System o wysokim stopniu realizmu

[Gość rochu]

No właśnie.

Macie jakieś przemyślenia na ten temat?

 

Generalnie opisujemy dzwięk poprzez nadawanie mu pewnych nazw dla jego składowych czy tez aspektów jego manifestacji (egzemplum: ciepły bas, kontrolowany bas, perlista góra, nasycona średnica, dynamika taka lub śmaka, etc.).

Staramy się też ujmowac problem całościowo, mówiąc np. o homogeniczności dzwięku, czy takie tam...

 

A realizm?

Jak z tym jest?

Co przesądza że słuchając tego czy innego zestawu można mieć wrażenie obecności muzyków w naszym pomieszczeniu?

Zadeklarowani fascynaci tego aspektu brzmienia zajmują się triodami w układach SE, starymi ramionami SME, głośnikami AlNico, odgrodami, systemami Klang und Film, etc.

Jak myslicie - czy tylko tędy droga?

[Kyle]

System brzmi przekonująco/realistycznie kiedy ma szybki, kontrolowany bas, szczegółowy/rozdzielczy/przestrzenny dźwięk, wyrównane i szerokie pasmo, wysoką dynamikę, małe zniekształcenia/podbarwienia/szumy ... i kiedy realizator pracujący nad nagraniem nie spaprał pracy. Do systemu trzeba zaliczyć też pomieszczenie, rozstawienie kolumn bo nawet jeśli mamy idealnie linowy system to kiedy ustawimy kolumny pod ścianą będzie podbity bas.

 

Zauważyłem że człowiek może się przyzwyczaić do znacznych odstępstw w dźwięku - Ci którzy szukają dźwięku ciepłego, perlistej/cukierkowej góry nigdy naturalnie brzmiącego systemu mieć nie będą. System neutralny nie morze brzmieć ani "ciepło" (duża ilość harmonicznych, odpowiednie podbicie w niższych/średnich częstotliwościach) ani "zimno" (np. podbicie w wyższych rejestrach, odpowiednie wyciszenie w części średnich i niższych)

[Seba78]

co do spiecia basu... na żywo wcale taki spięty to on nie jest:) czasami mam wrażenie, że w domach jest bardziej spiety niż w rzeczywistosci:)

[Gość rochu]

Do założenia wątku skłoniła mnie lektura na temat własciciela Auditorium 23.

Temat kolumn Solo Vox w jakiś magiczny sposób wraca co jakiś czas do mnie i staje się nieomal obsesją.

 

http://www.auditorium-23.de/Welcome/Contents.html

http://6moons.com/audioreviews/auditorium23/23.html

[Kyle]

Seba78, 14 Maj 2008, 11:18

 

>co do spiecia basu... na żywo wcale taki spięty to on nie jest:) czasami mam wrażenie, że w domach

>jest bardziej spiety niż w rzeczywistosci:)

 

Sprzęt z szybkim basem w razie potrzeby potrafi zagrać powoli i rozlaźle lub szybko i twardo ale sprzęt z niską "max prędkością" nie potrafi zagrać szybko tylko zawsze rozlaźle - to miałem na myśli

[gagacek]

Fajny temat, dobre pytania. Ja kiedyś myślałem ze wiem na czym to polega, dzisiaj zaś coraz dobitniej stwierdzam że wiem coraz mniej, zaczynam też powoli wierzyć w niekonwencjonalne systemy, np. stereolity i inne takie:) Jak i w to że każda sensownie obrana droga jest ciekawa i ma to "coś", ale materia niestety nie jest doskonała, zawsze ma wielkie wymagania.

[Seba78]

bardzo duże wrażenie zrobiły na mnie herbethy - perfekcyjnie oddały wrażenie muzyki na żywo, niektóre instrumenty akustyczne - szczególnie perkusję. Słuchając na nich muzyki miałem wrażenie siedzenia w salce prób;) Pod tym względem to rewelacyjne kolumny. Niestety góra jakoś strasznie mnie zniechęciła - była zbyt szorstka, nieprawdziwa. Gdyby nie oda to kupił bym je.

