dziwna sprawa z odczytem CD AUDIO

[Seba78]

apropo przykłądu na przepisywanie cyfr...

wyobraźcie sobie, że orginał to kartka z zapisem literami drukowanymi - ktoś ją kopiuje - zapisuje ręcznie - niestety - ale zapis w tłoczni może być jednak wyraźniejszy dla czytnika cd... na kartce z literami napisanymi ręcznie jest ta sama informacja... ale pismo drukowane jest wyraźniejsze od odręcznego. ktoś kto ma słabszy wzrok kilka razy może się pomylić w odczycie... mało tego - może wolniej czytać pismo odręczne od drukowanego. Ale informacje są zgodne... te same znaki, tyle samo zer i jedynek... nie stanę do ślepego testu - sam nie słyszę różnicy - Ale nie zaneguję tego, że ktoś to może usłyszeć. Bo negowałem już kiedyś kable sieciowe dopuki nie usłyszałem dosyć obiektywnego testu...

pozdrawiam i sory za mętlik... deliykatnie się wciąłem;)

[Gość Arek__45]

Jest taki gosc nazywa sie Neil Young lat 62 z tego ponad 40 to praca w studio.Mowi ze od zawsze nagrywal cyfrowo[ tzn od chwili wprowadzenia cyfry do studia].Wydal co nieco kasy na badania jakosci dzwieku.Stara sie robic nagrania na zasadzie robienia zdjec, szybko na zywo.Od kilkunastu lat nagrywa analogowo.Doszedl do wniosku ze cyfrowe nagrania od 1980 to wielka strata dla muzyki,cale te nowe remastery.Tylko analogowe nagrania maja szanse na powtorne zaistnienie gdy pojawi sie technika cyfrowa bez ograniczen,zdolna oddzialowywac cala masa wysokich tonow,ktore bedzie mozna odzyskac.Bez granicy 20 khz.

[bonaventura]

byca.

Jeśli zgodzimy się ,że producenci stanowią wzór wszystkiego,to masz rację.I nikt nie udowodni Ci ,że czarne jest czarne ...."Sierpem ,chłopy sierpem"...To kolejny cytat z klasyki(z jakiego utworu?).Pozdrawiam

[Edward]

Seba78,

 

a jeśli to pismo było wydrukowane na drukareczce, gdzie toner się prawie skończył, to przepisanie tego ręcznie może... poprawić czytelność, prawda? ;-)

[Dreamer_1]

Arek__45 ---> Też się z tym zgodzę bo cyfra CDDA składa się z próbkowania dźwięku analogowego czyli wycinaniu fragmentów,a nie skanie całości sygnału stąd polepszenie jakości na SACD czy DVD-audio itp. gdzie sampling jest wyższy. Nadal lubię posłuchać kaset magnetofonowych, taśm szpulowych czy analogu jak jest możliwość.Jednak nie o tym teraz mówimy.

 

Natomiast to z niewyraźnym pismem tez uwzględniłem pisząc o progu możliwości działania systemów korekcji błędów czyli takiej zdolności poprawnego odczytu informacji bez pomyłek.

 

Potwierdza się,że Polacy nie umieją czytać ze zrozumieniem ;-)

[Dreamer_1]

A wolniej czy szybciej to mamy zmieniając wartość kwarcu :-p

[marooned]

Arek__45, 18 Paź 2007, 22:26

 

>Jest taki gosc nazywa sie Neil Young lat 62 z tego ponad 40 to praca w studio.Mowi ze od zawsze

>nagrywal cyfrowo[ tzn od chwili wprowadzenia cyfry do studia].Wydal co nieco kasy na badania jakosci

>dzwieku.Stara sie robic nagrania na zasadzie robienia zdjec, szybko na zywo.Od kilkunastu lat

>nagrywa analogowo.Doszedl do wniosku ze cyfrowe nagrania od 1980 to wielka strata dla muzyki,cale te

>nowe remastery.Tylko analogowe nagrania maja szanse na powtorne zaistnienie gdy pojawi sie technika

>cyfrowa bez ograniczen,zdolna oddzialowywac cala masa wysokich tonow,ktore bedzie mozna

>odzyskac.Bez granicy 20 khz.

1) Technika analogowa też ma ograniczenia i nawet jak się pojawi ta "bez ograniczeń" to to, co nie zostało nagrane, nie wróci

2) Co innego nagranie, co innego remastering tego nagrania

3) Ta technika z punktu 1 istnieje sobie od długiego czasu.

