Blu-ray jako format audio

[Kyle]

Ryszard_wpl, 11 Maj 2008, 14:08

 

>BD w PCM nic nie zmieni - ale jak już pisałem może wystarczy dodać "plik" w wersji DSD czyli SACD i

>już jest skok jakościowy.

 

Jaki skok ? Jak płyty SACD DSD są masterowne na PCM a następnie konwertowane do poronionej techniki DSD

[Kyle]

... zresztą DSD w SACD to tyle samo informacji co DVD-A 192k 24 bit tyle że inaczej zapisane.

[Redaktor]

">Też bym nie rozumiał, dlatego ja np. kupuję głównie winyle - ostatnią płytę CD kupiłem rok czy

>dwa lata temu.

...

ale płytę CD-R na wypalenie ściągnietej z Internetu płyty o jakości CD chyba nie 2 lata temu?;-)"

 

Nie, w ogóle nie mam żadnej takiej. W ogóle jedyny plik muzyczny ściągnięty z internetu, jak mam w komputerze, to oryginalne wykonanie Staszka Staszewskiego. Nigdy nie interesowało mnie ściąganie muzyki z sieci od strony praktycznej, mam dość wolne łącze, poza tym lubię czytać książeczki dołączane do płyt.

 

...

"formaty te skierowane zostały do audiofilów, co było moim zdaniem ogromnym błędem, także nigdy nie było tu mowy o upowszechnieniu, przynajmniej na taką skalę jak CD, co innego gdyby poprostu ..."

 

IMHO te formaty usiłowano skierować do audiofili post hoc, kiedy okazało się, że nie będzie masowego zainteresowania. Wypuszczenie oryginalnie formatu skierowanego do audiofili byłoby przejawem ekonomicznego skretynienia, za które pomysłodawca wyleciałby z pracy jak rakieta.

[Kyle]

Kyle, 11 Maj 2008, 14:59

 

>... zresztą DSD w SACD to tyle samo informacji co DVD-A 192k 24 bit tyle że inaczej zapisane.

 

Widzę że nawet nie - 2.8224 MHz (DSD) można porównać do 192 khz przy niecałych 14,7 bitach

[Edward]

Kyle,

 

sposób w jaki "obliczasz" bity jak również określanie technologii DSD jako "poroninej" świadczy o tym, że niezbyt dokładnie, a może wcale nie zapoznałeś się z dobrymi realizacjami SACD.

[Kyle]

Tylko co ma realizacja do sposobu zapisu? Czy ja napisałem że SACD brzmi do D.... ? Ty napisałeś wiadomość w takim tonie jak bym zjechał SACD za to że brzmi gorzej od np. CD-A

[Kyle]

aha - i co ma "sposób obliczania bitów" do "zapoznania się z dobrymi realizacjami SACD" ? ? ?

 

Sprawa jest banalna jak drut - SACD to zapis jednobitowy i kropka. Więc chyba nietrudno przeliczyć ilość informacji ...

[audioholik]

Edward, 11 Maj 2008, 14:06

 

>Zauważcie jeszcze jedną ciekawą rzecz. Warstwa SACD niesie ze sobą dźwięk wielokanałowy w lepszej

>niż CD jakości, a dodatkowo warstwa SACD jest NIEKOPIOWALNA! Nie istnieją żadne doniesienia o

>złamaniu tego zabezpieczenia, w celu ochrony formtu nie wyprodukowano żadnej domowej nagrywarki

>SACD, nie umożliwiono ripowania rej warstwy. Wydawałoby się, że jest to idelana sytuacja dla

>wytwórni muzycznych, a tymczasem... sami producenci poprzez nieodpowiednie działania zepchnęli SACD

>do niszy. Aktualna oferta nieco ponad 5000 tytułów, to jednak właśnie nisza, chociaż dla wielu osób

>(w tym dla mnie) to kopalnia ogromnej ilości doskonałych nagrań, nie tylko w sensie jakości dźwięku,

>ale także samych wykonań.