[soso]

Wysoki stopien realizmu - nasze systemy w sumie nie maja wiele wspolnego z realizmem bo sa jak lupy czy mikroskopy. Na nieszczecie takie urzadzenie przyblizajace muzyka robia wrazenie i trudno jest rezygnowac ze szczegolowosci na rzecz przyjemnosci obcowania z muzyka a nie z detalami. Taki przyjemny system, ktorego wciaz nie moge zapomniec to byl Audio Analogue. Pod wieloma wzgledami mial braki - detale, scena, wybrzmiewanie ale muzyki sluchalo sie z zapamietaniem. Zbyt dobry system kieruje na inne tory i takze daje przyjemnosc ale innego typu. Takze, o zgrozo, lepiej drazac detale stawia wobec nich wieksze wymagania. Zamkniete kolko audiofilizmu! ;-)

 

pzdrw

 

soso

 

PS

 

Mi tam konturowy bas kojarzy sie z mp-trojka :-)

[Gość rochu]

Spotkałem na necie sporo głosów mówiących że sprzęt z lat 40-50 dawał największe poczucie realizmu przekazywanej muzyki. Potem masowość produkcji klocków HIFI miała tę cechę zabić.

Troche trudno mi to sobie wyobrazić bowiem nigdy nie dane było mi takiego starego sprzętu posłuchać.

Myślę jednak że wśród współczesnego sprzetu jest sporo klocków które potrafią zmaterializowac graną muyke.

[Gość czubsi]

Myślę, ze problem jest o tyle specyficzny, że niekoniecznie zależy od ceny poszcególnych klocków.

Spotkałem systemy relatywnie tanie, ale zgrane w taki sposób, że miało się wrażenie uczestniczenia

w scenie muzycznej - szczególnie w nagraniach koncertowych. Najbardziej niezapomniane były instrumenty smyczkowe i strunowe choć fortepian oraz perkusja też wyraźnie dawały się rozróżnić od ztechnicyzowanej elektronicznej łupanki. Zdarzyło się też (niejednokrotnie) słuchać systemów horendalnie drogich , w których realizm obracał się w imponujące poszczególne aspekty brzmienia jednak z brakiem wspólnego wykładnika (coś jak wystawa pięknych samochodów - bez powiązań i przyświecającej ideii dla całości)

[Gość]

rochu

 

>Zadeklarowani fascynaci tego aspektu brzmienia zajmują się triodami w układach SE, starymi ramionami

lampa i realizm ? To się wyklucza :)

Gramofony podobnie, można to kochać, ale realizm to, to nie jest.

 

pozdro

Paweł

[Gość rochu]

Wybacz XYZPawel.

Nie będziesz śmiecił mi w wątku.

[_Kuba_]

Podstawa realizmu brzmienia to dynamika.

 

Zacząć by trzeba od znalezienia nagrań z zachowaną realistyczną dynamiką - poza paroma samplerami ciężko będzie. Później można się zastanawiać nad sprzętem który to odtworzy.

[tadeo]

Raczej bezkompromisowa reprodukcja całego pasma bez kompresji i podbarwień.

[americano]

jeśli chodzi akurat o realizm (jako subiektywny parametr oceny brzmienia) to konstrukcje nowoczesne mają przewagę nad tymi starymi. Najbardziej realistyczny system jaki słyszałem (wszystko topowe MBL) nie miał ani jednej lampy w torze a i kolumny MBL 101E raczej odbiegają od głośników typu "papierowy szerokopasmowiec na alnico ".

Wiele tego typu konstrukcji (np. szerokopasmowce i inne stare pomysły) ma pewne cechy bardzo wywindowane in +, np. spektakularne wokale, cieplutki klimacik albo wielkość sceny natomiast w całym paśmie brak absolutnej neutralności i właśnie realizmu z różnych powodów - czasem kompresji dynamiki, czasem podbarwień czy ograniczoności pasma od dołu czy od góry...

