Warygodność ślepych testów?

[_Kuba_]

bo to ameryka, uważać trzeba żeby nikogo nie urazić ;)

[Terrapin]

;;>> electro

 

Musisz koniecznie poinformować FDA o swoim odkryciu.

[misiomor]

Przykład z homeopatią jest w dechę trafiony - nie ma prawa działać, są duże nagrody ufundowane dla tego kto udowodni w sposób naukowy że działa lepiej niż placebo, nikt nagrody jak dotąd nie zdobył. Tym niemniej za dużo niektórzy na tym zarabiają żeby można było walczyć z tym otwarcie.

 

Jest jednak różnica - w audio chodzi o przyjemność a nie o życie. Poza tym muzyka to sztuka - i na jej odbiór mają wpływ inne czynniki estetyczne. Czy w filharmonii cokolwiek zmieni się w muzyce jeżeli na widowni siądzie kolo w kufajce i gumofilcach? Tym niemniej nawet gdyby pominąć aspekty zapachowe, wizualność takiego typa przeszkadzałaby innym w odbiorze muzyki. Dlatego nawet jeżeli niektórych rzeczy obiektywnie nie słychać, nie można zanegować ich wpływu na jakość doznań posiadacza systemu choćby nawet była to tylko autosugestia.

[Gość]

misiomor

 

>Jest jednak różnica - w audio chodzi o przyjemność a nie o życie. Poza tym muzyka to sztuka - i na

>jej odbiór mają wpływ inne czynniki estetyczne. Czy w filharmonii cokolwiek zmieni się w muzyce

>jeżeli na widowni siądzie kolo w kufajce i gumofilcach? Tym niemniej nawet gdyby pominąć aspekty

>zapachowe, wizualność takiego typa przeszkadzałaby innym w odbiorze muzyki. Dlatego nawet jeżeli

>niektórych rzeczy obiektywnie nie słychać, nie można zanegować ich wpływu na jakość doznań

>posiadacza systemu choćby nawet była to tylko autosugestia.

 

I tu i tu chodzi o kasę, i tu i tu jest nabijanie ludzi w butelkę... homeopatia i audiovoodoo też nie szkodzą same w sobie... Homeopatia też może pomóc, tak jak placebo, w 30% przypadków (bodajże), audiofil też wierzy, że jego system *lepiej gra* :)), i dla niego *gra lepiej*... audiomatrix po prostu.

 

Jaką pigułkę wolisz ?

 

Ale faktem jest, że jest problem, jeśli się ktoś nie leczy tylko je *leki* homeopatyczne, więc audiofilia wygrywa ;)

 

Paweł

[Zbig]

>misiomor, 6 Maj 2008, 10:20

 

>Choć jest jedno ciekawe zjawisko - wśród win białych jest taka odmiana winorośli o nazwie

>Gewurztraminer. Dobrze zrobiony (IMHO najlepiej w Alzacji) jest smakowity i bardzo łatwy do

>odróżnienia od innych odmian w ślepych testach. I ciekawe że z tego powodu jest przez snobów

>totalnie pogardzany.

 

Chyba sobie żartujesz. To jest jedno z droższych białych win i symbol alzackiego winiarstwa, zazwyczaj nie znajdziesz taniej niż 50 zł za butelkę, chyba że jakieś zlewki bez apelacji.

[ArtiQ]

ależ ten nasz Pawełcio mądry jest...im więcej czytam jego kazań tym bardziej do mnie trafia...i zna się na wszystkim, bo i na audio, medycynie, medycynie naturalnej, psychologii, neurologii, religii, językach...

a mówią też, że po wodzie chodził...

[misiomor]

>> XYZPawel, 6 Maj 2008, 22:52

 

Ja sam czerpię moją autosugestię z inżynierskiej solidności - i przyznaję się że niektóre środki w swoim DIY stosuję bez odsłuchów porównawczych - tak na wsiakij pażarnyj słuczaj.

 

Co do tabletek - jeżeli to cytat z Matrixa, to sorry - ale nie zmęczyłem, wymiekłem po 30 minutach pierwszej części.

[misiomor]

>> Zbig, 6 Maj 2008, 22:56

 

Wiem ile kosztuje Gewurztraminer. Tym niemniej fakt że bardzo smakuje on zupełnym laikom w sprawach wina i jest łatwy do odróżnienia w ślepych testach sprawia że snoby, a zwłaszcza eksperci od Bordeaux first growth uważają Gewurztraminera za coś kompletnie plebejskiego.

 

Natomiast co do ceny takich win - niezwykle wręcz smacznych dla laika, dobre Porto Tawny with an indication of age kosztuje od 150PLN wzwyż tak więc Gewurztraminer nie jest taki najdroższy.

[electro]

Terrapin

o jakim odkryciu?