Bardzo niekonkretnie napisane.

[josef]

cyfra to tylko połowa przetwarzania - zawsze jest tam część analogowa

 

zapewne kilkadziesiąt lat temu nie mieli przetworników A/C pozwalających próbkować z wysokimi częstotliwościami i musiano stosować filtry dolnoprzepustowe (antyaliasingowe) o bardzo stromych zboczach - a wiadomo jakie wtedy gówno powstaje z dźwięku

teraz można zsamplować sobie np. 192k, wyciąć śmieci powyżej 22kHz cyfrowo, zredukować bitrate a potem to nagrać

[Seba78]

Edward - napisałem to także wcześniej:)

[opteron]

Przepraszam za offtopa, mogę wiedzieć kto z szanownych forumowiczów potrafi odróżnić kopię od oryginału?

[arekgrabowski]

Oryginal ma gorna powierzchnie zazwyczaj drukowana..:)

[opteron]

he :-) dobra, sonicznie Panowie, sonicznie...

[opteron]

widzę las rąk...

[nedj]

-> opteron

Na "widno" to każdy jeden słyszy. A na ślepo to jak sam widzisz las rąk :)

 

(Oczywiście pytając o kopię, masz na myśli tę prawidłowo sporządzoną przy pomocy EAC, a nie Nero czy nie daj Boże WMP, nieprawdaż?)

[Marek-41]

Witam.Moze troche informacji pomoze wam zrozumiec problem CD.Tak się składa,że miałem stycznośc z inzynierami firmy Philips w czasach ,kiedy dopiero opracowywali zapis i standart płyty CD.Mylnie sądzi wielu,że jej protoplastą był system "laser-vision"Były to płyty o srednicy 30 cm z zapisem dzwieku stereo o wysokiej jakości i pełnego sygnału wizji,czyli 625 linii.Zapis takiej jakosci wymaga zapisywanie pasma wielokrotnie szerszego niż potrzebny do idealnego zapisu samej fonii.Odczyt był zrealizowany laserowo,ale zapisywany sygnał był nie cyfrowy ,tylko analogowy.Zapisywano tylko fragment sygnału,a dokładnie szerość impulsu sinusoidy.To wystarczało do pełnego odtworzenia pierwotnego sygnału,beż żadnych strat.W tym czasie poziom technologiczny był znacznie niższy i ludzie z którymi rozmawiałem smiali się,że często spotykali się z opinią,że jest to za skomplikowane i nie da się czegoś takiego zbudowac.Jednak zbudowali i dzałało to znakomicie,co sam miałem okazje się przekonac.Postanowiono spróbować stworzyć laserowo odtwarzaną płyte wyłącznie do audio.Jednak duże koszty wytwarzania płyt i ceny odtwarzaczy ,skłoniły firmę do opracowania tańszej i prostszej wersji.Zastosowano płyte o mniejszej srednicy i postanowiono zastosować zapis cyfrowy.Zastosowano szczytowe na tamte czasy rozwiązania,ale technika cyfrowa była jeszcze na dośc niskim poziomie,choć wtedy ukazanie się systemu CD wzbudziło zdumienie i podziw.Co najgorze,ale wiemy to dopiero z dzisiejszej perspektywy,uznanie zapisu, w tym dośc niskim ,jak na współczesne mozliwości systemie za idealny spowodowało,prawie całkowite zaniechanie rozwoju i zapisu analogowego.I w ten sposób stracilismy przez lata wiele z wierności nagrań,których już się nie da powtórzyć.Gdyby płyty z audio ,wykorzystywały sposób zapisu opracowany do laser-vision,to nikt by dzisiaj nie miał powodów,do narzekania na jakośc i wiernośc zapisu.Stało się jednak inaczej.Standart jaki zapanował,pozwalał jedynie na zapis fragmentów sygnału i ich ilośc z powodu niskiej czestoltiwości próbkowania , powoduje,że mamy niestety tylko szczątki informacji.Mozemy teraz korzystajac z współczesnej techniki i próbowac różnymi algorytmami "poprawić 'dzwięk,ale raz utraconej informacji,juz nie odzyskamy.To nie pierwszy wypadek,że wygrywa gorsze,ale tańsze,lub bardzej reklamowane.Innym takim przykładem jest zwycięstwo systemu video VHS nad Video-2000.