 

zgadza się, tak jak w przypadku zakupu płyty vinylowej, płyta SACD również nie może zostać skopiowana...dziwne że wytwórnie muzyczne wciąż poszukujące sposobu na powstrzymanie ściągania obrazów płyt z Internetu nie wykorzystały takiej okazji.

[Kyle]

audioholik, 11 Maj 2008, 15:26

 

>zgadza się, tak jak w przypadku zakupu płyty vinylowej, płyta SACD również nie może zostać

>skopiowana...dziwne że wytwórnie muzyczne wciąż poszukujące sposobu na powstrzymanie ściągania

>obrazów płyt z Internetu nie wykorzystały takiej okazji.

 

Warstwa SACD jest jak najbardziej kopiowalna ;)

[audioholik]

Redakcja, 11 Maj 2008, 15:00

 

>"formaty te skierowane zostały do audiofilów, co było moim zdaniem ogromnym błędem, także nigdy nie

>było tu mowy o upowszechnieniu, przynajmniej na taką skalę jak CD, co innego gdyby poprostu ..."

>

>IMHO te formaty usiłowano skierować do audiofili post hoc, kiedy okazało się, że nie będzie masowego

>zainteresowania. Wypuszczenie oryginalnie formatu skierowanego do audiofili byłoby przejawem

>ekonomicznego skretynienia, za które pomysłodawca wyleciałby z pracy jak rakieta.

 

możliwe że jest jak mówisz, ale są firmy jak np JVC które wydają płyty tylko dla audiofilów (K2HD, XRCD) i jakoś im się to opłaca, cały czas pojawiają się nowe tytuły a więc biznesowo się to dopina i trudno tutaj mówić o skretynieniu... z tym skierowaniem SACD post hoc do audiofili również możesz mieć rację, ale z drugiej strony patrząc na pojawiające się w tym formacie tytuły, głównie muzyki klasycznej, jazzu itp można zakładać iż chciano uderzyć z SACD do bardziej świadomych odbiorców muzyki, a nie przeciętnego kowalskiego.

[audioholik]

Kyle, 11 Maj 2008, 15:31

 

>audioholik, 11 Maj 2008, 15:26

>

>>zgadza się, tak jak w przypadku zakupu płyty vinylowej, płyta SACD również nie może zostać

>>skopiowana...dziwne że wytwórnie muzyczne wciąż poszukujące sposobu na powstrzymanie ściągania

>>obrazów płyt z Internetu nie wykorzystały takiej okazji.

>

>Warstwa SACD jest jak najbardziej kopiowalna ;)

 

w jaki sposób? przyznaje że nie słyszałem o takim programie czy też nagrywarce

[Kyle]

Program nie został napisany ;) - ale fizycznie nie ma problemu ze skopiowaniem SACD ... gdyby płyt było więcej to zapewniam że stosowne oprogramowanie byłoby bardzo powszechne ;)

[Redaktor]

"możliwe że jest jak mówisz, ale są firmy jak np JVC które wydają płyty tylko dla audiofilów (K2HD, XRCD) i jakoś im się to opłaca, cały czas pojawiają się nowe tytuły a więc biznesowo się to dopina i trudno tutaj mówić o skretynieniu..."

 

To co innego, mały myk w ramach Red Book CD, nie zaś nowy format. K2 na przykład to jest po prostu własny, bardzo dobry przetwornik D/A JVC. Natomiast nowy format (jak SACD) to jest praca działów R&D na lata, i miliony dolarów, które mają się zwrócić z czubem, tak, jak wcześniej zwrócił się CD.

[audioholik]

Kyle, 11 Maj 2008, 16:29

 

>Program nie został napisany ;) - ale fizycznie nie ma problemu ze skopiowaniem SACD ... gdyby płyt

>było więcej to zapewniam że stosowne oprogramowanie byłoby bardzo powszechne ;)

 

jest już całkiem sporo tytułów, a jakoś takiego oprogramowania ani nagrywarek na rynku nie ma, z powodzeniem tworzone są jedynie obrazy SACD ale jedynie warstw CD layer.