[electro]

tutaj dla naprawde otwartych umyslow nie ograniczajacych sie do zabierania zonie 'swiata kobiety' i blyszczenia na forum 'wiedza' medyczna ciekawy artykul wymienionego wyzej odwaznego profesora:

 

 

 

Prof. zw. dr hab. med. Andrzej Gregosiewicz

 

"Nic". "Zero". "Ujemna próżnia". Oto farmakopea "lekarzy homeopatów". Śmieszne? Nie... To interes wszechczasów. Sprzedawać nic za pieniądze. Podkreślać, że to nic jest istotą leku. Informować klientów, że dostają nic. Nikt już nigdy nie wpadnie na pomysł wykorzystania nicości. Oto próg transcendencji.

Media na pierwszej linii

 

Technologia produkcji leków homeopatycznych polega na wielokrotnym rozcieńczaniu różnych substancji wybranych przy pomocy klucza okultystyczno-astrologicznego. Rodzaj substancji nie ma żadnego znaczenia, gdyż w ostatecznym rozcieńczeniu zazwyczaj nie ma już po niej śladu. Jednak dzięki specjalnemu sposobowi rozcieńczania (wytrząsanie) sam płyn staje się "duchowy" na skutek "dynamicznego uwolnienia energii kosmicznej leku". Rozcieńczenia te określane są w skali dziesiętnej i setnej. Przykład: skala dziesiętna: 1 kroplę zawiesiny substancji "leczniczej" miesza się z 9 kroplami obojętnej cieczy. Po ich wymieszaniu otrzymuje się roztwór drugi dziesiętny, oznaczony symbolem D2. Z otrzymanego roztworu pobiera się 1 kroplę i miesza ją z kolejnymi 9 kroplami obojętnej cieczy. Z otrzymanej mieszaniny pobiera się, itd., itd.

 

W skali setnej wyjściową kroplę "leku" miesza się z 99 kroplami cieczy. Jest to drugi roztwór setny oznaczony jako C 2 lub CH 2. Z otrzymanej mieszaniny pobiera się, itd., itd. Rozcieńczenia takie powtarzane są wielokrotnie według uznania producenta.

 

Np. żeby uzyskać powszechnie stosowany na grypę "lek" oscillococcinum (mgr farm. Iwona Wojtysiak-Karwacka, "Alma Mater" 2002, 160-161) substancję wyjściową, którą jest ekstrakt z wątroby i serca dzikiej kaczki (sic!) rozcieńcza się w opisany wyżej sposób 200 razy (CH 200). Oznacza to ni mniej ni więcej, że szansa trafienia na jedną "aktywną terapeutycznie kaczą molekułę" wynosi 10400. Ta ostatnia liczba to jedynka i czterysta zer - 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 - raptem około cztery razy więcej cząstek niż zawiera widzialny wszechświat (fizycy, z którymi rozmawiałem nie wykluczają tych wielkości). Czysta poezja. Według "U.S. News & World Report" (17.02.1997) z jednej ustrzelonej kaczki można uzyskać oscillococcinum za około 20 milionów USD (Biuletyn Sceptyczny, 2002, www.amsoft.com.pl/bs/Homeopatia.html).

 

Prosty eksperyment wykazał, że po przeprowadzonym "homeopatycznie" dwunastokrotnym rozcieńczeniu roztworu soli kuchennej, w badanym roztworze nie ma już ani jednej cząsteczki NaCl. Na etykietach leków homeopatycznych widzimy zaś często symbole CH 30, CH 100, a nawet CH 1000. W tym miejscu poddaję się. Nie wiem, jak to skomentować, by nie być niegrzecznym i nie poddawać w wątpliwość zdrowych zmysłów lekarzy i farmaceutów traktujących poważnie homeopatię.

 

Oni jednak nie ukrywają tego dążenia do nieskończoności; co więcej podkreślają, że jest to istota homeopatii. Według nich aktywność leku jest tym większa, im bardziej jest on rozcieńczony i "wytrzęsiony". Wytrząsanie, czyli tzw. potencjalizacja pomaga wydobyć "niematerialną naturę substancji" posiadającą "energię witalną".

Objawienie

 

Tylko tak można nazwać początki homeopatii. Nie jest to bowiem medycyna znana w czasach starożytnych jak pisze pani I. Wojtysiak-Karwacka, ani "medycyna naturalna" gromadząca przez wieki różne zabobony, lecz "cud-medycyna" (przyp. aut.) nie potrzebująca przyczyny dla wywołania skutku. Wywodzi się ona w prostej linii z powszechnego w XVIII wieku okultyzmu, i jak to zwykle bywa, "objawiła się" jak deus ex machina w umyśle jednego człowieka dr. Samuela Hahnemanna (1755-1843).

 

Według odkrywcy stało się to podczas seansu spirytystycznego. Zrozumiał wtedy, że "choroba to tylko duchowy, dynamiczny rozstrój". W podobny sposób rozumują zwolennicy medycyny holistycznej i tutaj koło się zamyka, gdyż wiemy, że Hahnemann był wyznawcą ideologii panteistycznej Spinozy, która jest istotą holizmu. Stąd już tylko krok do uwzględnienia w teorii homeopatii "leczniczych energii kosmicznych".

