierzony to napisz nam wszystkim w jakich jednostkach podawany jest ten jitter.

Oś pionowa na wykresach jest nieoznakowana. Jakie to jednostki? 0 kartofli, -0,01 kartofla? Może jednak -0,03 słupa rtęci albo cholera wie czego jeszcze.

[nedj]

-> [email protected]

 

Interesuje mnie jeszcze jeden test.

Masz kiepsko wytłoczoną oryginalną płytę. Zgraj (najlepiej jak potrafisz) jej zawartość na HDD.

Następnie zgraj na dysk poprawioną przez Ciebie (lepsza beta, mniejszy jitter, lepszy C1 itd.) wersję tej płyty.

Czy oba ripy podczas odtwarzania ich z dysku, grają dla Ciebie tak samo, czy też może różnią się jakością dźwięku?

[tomaszg]

nedj, 21 Kwi 2010, 21:57

>Czy oba ripy podczas odtwarzania ich z dysku, grają dla Ciebie tak samo, czy też może różnią się

>jakością dźwięku?

Nie zadawaj takich pytań, bo dowiesz się zapewne, że to zależy od systemu plików :D

[absinth3]

Ktoś kiedyś przekonywał mnie, że nie jest istotny stopień kompresji FLAC. Prób nie robiłem - to nie wiem, podobnie czy jest różnica między FLAC a ape?

[absinth3]

Szybka próba: stosunek FLAC level 0 do level 8 wyszła 1,0486134035014846649084426152761 czyli ok 4,9% w wadze pliku i 836 vs 798 kbps

[nedj]

-> absinth3

"Ktoś kiedyś przekonywał mnie, że nie jest istotny stopień kompresji FLAC."

I miał rację. Dla jakości brzmienia jest kompletnie nieistotny.

 

"nie wiem, podobnie czy jest różnica między FLAC a ape?"

Nie ma różnicy brzmieniowej pomiędzy .flac i .ape.

 

"Szybka próba: stosunek FLAC level 0 do level 8 wyszła 1,0486134035014846649084426152 761 czyli ok 4,9% w wadze pliku i 836 vs 798 kbps"

I tak powinno być. Mimo różnego bitrate nie ma prawa być i nie ma różnicy brzmieniowej.

[ASURA]

nedj, 22 Kwi 2010, 08:50

Teza była a teraz proszę o dowód krok po kroku. Przyjmijmy że na 99% Ci wierzę. Zacznijmy może od aparatury badawczej na której oparłeś tą tezę. Czym to sprawdziłeś, czy urządzenia maja homologacje,atesty urzędu wag i miar i tym podobne sprawy.To tak gwoli tego samego sposobu retoryki który Ty mi zarzuciłeś odnośnie Jittera i Bety.

[absinth3]

NEDJ

sprawdzimy sprawdzimy

[nedj]

-> [email protected]

"Teza była a teraz proszę o dowód krok po kroku."

 

Pisałem już o tym na forum, podobnie zresztą jak Edward, więc w sumie mógłbym napisać, żebyś użył wyszukiwarki. Ale taki nie będę i co nieco mogę napisać.

 

Mam plik .wav, który jest efektem zripowania płyty audio. Jako ripera użyłem odpowiednio skonfigurowane EAC-a. W logu po zgrywaniu można przeczytać, że zakres został zgrany z dokładnością 100.0%. Dla pewności zgrałem ten track 3 razy i za każdym razem suma kontrolna była identyczna. Dodatkowo zgrałem ten sam utwór za pomocą 4 innych napędów (2x LG, Plextor i Teac). No i ponownie suma kontrolna powstałego pliku była identyczna, co oznacza, że wszystkie (w tym konkretnym przypadku) 20.501.208 próbki są za każdym razem identyczne.

Czyli możemy założyć, że nie ma żadnych błędów podczas zgrywania.

 

Przeprowadziłem dwa doświadczenia.

 

1. Spakowałem oryginalny plik .wav do .flac (za pomocą różnej kompresji) oraz do .ape (też przy różnym stopniu kompresji). Następnie "rozpakowałem" wszystkie skompresowane pliki ponownie do postaci .wav i sprawdziłem ich sumy kontrolne. Były we wszystkich przypadkach za każdym razem identyczne z sumą crc oryginalnego pliku. Czyli wszystkie 20.501.208 próbki były za każdym razem identyczne.

 

2. Podłączyłem wyjście cyfrowe mojej karty dźwiękowej do wejścia cyfrowego rejestratora audio. Odtworzyłem kolejno plik oryginalny .wav oraz wszystkie pliki skompresowane. Po przycięciu wszystkich "zrzutów" do identycznej długości sprawdziłem sumy kontrolne. Były identyczne. Czyli ponownie wszystkie z ponad 20 milionów próbek były identyczne.

 

Wystarczy policzyć, jakie jest prawdopodobieństwo, że w 20 milionach próbek za każdym wystąpi taki sam przypadkowy błąd.