[audioholik]

Redakcja, 11 Maj 2008, 16:34

 

>"możliwe że jest jak mówisz, ale są firmy jak np JVC które wydają płyty tylko dla audiofilów (K2HD,

>XRCD) i jakoś im się to opłaca, cały czas pojawiają się nowe tytuły a więc biznesowo się to dopina i

>trudno tutaj mówić o skretynieniu..."

>

>To co innego, mały myk w ramach Red Book CD, nie zaś nowy format. K2 na przykład to jest po prostu

>własny, bardzo dobry przetwornik D/A JVC. Natomiast nowy format (jak SACD) to jest praca działów R&D

>na lata, i miliony dolarów, które mają się zwrócić z czubem, tak, jak wcześniej zwrócił się CD.

 

płyty K2HD/XRCD to nie tylko przetwornik D/A ale cały proces tworzenia płyty, sam przetwornik również jest cały czas od 1987 roku dopracowywany, JVC również ponosi koszty R&D, czy miliony dolarów? nie wiem:-) czy na dopracowanie formatu SACD poniesiono miliony dolarów? również nie wiem , nie widziałem analiz finansowych tych projektów. Koszty projektu mogłyby napewno zostać zwiększone przez nakłady na reklamę, ale nie widziałem tutaj jakiejś wielkiej kampanii reklamowej SACD takiej jak np. w przypadku blu-ray - tutaj możemy mówić o milionach...

[żółwik]

Skoro ze "waskiego" formatu CD moza uzyskac dosc dobre, audiofilske brzmienie, to dleczego inne firmy nie inwestuja tak w sprzet i ciagle go nie unowoczesniaja jak to robi np JVC ?

 

Skoto geste formaty jak SACD sie nie przyjeły powszechnie, to nie było by wiecej zyskow, gdyby dobrze przygotowywano CD.

Na pewno wiekszosc uzytkownikow wzieła by ta sama płyte z najlepszej wytworni, gdyby koszty były podobne.

I nie warto zawyzac tak cen płyt, poniewaz duze koncerny maja tak duza kase, ze wzrociło by im sie to bardzo szybko. A ile podniesieono by jakosc.

 

A tak cuduja pchaja sie w nowsze formaty (to lepjej), ale na 99% i tak nic nie wyjdzie.

[asfanter]

Cieszę się że są na Forum osoby zainteresowane dobrą jakością dźwięku, lepszą niz standardowe płyty CD czy porównywalne w sumie mp3.

 

1- płyta SACD jest jedyna płytą świata nie złamana do tej pory i dobrze. CD trzyma się jeszcze tylko dzięki piractwu i łatwości kopiowania. Ruch w salona z płytami CD raczej sladowy, sklepy z płytami CD juz zlikwidowano, pozostały tylko stoiska w hipermarketach, ale tam są też i winyle i SACD i DVDAudio i Dual Disc- do woli. Dzięki niemozności skopiowania płyt SACD utrzymuje się dobra jakość tych płyt, natomiast z tych samych powodów jakośc nagrań na CD zeszła wiele lat temu na psy. Dobrze brzmią tylko płyty XRCD czy HDCD itp. ale to juz "specjalne " płyty, podobnie jak i płyta SACD jest taka specjalna płytą, tyle że SACD kosztuje 50zł, a za XRCD z gorsza jakościa dźwięku trzeba zapłacić 150zł.

2- studia nagraniowe przeszły juz na SACD, przykładem Telarc, gdzie wszystkie płyty nagrywa sie od lat w technice SACD, a nastepnie sprzedaje się je jako oryginały na SACD, albo jako gorsze w formie CD z dopiskiem DSD na okładce, podobnie jak dotąd DDD.