 

Objawienie musi posiadać swój przedmiot kultu, tak by przyszli wyznawcy mieli się do czego odwoływać. Najlepiej, gdyby to było coś na kształt Biblii. I rzeczywiście. W 1810 roku powstaje Organon sztuki leczenia, który zawiera podstawy filozofii homeopatii. W 1960 r. na międzynarodowym kongresie homeopatii w Montreux kilkuset (sic!) współcześnie praktykujących lekarzy stwierdziło, że Organon dla homeopaty jest tym, czym Biblia dla chrześcijanina. Jeden z uczestników kongresu, Kunzli, tak to ujmuje: Suche i teoretyczne studia zdają się na nic i waszym chorym nie przyniosą żadnej pomocy. Trzeba, byście przeniknęli ducha tej niezwykłej książki, byście rozmyślali i medytowali nad wszystkim co zawiera. Im więcej będziecie ją studiować, tym większy będzie pożytek, który z niej wyciągniecie. Jest w tym dużo racji, bo tylko w stanie "alfa-theta" (osiągnięcie skupienia zwanego "wewnętrznym sanktuarium") można zrozumieć teksty zawarte w Organonie.

 

Przeczytajmy np. fragment paragrafu 16: Lekarz jest więc w stanie usunąć owe chorobowe zaburzenia jedynie przez oddziaływanie na ową niematerialną energię przy pomocy substancji obdarzonych mocami modyfikującymi, także niematerialnymi (dynamicznymi), a odbieranymi przez unerwioną wrażliwość obecną w całym organizmie. Tak oto jedynie dzięki ich dynamicznemu oddziaływaniu na energię witalną mogą leki przywrócić zdrowie i rzeczywiście odnawiają równowagę biologiczną chorego.

 

Za czasów komuny można było wziąć każde, odpowiednio długie przemówienie sekretarzy partyjnych, przemieszać w nich w dowolny sposób rozdziały, akapity, zdania i słowa, by w efekcie otrzymać logiczny wywód np. o wyższości socjalizmu, nienaruszalności paktów wojskowych i geopolitycznym przymusie kochania Związku Radzieckiego.

 

Taką samą nowomową posługują się wszystkie medycyny holistyczne, homeopatyczne, naturalne, a także bioenergoterapie, radiestezje i Bóg wie, jakie jeszcze systemy leczenia paranormalnego. Wymusza to logika języka. Nie mogą przecież te "paranauki" zaanektować języka stricte naukowego, bo natychmiast stałyby się źródłem dowcipów. Posługują się więc filozoficznymi ogólnikami, które nie dostarczają żadnej interpretowalnej informacji i żadnego dowodu skuteczności leczenia.

Doktryna i język homeopatii

 

Homeopatia opiera się na czterech zasadach:

 

1) podobieństwo: słowo homeopatia składa się z dwóch greckich słów - homoion (podobne) i pathos (ból, choroba). Podobne leczy się podobnym (similla similibus curantur). Oznacza to, iż jeśli jakiś patogen powoduje objawy choroby, to może też z niej wyleczyć. Np. nic nie stoi na przeszkodzie, by homeopatycznie rozcieńczone do 1018 (czyli całkowicie usunięte z roztworu), sproszkowane kamienie nerkowe leczyły kamicę nerkową (autentyczna kuracja jest opisana w Guide practique d'homeopathie przez J. Hodlera). Kompletny absurd jest tu uderzający i żaden normalnie myślący człowiek nie podejmie dyskusji na ten temat. Ja osobiście zawsze byłem przekonany, że patogen trzeba zwalczać środkiem skierowanym przeciwko niemu i o dziwo - sprawdza się to do dzisiaj.

 

2) rozcieńczanie pozwala na zastosowanie zasady najmniejszej dawki leku. Według homeopatów im większe rozcieńczenie, tym silniejsze działanie leku. Działanie terapeutyczne wykazuje także roztwór, w którym leku już nie ma. Mało tego, im więcej go nie ma, tym jest skuteczniejszy. Dla celów artystycznych zasadę tę można odwrócić, jak to zrobiła Natalia Kukulska śpiewając: "im więcej Ciebie - tym mniej"

 