 

 

-> absinth3

"sprawdzimy sprawdzimy"

 

Bardzo proszę.

[absinth3]

oczywiście sprawdzimy za pomocą testów odsłuchowych

[nedj]

A co będzie i jakie wnioski wyciągniesz, jeśli zagra Ci inaczej, mimo iż mój test bezspornie dowodzi, że wszystkie z ponad 20 milionów próbek są identyczne?

[absinth3]

Nie wiem co będzie- jak posłucham to się przekonam. Nie inaczej. Ale zawsze jakiś błąd istnieje - to zjawisko losowe i nic na to nie poradzimy. Po co udowadniać że istnieją czy nie istnieją różnice i jako kontrargument stawiać wyniki pomiarów?

Ale jak mówię:póki nie posłucham- póty nie uwierzę ani w jedną a ni w drugą teorię

[nedj]

"Ale zawsze jakiś błąd istnieje - to zjawisko losowe i nic na to nie poradzimy."

 

W tym przypadku nie występują. Nie rób życia trudniejszego i bardziej skomplikowanego, niż jest w rzeczywistości. Nie stwarzaj zbędnych problemów.

 

 

"Po co udowadniać że istnieją czy nie istnieją różnice i jako kontrargument stawiać wyniki pomiarów?"

 

Bo jeśli bezproblemowo można udowodnić (co parę postów wyżej zrobiłem), że różnic nie ma prawa być i faktycznie nie ma, to słyszenie ich może oznaczać 3 możliwości:

1) że osoba kompresująca/dekompresująca/ripująca/wypalająca/etc. robi coś błędnie

2) że sprzęt użyty do odsłuchu jest niestety niesprawny i/albo źle zaprojektowany

3) osobie odsłuchującej tylko się wydaje, że słyszy różnice

[majkeljot]

"Ale zawsze jakiś błąd istnieje - to zjawisko losowe i nic na to nie poradzimy."

 

dodam jeszcze, że jedyna błędy w tym przypadku będą już po stronie DAC-a. Test nedj ponad wszelką wątpliwość ukazuje identyczność wyjściową różnych formatów bezstratnych.

 

Analiza słuchem jest bardzo powierzchowna i stąd co poniektóre takie wypowiedzi. To tak jak "na oko" można ustawić balans bieli i za każdym razem efekt końcowy będzie się trochę różnił.

[tomaszg]

>można ustawić balans bieli i za każdym razem efekt końcowy będzie się trochę różnił.

Swoją drogą - w kwestii balansu bieli też są ludzie, którzy próbują sprzedawać "kierunkowe kable" i "magiczny prąd" - spójrzecie tylko na te bzdury:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[absinth3]

Yesoo ludzie

>Analiza słuchem jest bardzo powierzchowna i stąd co poniektóre takie wypowiedzi. To tak jak "na oko"

 

 

przecież słuchanie jest najistotniejszym wyznacznikiem jakości. Odsłuch - zbieranie wrażeń za pomocą najdoskonalszego instrumentu stworzonego przez naturę -jak chcą jedni, lub Boga jak chcą inni. No nie porównujmy oscyloskopu z uchem ludzkim bo - Państwo wybaczą - to śmieszne

[majkeljot]

absinth3, 22 Kwi 2010, 21:28

 

>Yesoo ludzie

>>Analiza słuchem jest bardzo powierzchowna i stąd co poniektóre takie wypowiedzi. To tak jak "na

>oko"

>

>

>przecież słuchanie jest najistotniejszym wyznacznikiem jakości. Odsłuch - zbieranie wrażeń za pomocą

>najdoskonalszego instrumentu stworzonego przez naturę -jak chcą jedni, lub Boga jak chcą inni. No

>nie porównujmy oscyloskopu z uchem ludzkim bo - Państwo wybaczą - to śmieszne

 

To bardzo niedojrzałe podejście do problemu. Dlaczego problemu? Bo z Twoich postów wynika, że go macie. Oczywiście, że mamy wspaniały narząd jakim jest słuch, a także wzrok , węch, dotyk. Niestety, a może i dobrze, wszystkie one nie są perfekcyjne. Przykładem niech będzie wzrok, skoro już wcześniej do niego nawiązałem. Można by tu wymienić całą masę "niedoskonałości" z powodu których mylimy się porównując coś "na oko". Bardzo łatwo wzrok oszukać, przy różnym oświetleniu widzimy inaczej itd. itp.

To samo jest ze słuchem. Nie jesteśmy w stanie wychwycić różnic o których mnóstwo ludzi w tak poetycki sposób tutaj wypisuje. Słuchając tych samych płyt na tym samym sprzęcie wielokrotnie odnosiłem różne wrażenia. Są dni, czy po prostu pewne momenty, kiedy rozkoszuję się, a innym razem nie mogę ich słuchać bo mnie drażnią. Wystarczy, że będzie inne ciśnienie powietrza, inne ciśnienie krwi i efekt będzie inny. No ale łatwiej zwalić to na cyfrowe szmery, czy jak im tam.