[tadeo]

Warunek "wysokiego stopnia realizmu" spełniają kolumny Harpii Acoustics z serii Time Coherent

i dobry wzmak tranzystorowy ,który jest w stanie je "napędzić".

[americano]

podobnie "stare" dobre thiele CS7, realizm na maksa

[Gość rochu]

OK. Skoro padły pewne nazwy, powiem o sobie.

Mnie - w pewnym ograniczonym zakresie - kiedys udało się odnaleźć realizm za pomocą DualConcentrica Tannoya a potem wielkich odgród z byle-jakim szerokopasmowcem Monacora i ze wstęgą Emita na górze.

Wzmacniacze używane wtedy to Jadis Orchestra i Clon, a za źródełko robił Linn Sondek.

Przeżycie było dośc mocne ale nie z gatunku tych abym padł na kolana i zmienił konfesję.

Nie mniej doświadczenie chciałbym teraz powtórzyć, ale bardziej świadomie.

[sattik]

Bylem jakis czas temu na koncercie Cameraty (i goscinnie Wojtka Mrozka - klarnet) i pierwsze skrzypce mialy miodowo-ciepla barwe, a wysokie rejestry wlasnie okreslilbym jako "perliste". Czyzby zespol byl sztuczny?

 

Realizm (inaczej namacalnosc) to nie tylko kwestia sprzetu, ale i realizacji plyty. Posluchajcie wokalu z 2. sciezki samplera Naim'a - absolutna materializacja wokalisty w pokoju i nie potrzeba do tego sprzetu za 100.000zl.

[tadeo]

Ale chodzi o to żeby wszystko tak grało a nie tylko wybrane kawałki z samplerów :-)

[Perkoz_1]

I tutaj niektórzy koledzy mają rację. Realizm w odtwarzaniu muzyki nie zawsze przenosi się na ilośc wydanych pieniędzy na system. Kilka lub kilkanaście lat temu na największych targach audio w Europie Niemcy chcieli zabłysnąć i sklecili ówcześnie najdroższy system stereo na świecie za niebotyczną kwotę idącą w kilka milionów wtedy DM. Zaprosili na odsłuch wszystkich guru dźwięku. Po odsłuchu jeden z nich powiedział, że spodziewał się za TAKIE pieniądze usłyszeć orkiestrę symfoniczną na żywo i..... nie usłyszał.

Dlatego popieram tych, co piszą powyżej, że bardzo dużą dozę realizmu dają prawidłowo nagrane płyty CD. Padł też przykład samplera Naima. Potwierdzam, że ten drugi utwór to totalny odlot. Mam też i inny sampler - Lina. Też rewelacja.Posiadam także na stanie sporo płyt Chesky Records, Telarc, Reference Recording czy Blue Note. Płyty tych wytwórni wcale nie są dużo droższe niż tysiące tych co teraz leżą na półkach w MM czy EMPIK-ach. Ale między nimi jest jedna wielka różnica - są nagrane rewelacyjnie.Tak rewelacyjnie, że nawet na moim skromnym sprzęcie za 3 tys. zł.mam poczucie namacalnego realizmu.Wokaliści i muzycy stoją wręcz jak żywi w moim pokoju a nie grają gdzieś daleko za grubą zasłoną otoczeni muzycznym i akustycznym chaosem. Czyli można to zrobić bez najmniejszej szczypty fuchy i komerchy?. Ale niestety, wielcy potentaci fonografii idą tylko na chamski zysk a jakość ich zupełnie nie interesuje.I tylko płakać potrafią, że piractwo się szerzy.....

[Perkoz_1]

I jeszcze dwa przykłady na to co piszę powyżej. Zresztą przykłady leżące na pólkach w MM i wcale nie drogie a dające dowód na to, że można:

- Roger Waters "Amused To Death" wyd.1992!!!! - do dzisiaj referencyjne w testach sprzętu pod względem jakości i realizmu nagranie.Można było już w 1992 r. tego dokonać a teraz w większości przypadków nie można ? Koszt tej płyty to teraz w MM ok.29 zł;

- Anna Maria Jopek "ID" wyd.2007 - jedna z najlepszych jakościowo pod kątem realizacji nagrania płyt jakie ostatnio spotkałem. Ale niestety - jakości dopilnowała sama A.M.J. zakładając własną agencję nagraniową. Miała chyba dość tandety.Cena ok.40 zł.