3) potencjalizacja: fakt, że rozcieńczanie samo w sobie nic nie wnosi do aktywności leku był zrozumiały nawet dla Hahnemanna. Nie mając pewnie pojęcia o brzytwie Ockhama wprowadził więc nową jakość. Było to wytrząsanie (jeden raz przy pierwszym rozcieńczaniu, dwa razy przy drugim itd.). Proces ten nazwał potencjalizacją. Cóż to takiego jest ta potencjalizacja. Otóż potencjalizacja w najgłębszym sensie odpowiada znaczeniowo potencjalizacji i służy do uzyskania właściwej potencji leku. Potencja leku jest zaś miarą jego potencjalizacji, którą uzyskuje się drogą potencjalizacji. Szanowni Czytelnicy, poproście jakiegokolwiek homeopatę, by wytłumaczył wam, co znaczy potencjalizacja. Jeżeli się zgodzi, zachowajcie chociaż przez 5 minut powagę. Dłużej się nie da. Przygotowując się do napisania artykułu przeprowadziłem dyskusję z farmaceutą stojącym za ladą swojej apteki z lekami homeopatycznymi. Występowałem w roli klienta i za wszelką cenę chciałem się dowiedzieć czegoś o potencjalizacji. Rozmawialiśmy jak gęś z prosięciem. Z apteki zostałem wyproszony. Farmaceuta obraził się, gdy stwierdziłem, że zamiast określenia potencjalizacja - równie dobrze można by używać terminów: maksymalizacja, energetyzacja, sublimacja, centralizacja, synchronizacja, homogenizacja, mobilizacja, multiplikacja lub mistyfikacja. Język zniesie wszystko, tyle że przez to nie nabiera cech naukowości. Wprost przeciwnie: jak drogowskaz wskazuje pustkę myślową kryjącą się za takimi wyrażeniami. Zbędna już wydaje się uwaga, że z punktu widzenia współczesnej wiedzy chemicznej, fizycznej, mechanicznej i molekularnej - opisywana potencjalizacja wpływa jedynie na zmęczenie ręki wytrząsającej roztwór leku. Pisanie, że jest to magia czy szamaństwo byłoby dowartościowaniem dziecinnej zabawy w fabrykę lekarstw.

 

4) personalizacja: zanim wspomnę o "odkryciach" Hahnemanna, muszę powiedzieć, że żaden zdrowy na umyśle lekarz nie rozpocznie leczenia chorego bez dokładnego przestudiowania historii jego dolegliwości i określenia możliwych reakcji na zastosowane leki. Fakt, że należy wykonać odpowiednie badania i dostosować postępowanie do aktualnego stanu chorego i jego warunków środowiskowych nie wymaga przypominania. Tego uczą na studiach medycznych. A oto co uroiło się w głowach homeopatów: nie ma potrzeby poszukiwać konkretnej choroby czy dysfunkcji organu. Należy jedynie znaleźć "lekarstwo", które wywołuje objawy podobne do chorobowych. Po odpowiednim rozcieńczeniu ma ono mieć skutek terapeutyczny. Dobór leku jednak musi być zindywidualizowany (personalizacja) przez określenie typu konstytucyjnego i typu charakteru chorego. Typy konstytucyjne wg homeopatów to: 1) karboniczny (węglowo-wapienny), 2) fosforyczny (fosfo-wapienny) i 3) fluoryczny (fluoro-wapienny). Typy charakteru - 1) ignatia (typ płaczliwy), 2) pulsatilla (typ płochliwy, romantyczny i czuły), itd., itd. "Typy" te odpowiadają nazwom specyfików homeopatycznych. Pisałem już, że homeopatia to poezja. Tutaj widać, że liryczna.

Badania naukowe (mistyfikacje i oszustwa)

 

Zaletą leków homeopatycznych, jak pisze mgr farm. Iwona Wojtysiak-Karwacka, jest ich skuteczność potwierdzona badaniami naukowymi. Otóż należy wiedzieć, że literatura naukowa na temat homeopatii finansowana jest niemal wyłącznie przez francuskie laboratoria BOIRON i DOLISOS produkujące leki homeopatyczne. Żaden niezależny naukowiec nie potwierdził nigdy wyników tych badań. Żadne poważne czasopismo naukowe nie zamieszcza prac na temat homeopatii. Pierwsze próby kliniczne (oparte na poprawnej metodzie badawczej) zostały przeprowadzone przez Fritza Donnera w 1939 roku. Zakończyły się kompletnym fiaskiem. W latach osiemdziesiątych, mimo kpin środowiska naukowego, przeprowadzony został we Francji eksperyment, którego inicjatorem była Georgina Dufoix, ówczesna minister zdrowia. Wyniki opublikował "Lancet" w 1988 roku. Okazało się, że u chorych, którzy otrzymywali leki homeopatyczne, uzyskano wyniki gorsze niż w grupie kontrolnej (przyznać trzeba, że nie były one statystycznie istotne). 30 czerwca 1988 r. Rada Naukowa tygodnika "Nature" zgodziła się na opublikowanie wstępnego komunikatu na temat doświadczeń z lekami homeopatycznymi dr J. Benveniste. Warunkiem publikacji całego artykułu była weryfikacja danych przez niezależny zespół naukowców.

 

Komisja, w której składzie był James Randi, iluzjonista, bez trudu wykazała ordynarne oszustwo dokonane w trakcie prezentacji eksperymentów laboratoryjnych, co zostało opublikowane w tymże periodyku 27 października 1988 roku na stronie 763. Nie przejmując się tą kompromitacją, Dolisos Laboratoires w 1994 roku tak opisuje wyniki prac Jacques'a Benveniste (obecnie awansował już na profesora - przyp. aut.): potwierdzono zasadę biologicznej aktywności preparatów wysokorozrzedzonych. Oto skuteczność firmowych badań naukowych.