[Brencik]

Z tytm ze raz utraconej informacji nie da sie odzyska to sie niezgodze... oczywiscie to brednia bo mozna odzyska utracone dane w wyniku odpwiednich operacji na sygnale (podstawowa rzecz to bit parzystosci ale oczywiscie dzis stosujemy bardzioej wyrafinowane sposoby).

Co to jest "szerokośc impulsu sinusoidy" i jak byla ona "cyfrowo" zapisywana?

[P.P]

Brencik

Utrata następuje w momencie konwersji z analogu na cyfrę...Chociaż by się człowiek ze.... to sygnału pierwotnego

nie da się już odtworzyć.Uzyska się "prawie" to samo.

[Marek-41]

Była zapisywana analogowo.Po prostu była zapisywana ,tylko informacja o długosci impulsu.To wystarczało do odtworzenia wysokości impulsu.Nie da się odtworzyć danych,których nie ma.Mozna tylko zgadywać ,na podstawie sąsiednich próbek,co teoretycznie powinno znajdowac się pomiędzy nimi.Laser-Vision zapisywał sygnał 4.5 MHz.Gdyby nawet ograniczyć czterokrotnie powierzchnie płyty laser-vision [a miała ona średnice 30 cm] to można by było stosować zapis cyfrowy o częstotliwości próbkowania około 1 MHZ.Jakie to daje mozliwości w stosunku do CD,czy nawet sacs,super cd i innych,nie musze chyba udowadniać.Oczywiście w tamtych czasach nie było takich możliwości ,ale teraz nie stanowi to już problemu.Jednak już wtedy stosując zapis analogowy,o którym wspomniałem ,istniała możliwośc stworzenia formatu prawie idealnego.Takie plany mieli ludzie z philipsa,ale nie oni o tym decydowali.Musieli się podporządkować realiom finansowym.

[Brencik]

PO PIERWSZE NIE MA MOWY O DANYCH GDY MOWA O SYGNALE ANALOGOWYM. DANE SA GDY SYGNAL MA POSTAC DYSKRETNA. Wiec pisanie o zgadywaniu probek nie ma sensu. Co do ozdysku straconych danych ni ema zgadywania tlyko wynika to z algorytmu i wyliczen a nie losowania (prosze mzoe zerknac i zapoznac sie z kodowaniem Huffmana).

Nie rozumiem jeszcze jak na podstawie dlugosci impulsku mozne przewidziec jego amlitude:

("Po prostu była zapisywana ,tylko informacja o długosci impulsu.To wystarczało do odtworzenia wysokości impulsu.").Brzmi to absurdalnie .

"Nie da się odtworzyć danych,których nie ma" No wlasnie! Skoro nie ma to o jakiej stracie i degradacji jest mowa?

 

Od lat wiadomo ze wystarczy probkowac sygnal pasmowy z czestotliwoscia 2x wiesza niz najwyzsza czestotliwosc z jego widma aby w pelni go odtworzyc. I taka jest prawda. Więc nie tracimy nic probkojac 44100Hz. Nie odkryjecie od nowa Ameryki panowie.

[Marek-41]

Nic nie tracimy?Przecież częstotliwośc 20khz jest w takim przypadku próbkowana jedynie dwa razy na sekunde.

Wspaniały wynik ,nieprawdaż.Że tego ,aż tak drastycznie nie słyszymy,wynika tylko z tego ,że takich częstotliwości w sygnale jest znikomy procent.Nie zmienia to jednak faktu,że takie próbkowanie z sinusoidy zrobi prostokat.Sygnał wizji i fonii,był specjalnie przed zapisem obrobiony.Niestety szczegółów mi nie zdradzono.Na płycie zapisano coś w rodzaju krótkich kreseczek i ich długośc pozwalała na odtworzenie pierwotnego sygnału.Nie był to system zero-jedynkowy jak jest w cd.Jakość obrazu i fonii,była jednak idealna,znacznie lepsza,niż z magnetowidu i praktycznie nie do odróznienia od bezposredniego przekazu.

[amazarak]

> Marek-41, 19 Paź 2007, 20:25

> Nie zmienia to jednak faktu, że takie próbkowanie z sinusoidy zrobi prostokąt.

 

Herezja. Pomijasz fakt, że reprezentowany sygnał ma ograniczone pasmo właśnie do około 20 kHz (np. przez uprzednie potraktowanie filtrem dolnoprzepustowym).