3- płytami CD nie ma sensu się zachwycać, mozna się osmieszyc. Nikt z młodych ludzi nie słucha a tym bardziej nie kupuje płyt CD, najwyżej ściąga mp3. Płytami SACD bawia się audiofile, podobnie jak winylami. Miejsca na CD tu nie ma.

[Seba78]

interesujące....

ja kupuję w dalszym ciągu płyty CD, co prawda nie w polsce bo wybór, warunki i ceny marne... ale kupuję. Wielu moich znajomych także. NIe wiem skąd więc słowo "nikt". No tyle, ze nie ma normalnych sklepów. Teraz wiekszość to chyba nastawiona jest na sprzedaż w sieci.

Poza tym z tego co się orientowałem to widziałem na sieci już nie raz materiał zgrany z warstwy SACD. NIe pytaj się jak - ja się na tym nie znam.

[levinson]

asfanter, 11 Maj 2008, 18:43

...płytami CD nie ma sensu się zachwycać, mozna się osmieszyc"

 

Ciekawa teoria oderwana od rzeczywistosci, tak własnie chcą koncerny żebysmy mysleli, bo łatwiej robi się kasę. Z czysto audiofilskiego punktu widzenia to DVD-Audio powinno być formatem najwyzszym, a nie 1-o bitowy wymysł Sonego, a jenak jest odwrotnie, rozpowszechnil się SACD, dlaczego???

[gabler]

Z tym wyborem w supermarketach płyt sagd to nie jest jóż tak różowo jak z 2 lata temu ,obok mnie w media markt to dosłownie jest tylko parę sztuk ,niema zczego wybierać ,w sieci coś się znajdzie.

W Japoni sagd jest bardzo popularny,jest traktowany joko coś bardzo audiofilskiego,niema tam chyba producenta który nie sprzedaje sprzętu z sagd,no ale to przecież Japonia.

[dartman]

>asfanter, 11 Maj 2008, 18:43

 

>Cieszę się że są na Forum osoby zainteresowane dobrą jakością dźwięku, lepszą niz standardowe płyty

>CD czy porównywalne w sumie mp3.

 

A co ty k**wa wiesz o dobrej jakości dźwięku...

 

Że sparafrazuję bajkę o rekinie...

[Zbig]

Szkoda tylko że nowe formaty nie powstają równie często jak Andrzej znaczy privaten, znaczy asfanter i kto spamięta ile ich jeszcze było zmienia nicki :-)

[Zbig]

>dartman

 

O rekinie? Myślałem że to był Linda w Psach.

[dartman]

Masz rację ale był też dowcip o Lindzie i rekinie.

[Edward]

Koledzy, którzy piszą o możliwości skopiowania płyty SACD są w błędzie. Pliki, które można znaleźć w sieci, a które są opisane jako zgranze z SACD są zwykłą kopią warstwy CD z płyty hybrydowej, a fakt, że są opisywane jako zgranie SACD świadczy jedynie o braku wiedzy u osoby, która takiego zgrania dokonała.

 

Warstwa SACD nie tylko nie może zostać przeczytana w żadnej komputerowej nagrywarce, ale też sam strumień jest silnie kodowany. Nie istnieje możliwość wypalenia płyty SACD, ponieważ nie wyprodukowano żadnej konsumenckiej nagrywarki SCD. Nie ma żadnych wiarygodnych doniesień o złamaniu tych zabezpieczeń. Przed wyprodukowaniem płyty należy przesłać materiał do Sony celem uzyskania certyfikatu i dopuszczenia do produkcji. Na świecie istenieją (o ile się nie mylę) dwie tłocznie płyt SACD. Wszystko jest pod ścisłą kontrolą. Nikt z nas nie ma i prawdopodobnie nigdy nie będzie miał kopii materiału SACD.

 

-> Kyle

 

odniosę się jeszcze do kilku Twoich wpisów.