 

Jako ciekawostkę podaję, że roczny obrót firmy, która finansowała badania ww. naukowca wyniósł w 1994 roku 595 milionów FF.

Miejsce homeopatii we współczesnej medycynie

 

Homeopatia sama w sobie nie jest ani lepsza ani gorsza od różnych szamańsko-magicznych działań bioenergoterapeutycznych wywołujących efekt placebo. Smuci tylko fakt, że zajmują się nią osoby posiadające dyplomy lekarza medycyny. Są to więc ludzie, którzy posiadają akademicką wiedzę farmaceutyczną, która przecież nijak nie przystaje do homeopatycznego bełkotu. Gdyby byli ludźmi honoru, zwróciliby dyplomy lekarskie. W przeciwnym wypadku deprecjonują zawód lekarza. Nie chcę pisać, że oszukują pacjentów. Po prostu starają się poprawić swoją sytuację materialną.

 

Według mnie wprowadzanie na rynek leków homeopatycznych nie różni się niczym od wprowadzania do obiegu fałszywych pieniędzy. O ile jednak fałszywe pieniądze nie czynią większej szkody (są wychwytywane przez banki i policję), to stosowanie leków homeopatycznych może prowadzić do zaniechania lub opóźnienia właściwego leczenia ze wszystkimi z tego wynikającymi skutkami. Kto wie jednak, czy nie większą szkodę wyrządza się młodym, niedoświadczonym lekarzom, informowanym przez "specjalistów homeopatii" o skuteczności takiego postępowania. Stąd już bowiem tylko krok do mentalnej akceptacji innych, "komplementarnych" metod leczenia propagowanych przez prymitywne, chciwe i oszukańcze media. I tak, w części środowiska lekarskiego szerzy się ignorancja, objawiająca się posiadaniem własnej opinii na temat homeopatii. "Opinii", a nie wiedzy. Z oczywistego powodu broni się jej za wszelką cenę, czego dowodem będą pełne oburzenia reakcje na ten artykuł.

Ważne uwagi

 

Żyjemy w wolnym kraju. Nikt nie może zabronić działalności żadnemu stowarzyszeniu wielbicieli homeopatii. Nikt nie może zabronić prowadzenia praktyki przez lekarzy homeopatów. Nikt nie powinien krytykować pacjentów przyjmujących preparat o nazwie oscillococcinum. Ja jednak przysięgałem, że nie sprzeniewierzę się prawdzie naukowej i zdrowemu rozsądkowi. Dlatego też nigdy nie podam moim pacjentom chorym na grypę granulek sporządzonych z laktozy i sacharozy, które są w laboratorium BOIRON nasączane metodą potrójnej impregnacji "kaczym panaceum" w ilości 10400 razy mniej niż nic.

 

Proszę mi wybaczyć, ale nie chce mi się wierzyć w to, co pisze mgr farm. Iwona Wojtysiak-Karwacka w ostatnim numerze "Alma Mater". Cytuję dosłownie: Lubelska Akademia Medyczna również współpracuje z CEDH. Na Wydziale Farmaceutycznym organizowane są kursy I i II stopnia z zakresu leczenia metodą homeopatyczną, na które bardzo serdecznie zainteresowanych zapraszamy. Mam nadzieję, że jest to raczej osobista inicjatywa ww. pani magister realizowana poza programem akademickim Wydziału Farmaceutycznego.

 

Wyjaśniam, że skrót CEDH oznacza Centrum Kształcenia i Rozwoju Homeopatii utworzone z inicjatywy laboratorium BOIRON. Tak, tak - to samo laboratorium, które fałszuje wyniki swoich badań, co zostało naocznie stwierdzone przez niezależną komisję naukową.

 

Z niecierpliwością oczekuję na drugą część artykułu pani mgr farm. Iwony Wojtysiak-Karwackiej pt. Homeopatia, który ukaże się w najbliższym numerze "Alma Mater". Tym razem Szanownym Czytelnikom będzie łatwiej skonfrontować nasze poglądy.

 

Uprzejmie proszę o przesyłanie uwag na adres: [email protected]

 

prof. dr hab. med. Andrzej Gregosiewicz

Katedra i Klinika Ortopedii Dziecięcej

[electro]

przepraszam , ze artykul dlugi i nie krotka notka po angielsku dla statystycznego amerykanina, ale to forum kiedys skupialo ludzi inteligentnych wiec nie zawahalem sie, a nuz ktos skorzysta...

[Zbig]

>misiomor, 6 Maj 2008, 23:13

 

>>> Zbig, 6 Maj 2008, 22:56

>

>Wiem ile kosztuje Gewurztraminer. Tym niemniej fakt że bardzo smakuje on zupełnym laikom w sprawach

>wina i jest łatwy do odróżnienia w ślepych testach sprawia że snoby, a zwłaszcza eksperci od

>Bordeaux first growth uważają Gewurztraminera za coś kompletnie plebejskiego.