Po cholerę się tym przejmować? Czyż nie lepiej siąść w fotelu do słuchania z pozytywnym nastawieniem odbioru? Wsłuchać się w treść i formę dzieła a nie wyszukiwać rzeczy których nie ma? To chyba bardziej pomoże.

[futu]

absinth3 - ucho uchem ale za to co slyszymy odpowiada mozg - a jesli w mozgu jest masa teorii typu "musi sie roznic i tyle" lub "nie moze sie roznic i tyle" i dziesiatki innych to to urzadzenie (mozg;p) juz nie pracuje obiektywnie tylko probujac analizowac wynik bierze to wszystko pod uwage - wiec tylko nieswiadoma osoba moze podac prawidlowy wynik odsluchowy

[futu]

majkeljot - to co napisalem wyzej tez ma dosc spory wplyw na te roznice "raz swietnie sie slucha innym razem drazni itd..."

[absinth3]

Masz rację- na pewno lepiej słuchać muzyki niż sprzętu. Cięgle jednak szukamy wzorca. Większość myśli, że wprowadzając modyfikacje do toru- ulepszają go. A prawda jest zupełnie inna- modyfikacje tylko zmniejszają dystans od wzorca- to różnica. Czyli robią sprzęt - mniej złym. Tedy

Co do dojrzałości Kolego- byłbym tu ostrożny

[absinth3]

Dobra- chcieliście to macie:

co to jest dobra fotografia?

[tomaszg]

> Odsłuch - zbieranie wrażeń za pomocą

>najdoskonalszego instrumentu stworzonego przez naturę

Któż Ci takich banialuków naopowiadał? Chcesz powiedzieć, że słyszysz nawet pojedyncze fonony? Czy raczej, że masz lepszy słuch niż nietoperz oraz burek podwórkowy?

 

>

>przecież słuchanie jest najistotniejszym wyznacznikiem jakości.

Jakości może i tak. Ale zwykłe "słuchanie" absolutnie nie nadaje się do porównywania jakości. Mózg jest tak skonstruowany, że oszukać go jest ekstremalnie łatwo - zwłaszcza, gdy ma ochotę być oszukany. Dlatego też wymyślono pojęcie "pomiaru". Bez tego Galileusz nie odkryłby zasad ruchu wahadła i w efekcie nie byłoby dziś głośników...

 

Ciekawostka co do oszukiwania mózgu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Żeby oszukać słuch nie trzeba nawet się tak wysilać, starczy zrobić deczko głośniej - np. siadając 10cm bliżej głośników.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszg]

absinth3, 22 Kwi 2010, 22:01

 

>Dobra- chcieliście to macie:

>co to jest dobra fotografia?

Odpowiem pytaniem na pytanie: tif czy png daje ładniejsze kolory? A ostrość?

[absinth3]

Czekaj czekaj a co to takiego jest fonon? Można to dotknąć? Powąchać? Sprzedać? Nabyć? A może to tylko konstukt pojęciowy?

Coś mi tu filozofią pachnie

[absinth3]

Haha- fotografia no nie hahahahaha

[tomaszg]

absinth3, 22 Kwi 2010, 22:05

 

>Czekaj czekaj a co to takiego jest fonon? Można to dotknąć? Powąchać? Sprzedać? Nabyć? A może to

>tylko konstukt pojęciowy?

>Coś mi tu filozofią pachnie

Jakoś nie jestem zaskoczony tym, że nie wiesz.

[majkeljot]

absinth3, 22 Kwi 2010, 21:58

> przecież słuchanie jest najistotniejszym wyznacznikiem jakości. Odsłuch - zbieranie wrażeń za pomocą > najdoskonalszego instrumentu stworzonego przez naturę -jak chcą jedni, lub Boga jak chcą inni. No

> nie porównujmy oscyloskopu z uchem ludzkim bo - Państwo wybaczą - to śmieszne

 

> Co do dojrzałości Kolego- byłbym tu ostrożny

 

Nasz słuch nie jest najdoskonalszy, ale wręcz ubogi. Nie dość, że wiele zwierząt ma go dużo lepszym, to i technika potrafi zrobić doskonalszy. Nie znaczy to jednak, że jest do bani. Jest dokładnie taki jaki nam jest potrzebny, ale nie oczekujmy, że usłyszymy rzeczy których po prostu nie jesteśmy w stanie usłyszeć.

 

A czemu to kolega tak ni z gruszki, ni z pietruszki wyskoczył z tym oscyloskopem?

[nedj]

"nie oczekujmy, że usłyszymy rzeczy których po prostu nie jesteśmy w stanie usłyszeć"

 

Niektórzy na tym forum słyszą różne próbki, nawet jeśli wszystkie dziesiątki milionów próbek w nagraniu są identyczne.

[absinth3]

A ja nie jestem zaskoczony tym, że Ty masz kłopot z akceptacją faktu, że ja nie MUSZĘ tego wiedzieć. Ty widać musisz...

Komfortu trochę życzę na dobranoc hihi i luzu