[zyzio]

=> Perkoz_1

I co z tego, ze referencyjne jak jednej i drugiej płyty nie znoszę :)) Znam audiofili, którzy słuchają tylko dobrze zrealizowanych płyt - to jest dopiero zboczenie :)))

[Perkoz_1]

Żeby zakończyć swoje dowody to podam teraz przykład totalnej porażki i tandety jeżeli chodzi o realizację nagrania CD:

- Chris Botti "Italia" wyd.Universal Music Polska, 2008 r. (jakby ktoś nie wiedział to jedna z największych dzisiejszych sław trąbki wylansowany przez Stinga). Na 1,2 i 3 utworze w prawym kanale przy wysokich rejestrach trąbki Bottiego słychać przeraźliwe trzaski. Moim zdaniem jego trąbka albo wykończyła totalnie sprzęt nagraniowy studia Universal lub to studio zatrudniło głuchego realizatora dźwięku.Albo dwie rzeczy na raz.Poza tym brak przestrzeni i wszystko jakieś takie stricte elektronicznie sterylne. A mogła to być świetna płyta. Mogła. Teraz jako nowość w MM jest za 24,99 zł. bo gu... trzeba wypchnąć.Tylko, że moim zdaniem ta cała edycja powinna być wycofana z rynku. Ale kogo to obchodzi ...... I na koniec to nie tylko u mnie trzeszczy. Bodajże w recenzji w AUDIO lub Hi-Fi Choice też im trzeszczało.

[Perkoz_1]

=> zyzio

a to z tego, że płacisz to wymagasz. Tak powinno być w tym światku. A twoja teoria, że zboczeńcami są ci co słuchają tylko dobrze zrealizowanych płyt jest po prostu nie na miejscu na tym Forum. Moim zdaniem to obraziłeś ludzi którzy mają wysoko zaawansowane takie cechy jak: szacunek do własnego pieniądza, smak, estetyzm oraz szanują jakość a nie badziewie.

[americano]

Nie wiem po co tyle rozprawiacie nie na temat. Temat jest o systemie audio a nie o nagraniach. Dobre nagranie jest warunkiem koniecznym ALE NIE WYSTARCZAJĄCYM do osiągnięcia realizmu. Na dobrym systemie średnio zrealizowana płyta może zabrzmieć zupełnie realistycznie, przypomina mi się Monteverdi Naxosa na thielach CS7 + monobloki lampowe Audio Research. Ta płyta nie jest szczególnie udana realizacyjnie (jak to Naxos, duże wahania jakości) natomiast na tym systemie był realizm, ogromna scena, porządek, namacalność wokalistów, słychać było głębię kościoła na jakieś 300m i holograficzną przestrzeń!

[Krzycho]

Nie ma realizmu bez DYNAMIKI.

Dlatego stawiam na monobloki NuForce!

[Gość rochu]

Hm...

A jak znajdujecie Panowie kwestię wolności od błędów fazowych systemu audio w kontekście ninijszego tematu?

[Krzycho]

Błędy fazowe. Zwykle mówimy o nich w kontekście głośników.

Jest taki amerykański innowacyjny przedwzmacniacz:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ci którzy słyszeli twierdzą, że daje wyjątkowo realistyczny dźwięk.

I jeszcze link to topicu na audiogonie o H-Cat:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Bardzo ciekawa lektura.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

zgadzam się z AMERICANO tylko z dostępnych na naszej planecie głośników mbl 101d lub 101e potrafią wytwarzać dzwięk jaki istnieje w naturze panowie forumowicze posłuchajcie topowego mbl-a a instrumenty ,wokale i cała orkiestra symfoniczna stanie przed wami i zagra