>

>Natomiast co do ceny takich win - niezwykle wręcz smacznych dla laika, dobre Porto Tawny with an

>indication of age kosztuje od 150PLN wzwyż tak więc Gewurztraminer nie jest taki najdroższy.

 

Generalnie laicy wolą białe, aczkolwiek ciekawe skąd znają smak GT skoro zwykle poprzestają na Liebfraumilch. To ktoś się jeszcze podnieca Bordeaux w erze Shirazu i Chardonnay? Rzeczywiście to muszą być skruszałe snoby z jakiegoś towarzystwa znawców pod egidą królowej angielskiej.

 

Porto to trochę inna kategoria, raz że to wino wzmacniane, całe 20%, dwa że właściwie nie ma konkurencji, chociaż ja ze słodkich wzmacnianych wolę PX.

 

Tak czy inaczej ceny win w Polsce są z księżyca, ale zbliża się time of revenge - spiżarnia już prawie gotowa i może jesienią uda się zorganizować wypadzik na solidne zakupy.

[misiomor]

>> Zbig, 6 Maj 2008, 23:49

 

Nie piszę że laicy znają smak GT. Chodziło mi o to że lubią kiedy ich owym winem częstuję.

 

Co do słodkiego sherry - jakoś nie mogę się do niego przekonać. Dobre Amontillado jest IMHO rewelacyjne (w małych ilościach) w połączeniu z jeszcze ciepłym od wędzenia pstrągiem ale jak ma byc wzmacniane i słodkie - wolę oksydacyjnie dojrzewane Tawny. W ogóle system solera daje wina o wybitnych własnościach usypiających, przynajmniej na mnie tak działają. Natomiast Tawny - można wypić go sporo i być na przyjemnym rauszu. Dość niezwykła cecha jak na mocne i słodkie wino.

[electro]

po tawny jest straszny kac, ja tak to odczuwam, nie musze wypic bardzo duzo, tak z butelke i nastepny ranek jest straszny , nie wyobrazam sobie picia porto w duzych ilosciach, ale moze tylko ja tak mam

[misiomor]

>> electro, 6 Maj 2008, 23:42

 

Artykuł dobry - dzięki za zamieszczenie. Ja kiedyś oglądałem w kanadyjskiej TV program o homeopatii - z podobnymi wyliczeniami jak również z twierdzeniami homeopatów że to pamięć molekularna wody odpowiada za lecznicze własności takich mikstur.

[Redaktor]

Pamięć molekularna... a dlaczego nie od razu genetyczna? Artykuł ciekawy i potrzebny. A co do alkoholu, jak już idziemy w mocne i słodkie, to proponuję dobrze zrobiony, leżakowany możliwie długo (lata!) dwójniak.

[Terrapin]

Nie jestem żadnym zwolennikiem homeopatii. Znam lekarzy, którzy się z niej śmieją, znam też takich, którzy przepisują leki homeopatyczne (wiem, wiem - na pewno są przekupieni przez zbrodnicze korporacje rozpuszczające kaczki w jeziorach).

 

Chodzi mi tylko o pozostawienie sobie jakiegoś marginesu na swobodne myślenie także poza obowiązującym paradygmatem, bo zbyt wiele posągowych "prawd" i naukowych pewników upadło za życia mojego pokolenia, jeszcze wcale nie tak starego...

 

A cytatami z internetu można dowodzić słuszności dowolnego stanowiska. W sprawie homeopatii? Proszę - po najmniejszej linii oporu - z Wikipedii:

 

"Dr n. med. Henryk Sułkowski w artykule "Dlaczego medycyna kliniczna nie lubi homeopatii?", opublikowanym na łamach "Poradnika Lekarza Praktyka" oraz "Medycyny Biologicznej" stara się odpowiedzieć na pytanie: "Dlaczego metodę leczniczą o skuteczności potwierdzonej długoletnim doświadczeniem praktyki lekarskiej, olbrzymim materiałem kazuistycznym, a ostatnio również znaczną liczbą badań naukowych, z uporem krytykuje się i uznaje za nieskuteczną i nienaukową?" Autor wyjaśnia, że "... działanie leków homeopatycznych nie jest "chemiczne" i nie podlega zasadzie "dawka–efekt". Zauważa też, że "Są podstawy do przypuszczeń, że ważną przyczyną braku akceptacji homeopatii przez medycynę kliniczną były i są, poza względami naukowymi, czynniki ekonomiczne - względy konkurencji". Reasumuje, że "Istotne jest to, że homeopatia stała się przedmiotem badań naukowych", co w przyszłości być może pozwoli na naukowe wyjaśnienie mechanizmu działania leków homeopatycznych"

[Violet]

-> elektro,

 

Najbardziej nie lubię kiedy ortopeda zabiera głos w sprawie, o której wydaje mu się, że dużo wie, bo jest przecież profesorem. Homeopoatia to dość złożone zagadnienie, które ma swoich zagorzałych zwolenników i przeciwników (takich jak ten profesor śledczy z Lublina). Na pewno farmaceuci mają więcej wiedzy przedmiotowej i ogólnej o lekach niż lekarze. Taka jest brutalna prawda nie tylko polskiej farmakologii. Ale to głownie głos lekarzy przebija się do mediów, a nie farmaceutów.