 

>Jak płyty SACD DSD są masterowne na PCM a następnie konwertowane do poronionej techniki DSD

 

To prawda, że czasami tak się dzieje. Jednak duża część nagrań jest rejestrowana w domenie DSD w całej drodze aż do wytloczenia płyty nie przechodzi przez konwersję na PCM i z powrotem na DSD. Szczególnie polecam Ci poczytać o serii Mercury Living Presence i o tym jak te nagrania z lat '50, '60 i '70 są przenoszone ze starych taśm-matek. Miałem okazję słuchać niektóre z nich. Zapewniam Cię, że można się bardzo mocno zdziwić jak fantastycznie brzmią nagrania sprzed 60 lat!

 

-> Sprawa jest banalna jak drut - SACD to zapis jednobitowy i kropka. Więc chyba nietrudno przeliczyć ilość informacji ...

 

Otóż właśnie nie jest to takie proste ponieważ ilość bitów nie przekłada się wprost na jakość dźwięku. Obie technologie oprócz podstawowych parametrów jak pasmo przenoszenia posiadają szereg innych różnic jak choćby inne szumy kwantyzacji. O ile dobrze pamiętam, szacuje się, że jakość dźwięku ze strumienia DSD w przybliżeniu odpowiada jakości 24/172. Gdzieś spotkałem takie informacje poparte szeregiem badań i odsłuchów. Ten temat nie jest tak prosty jak drut :-)

 

>Warstwa SACD jest jak najbardziej kopiowalna ;)

 

Dopóki nie przedstawisz wiarygodnego przykładu to zdanie jest nieprawdziwe.

[Redaktor]

"Dopóki nie przedstawisz wiarygodnego przykładu to zdanie jest nieprawdziwe."

 

Aj, ale nagle wymagania :-)

[Seba78]

Edward, sęk w tym, że to nie była warstwa CD - wskazywały na to chociażby wielkosci ścieżek. Postaram się dotrzeć do takowego pliku. Kiedyś to miałem na kompie - ale nie potrafiłem odtworzyć.

Acha - niby format jest zamknięty ale okazuje się, że można jednak wypóścić go na zewnętrzny DAC - używając do tego odtwarzacza wielofrmatowego - np pioneera - chodzi o ten czeski DAC - zapomniałem nazwy. Skoro można wyjść z takiego odtwarzacza po cyfrze to i można to zgrać w domenie cyforwej na dysk. A skoro można to zgrać na dysk to najpewniej są sposoby na przekonwertowanie tego i odtworzenie.

[marek-1969]

jaki czeski dac ? z tego co wiem to min. denon pozwala wypuścic sygnał w formie natywnej z urzadzen wielokanałowych np. Denon dvd-3930 za pomoca Denon-link który dokodujemy w dedykowanym amplitunerze .czyli generalnie jako amatorzy nie jestesmy w stanie nic zrobic z wypuszczonym sygnałem DSD.

[Seba78]

A dlaczego mając dane DSD mieli byśmy tak duży problem ze zrobieniem tu czegoś na komputerze?

[Edward]

-> Seba78

 

Byłbym bardzo wdzięczny za podanie namiarów na taki plik. Z czystej ciekawości chciałbym go obadać.

 

>Acha - niby format jest zamknięty ale okazuje się, że można jednak wypóścić go na zewnętrzny DAC - używając do tego odtwarzacza wielofrmatowego - np pioneera

 

Zgadza się. Istnieje możliwość wypuszczenia strumienia DSD na zewnątrz urządzenia, jednak ze względów licencyjnych można to zrobić TYLKO gdy strumień jest kodowany. Przykładem takiego złącza jest i.Link stosowany przez Marantza przy łączeniu odtwarzacza DV9600 z amplitunerem SR9600. Fizycznie złącze i.Link to zwykłe łącze FireWire zwane też IEEE 1394. Niestety bez posiadania odpowiednich mechanizmów deszyfrujących przechwycenie takiego strumienia jest bezwartościowe.

 

Redakcja:

>Aj, ale nagle wymagania :-)

 

Bo słowa ważą :-)