Jeśli próbkowanie odbywa się z częstotliwością >= 2 * najwyższej częstotliwości występującej w sygnale ciągłym, to sygnał próbkowany (zakładając nieskończoną rozdzielczość, a nie 16-bit) jest JEDNOZNACZNYM odwzorowaniem sygnału wejściowego (nic z sygnału wejściowego nie jest tracone). To nie moje własne zdanie, a najczystsza matematyka.

Oczywiście w praktyce rozdzielczość jest skończona, a przetwornik cyfrowo-analogowy niedoskonały, ale to "zrobienie prostokąta", to kompletna (że zacytuję jednego z komików pewnego kabaretu) BYZYDUURAA.

 

Pozdrawiam

[Brencik]

jAK DWA RAZY NA SEKUNDE? 44100 NA SEKUNDE. 1Hz=1/s

[Marek-41]

Brencik.Czym wyższa częstotliwośc,tym krócej trwa impuls.Czyli 1 herz to 44100 razy jest próbkowany,dwa herce -22050 i tak dalej.Częstotliwośc próbkowania jest stała,więc czym krótszy impuls,tym mniej czasu i mniej informacji zostaje zapisanych.A co do prostokąta,to masz racje,raczej szpilka.Niby to nic,ale system wymusił ograniczenie pasma do 20khz i większośc konstruktorów sprzętu uznała,że jeżli tak ,to nie ma potrzeby się starać i budować urządzenia mogące zapisać więcej.

[profee]

Marek41 19:58

 

>Była zapisywana analogowo.Po prostu była zapisywana ,tylko informacja o długosci impulsu.To

>wystarczało do odtworzenia wysokości impulsu.

 

Cos to się kupy nietrzyma. Zdecyduj się czy informacja zawarta była w "wysokości impulsu" czy w długości impulsu".

Musze to sprawdzić w starych szpargałach, ale podejrzewam, ze był to zapis nosnej zmodulowanej w częstotliwości a owe "kreseczki" czyli znane nam i dzis pity swą zmienną długością i takoz zmienna długością landów miedzy nimi przenosiły zapis chwilowych wartości czętotliwości nośnej, ktorej amplituda pozostawała stała, zas częstotliwość zależała od chwilowej wartości sygnału wizyjnego modulującego nośną.

W super prostej wersji odstępy miedzy kolejnymi przejściami (transitions pit to land or vice versa) mogłyby zasadniczo być bezposrednią reprezentacją odległości kolejnych zerowych miejsc sinusoidy nośnej. Czyli prawdopodobnie żadne czary- mary tylko zapis FM tyle, że w nowatorskiej wówczas postaci mechaniczno-optycznej.

A co do tego że jakoby nieprawdą jest, ze CDDA jest wypączkowane z LaserVision, to wszelka znana literatura jak juz o tym mowi, to własnie tak to przedstawia: LV się nie za bardzo przyjęła więc zrobiono uzytek z włozonych nakladów i CDDA się rozpowszechniła wiadomo jak.

[byca]

czyli rozumując po mojemu formatów typu SACD nie da się skopiować, w pełnej postaci.

[Marek-41]

Wykorzystano system śledzenia ścieżki i sposób odczytu.Inny był sposób jakby to nazwać "kodowania "sygnału.

Najśmieszniejsze jest to,że zakładano,że z powodu wyjątkowo skomplikowanego procesu powstawania płyt cd,raz na zawsze rozwiazano problem nielegalnej produkcji.Ciekawe co myślą o tym teraz?.

[marooned]

byca, 19 Paź 2007, 22:22

>czyli rozumując po mojemu formatów typu SACD nie da się skopiować, w pełnej postaci.

Czyli myslisz się, bo dane zapisane na nim są jak najbardziej cyfrowe, a fizycznie jest to DVD.

Można nawet w pełnej postaci zamienić fragment na tekst i tu wkleić :]

[byca]

marooned

w jaki sposób skopiujesz w pełnej postaci format SACD? skoro żadnana grywarka nie poradzi sobie z tak szerokim pasmem.

[josef]

byca zaś mylisz pojęcia - SACD ma próbkowanie w zakresie MHz ale dla przebiegu jednobitowego i nie oznacza to, że jest lepsze od 44100 1bit

[byca]

lepsze moze nie, ale dokładniejsze.Same rozszerzenie pasma, wprowadza wyższe harmoniczne, krórych zwykłe nagrywarki nie są w stanie odtworzyć