 

Ciekawe co by było, gdyby farmaceuci zaczeli zabierać głos w sprawie ortopedii?

 

I jeszcze jedno. Odzielmy proszę, dziedzinę badań klinicznych od świata audio. To są ZUPEŁNIE dwa inne światy.

[misiomor]

>> Redakcja 7 Maj 2008, 00:57

 

Pamięć molekularna - któryś z tych szarlatanów usłyszał kiedys pewnie o tendencji cząsteczek wody do tworzenia kompleksów - krótkich łańcuchów itp. wynikającej z polarnej budowy cząsteczki wody. Ciekawe jednak jak to sie ma do "leków" w formie glukozowych kuleczek.

 

Dobry dwójniak - też jestem za. Sam nawet kiedyś syciłem i mam zamiar do tego wrócić - znam już nawet dobrego bednarza i mam zacną piwniczkę.

[misiomor]

Terrapin, Violet:

 

Electro przedstawił liczby - z których wynika że w "lekach" homeopatycznych najczęściej nie ma jednej bazowej molekuły. Sama woda albo cukier. Po prostu Samuel Hahnemann nie wiedział pewnie co to atom ani jakie są jego rozmiary.

 

To trochę przypomina wynalazcę Pyrona z Bajek Robotów Lema który wyciągnął platynowy drut tak że go nie było i w ten sposób powstał telegraf bez drutu.

 

Jedyny argument jest taki że placebo czasem działa i zabieranie ludzim placebo w które wierzą jest nieetyczne.

 

Audio ma z badaniami klinicznymi wiele wspólnego - tu i tam aplikujemy jakieś środki i nie wiemy czy w ogóle działają na człowieka w poddający się naukowej weryfikacji sposób.

[Terrapin]

misiomor, 7 Maj 2008, 08:43

 

(...)

>Audio ma z badaniami klinicznymi wiele wspólnego - tu i tam aplikujemy jakieś środki i nie wiemy czy

>w ogóle działają na człowieka w poddający się naukowej weryfikacji sposób.

 

I w obydwu wypadkach dostępne teorie i metody pomiarowe nie wyjaśniają wszystkiego. Zwolennicy homeopatii powołują się na niezliczone przykłady skuteczności takiego leczenia, poparte wyliczeniami statystycznymi - wbrew głosom liczącym molekuły. Zwolennicy kabli twierdzą (i udowadniają w ślepych testach!) że słyszą różnice - wbrew głosom liczącym waty i decybele...

 

Charakterystyczne we współczesnej nauce jest to, że ci, którzy mają najwięcej do powiedzenia w zakresie funkcjonowania materii - fizycy - rzadko zajmują ostateczne stanowisko i raczej nie ferują wyroków. To domena inżynierów - z jednej strony słusznie, bo projektując dom czy statek trudno medytować nad kruchością naszej wiedzy o molekułach - newtonowski paradygmat wystarczy. Podobnie "inżynierskie" podejście do audio może (powtarzam: może, nie musi) być skażone myśleniem wewnątrz zbioru pojęć adekwatnych do opisu zjawisk elektromagnetycznych w skali makro, opartych na tradycyjnej, post-oświeceniowej nauce. Przypominam: prawo Ohma ma 171 lat!!! Wiem, wiem - odkrycie Kopernika ponad 500, ale przecież zostało w tym czasie dość radykalnie zmodyfikowane w szczegółach.

[misiomor]

>> Terrapin, 7 Maj 2008, 09:19

 

Jeżeli gdzieś jesteśmy blisko dowodu ścisłego "to nie ma prawa działać" to właśnie w homeopatii. Molekuł niet. Zwłaszcza że jeszcze nikt nie zdobył nagrody za naukowo uczciwe wykazanie skuteczności homeopatii lepszej niż placebo.

 

Kabelki w audio - jakby ktoś wziął próbkę muzyczną 24bit/192kHz a następnie z podobną precyzją zmierzył to co jest na kolumnie to miałby szansę wychwycić jakieś drobne odchyłki (inne niż wpływ różnych rezystancji przewodów) w przypadku zamiany jednego kabla na drugi (może jakość styków, może jakieś nieliniowości czy pasożytnicze reaktancje). Słyszalność tego byłaby pewnie zerowa ale przynajmniej coś byśmy zmierzyli.

[yancho]

Jak to zwykle w wątkach zdominowanych przez Jaśnie Oświeconych:

 

O kablach było,

o homeopatii było,

ale o promieniowaniu żył wodnych jeszcze nie było.

Co jest Panowie? Załatwcie się z tymi żyłami, i będzie można zamknąć wątek.

[_Kuba_]

Terrapin, 7 Maj 2008, 09:19

>Zwolennicy kabli twierdzą (i udowadniają w ślepych testach!) że słyszą różnice - wbrew głosom liczącym waty i decybele...

 

A to coś nowego, mozna prosić coś bliżej o tym?

[Olo78]

Zbig, misiomor

 

Że tak pozwolę sobie wtrącić swoje 0,3 zł w kwestii Gewurtztraminera. Dla mnie GT im gorszy, tym lepszy - Alzacki za ~100 pln za butelkę jest niemożliwie słodki, a ja nie cierpię słodkich win. Ideałem jest dla mnie izraelski Yarden, cudowne pomieszanie smaków z lekką goryczką i gruszkowym posmakiem. No i piłem rumuńskiego GT, podczas wizytacji jednej z ich winnic, nie pomnę już nazwy. Kosztował w przeliczeniu jakieś 14 pln za butelkę i relacja jakości do ceny była wręcz obłędna. Przywiozłem 12 butelek w bagażu, lotniskowcom udało się stłuc tylko jedną, pozostałe 11 zniknęło w tydzień ;-)

[Less]

Co za bzdury! Przecież wszystkie wina muszą smakować tak samo, bo uznani testerzy nie są w stanie ich odróżnić w ślepych testach.

[Redaktor]

"No i piłem rumuńskiego GT, podczas wizytacji jednej z ich winnic, nie pomnę już nazwy. Kosztował w przeliczeniu jakieś 14 pln za butelkę i relacja jakości do ceny była wręcz obłędna. Przywiozłem 12 butelek w bagażu, lotniskowcom udało się stłuc tylko jedną, pozostałe 11 zniknęło w tydzień ;-)"

 

To coś jak z tym moim bułgarskim. A co do braku różnicy, to nie od dzisiaj wiadomo, że pierwszy stopień wiedzy winnej (odpowiadający pierwszemu stopniowi umuzykalnienia - odróżnić, kiedy grają, a kiedy nie), polega na odróżneiniu wina białego od czerwonego :-)

[Olo78]

Less, 7 Maj 2008, 12:40

 

>Co za bzdury! Przecież wszystkie wina muszą smakować tak samo, bo uznani testerzy nie są w stanie

>ich odróżnić w ślepych testach.

 

Podejmuję się odróżnić Yardena Gewurtztraminera od dowolnego innego wina w ślepym teście, może być białe, czerwone, nawet w ostateczności różowe. Jedyny warunek - organizator testu bierze na siebie zakup trunków i nie schodzi poniżej 30 zł za butelkę. Nawet jak mi się nie uda, to będę miał dużą frajdę ;-)

 

PS. Ponieważ jestem amatorem, nie wypluwam ;-)))

[Edward]

Jak powinna wyglądać homeopatyczna sieciówka?

[stefanB]

"Przez pewien czas w społeczności technicznej istniał pogląd, że ewentualnie pewne obiektywne analizy mogły pogodzić zdania słuchaczy z parametrami technicznymi. Może w przyszłości to nastąpi, ale obecnie audiofile odrzucają parametry techniczne jako wskaźnik jakości dźwięku. I tak powinno być. Słuchanie muzyki jest subiektywnym odczuciem każdego człowieka. Nie powinniśmy dłużej dopuszczać parametrów, aby definiowały jakość dźwięku, tak samo jak nie powinniśmy dopuszczać, aby analizy chemiczne decydowały o smaku dobrych win. Parametry mogą opisać wnętrze urządzenia, ale nie mogą decydować o brzmieniu muzyki.Dlaczego w ogóle chcemy zredukować subiektywne odczucia do obiektywnych parametrów? Smaczki w muzyce są dla tych, którzy je odczuwają, a definiowanie poprzez liczby dla tych co nie robią tego. Tak jak w sztuce, komponenty audio są efektem indywidualnych dążeń i odbijają wypracowaną filozofię. Tworzą one obiektywną i subiektywną jakość, która ma być później odbierana. Podstawą jest to, że komponenty odzwierciedlają filozofię tworzącego, a szczególnie jakościowa naturę budowanego urządzenia." N.Pass

 

Odchodząc od chęci określenia jakości sposobem obiektywnym musimy wykonać krok w tył od konsumowanego dźwięku w kierunku i zagłębić się w proces, z którego został on otrzymany. Historia tego, co zostało uczynione dźwiękowi jest ważna i musi być uwzględniona jako część rezultatu końcowego. Wszystko co zostało zrobione z sygnałem jest na niego nakładane, jakkolwiek delikatnie. Doświadczenia pokazujące co dobrze brzmi z naukowego punktu widzenia wyznaczają podstawowe drogi do tego co brzmi dobrze, a co nie.