Co ważniejsze kolumny czy elektronika ?

[Gość]

jerry224, 3 Cze 2008, 23:56

 

>W takim razie dane producentów i wyniki pomiarów nie są prawdziwe lub większość tu obecnych na

>urojenia i halucynacje, a samo forum pełni rolę grupy wsparcia :)

To nie są urojenia tylko złudzenie słuchowe ;) Kupiłeś wzmacniacz za 4kzł i wiesz, że on MUSI zagrać lepiej od tego za 1kz, bo przecież z czegoś za cena musi wynikać ? No nie ? Przecież firma wydaje dużo na badania itd. Tak się kończą jawne odsłuchy, wszystko to są efekty psychologiczne. Przeczytałeś chociaż jeden opis testu,który załączyłem ? To naprawdę nie boli, i jest bardzo pouczające. Większość ludzi, które je organizowała to byli mocno wierzący audiofile, po ślepych testach przeżywali prawdziwy wstrząs...

Miałem CD Audiomeca Obsession, wysokiej klasy za 2000$ (ładnych parę lat temu, kiedy dolar był znacznie mocniejszy), sprzedałem i kupiłem Marantza 60002. Dźwięk oczywiście taki sam. Ale Marantz jest znacznie lepiej skonstruowany... Audiomeca w środku wyglądała jak samoróbka, zasilacze baaardzo oszczędne... Tak jest niestety z wiekszością tzw. hajendu.

Następny przykład: obserwuję sobie parametry wzmacniaczy w audio, większość pomimo wysokich cen jest naprawdę przeciętna: THD rzędu 0,01%, człowiek i tak nie usłyszy, ale za tą cenę mogłyby być 0,001%... Tak chociażby dla pokazania, że za coś płacisz...

 

Paweł

[parantulla]

jerry224, 3 Cze 2008, 23:56

 

>Był kiedyś taki wątek:

 

Tak przeleciałem po łebkach, nie wdając się w szczegółowe analizy, ale nawet na pierwszy rzut oka wyraźnie widać jaki procentowo udział w poniesionych kosztach mają kolumny u większości uczestników tej zabawy. Oscylujące w granicach 40-50% czyli łatwo sobie obliczyć ile zostało przeznaczone na trzy pozostałe elementy toru jako całość i na każdy z osobna. Nie wiem czy ta ankieta spełnia wymogi dowodu naukowego, ale jak dla mnie w zupełności wystarczy, żeby uznać "ważność" kolumn i zakończyć bezproduktywny spór o to, od czego należy zacząć ;) No chyba że ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości i będzie się upierał dla zasady :D

[jerry224]

@parantulla, 4 Cze 2008, 00:25

 

wklejam wykres ze str. 3 wątku, opracowany na podstawie cen podawanych przez uczestników dyskusji

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[parantulla]

XYZPawel, 4 Cze 2008, 00:13

 

>To nie są urojenia tylko złudzenie słuchowe ;) Kupiłeś wzmacniacz za 4kzł i wiesz, że on MUSI zagrać

>lepiej od tego za 1kz, bo przecież z czegoś za cena musi wynikać ? No nie ? Przecież firma wydaje

>dużo na badania itd.

 

Firma wydaje na badania, to na pewno, z tym że o cenach detalicznych decydują głównie badania rynku akurat, a nie żadne inne ;) ale no umówmy się, że wzmacniacz znanej i uznanej marki np. Marantz, zwłaszcza za 4 patole, od najniższego klocka w katalogu tego samego producenta odróżni chyba każdy, oczywiście po spełnieniu pewnych warunków takich porównań, jak dobrze znana płyta odtworzona w tych samych warunkach itd. Co do odtwarzaczy, to nie zabieram głosu, gdyż ja osobiście jeszcze nie doświadczyłem takich wrażeń, ale być może za mało w życiu słyszałem, nie twierdzę że nie :)

[parantulla]

jerry224, 4 Cze 2008, 00:33

 

>@parantulla, 4 Cze 2008, 00:25

>

>wklejam wykres ze str. 3 wątku, opracowany na podstawie cen podawanych przez uczestników dyskusji

 

Okej, widzę, tylko przybliż może co z niego wynika, bo o tej porze już nie bardzo mi idzie jarzenie co te tabelki i słupki przedstawiają...

[Basman]

Panowie szlachta,po co drzeć szaty.Wystarczy skoczyć na wątek na temat aktywnych genelec-ów i zrozumiecie,że prowadzicie dyskusję o wyższości powozu nad jazdą w siodle w czasach lotów kosmicznych.

[jerry224]

>Okej, widzę, tylko przybliż może co z niego wynika

 

przykładowo, widać jakie proporcje cenowe występują, np. cd o wartości 20% całości sprzętu na największa ilość uczestników (20%) a cd o wartości ok. 50 % całości ma tylko ok. 2 % uczestników ankiety.

Największy rozrzut cenowy widać w kolumnach, czyli zdania na temat ile % ceny zestawu powinny stanowić kolumny są podzielone.

Stosunkowo najmniej % (najczęściej 5-10) przeznaczamy na kable, co jest zgodne z oczekiwaniami.

[jerry224]

XYZPawel

 

>To nie są urojenia tylko złudzenie słuchowe ;) Kupiłeś wzmacniacz za 4kzł i wiesz, że on MUSI zagrać

>lepiej od tego za 1kz,

 

Wielokrotnie podczas próbnych odsłuchów potencjalnych następnych wzmacniaczy (cd również) odrzucałem droższe modele, mimo, że wcześniej wiązałem z nimi duże nadzieje. Często samo zorganizowanie odsłuchu u mnie w domu wiązało się z dużym wysiłkiem logistycznym, mimo to sprzęt wracał. Oczywiście, taki argument nie wyklucza jakiejś podświadomej sugestii i kręcimy się w kółko :)

 

>to byli mocno wierzący audiofile, po ślepych testach przeżywali prawdziwy wstrząs...

 

Część ludzi faktycznie nie słyszy, lub ulega sugestii, wielu audiofili jest lekko "zakręconych' ;) ale nie wszyscy.

 

Należałoby raczej poważnie badać temat - dlaczego ślepe testy nie są miarodajne, ale to chyba zbyt trudne na nasze możliwości.

 

>Miałem CD Audiomeca Obsession, ... kupiłem Marantza 60002... Dźwięk oczywiście taki sam.

 

To oczywiście możliwe, zakładając że masz słuch w porządku ;) znaczy to, że w Twoim systemie nie było słychać różnic, albo że oba grają tak samo. Ale nie należy sądzić, że wszystkie klocki grają tak samo. Często charakter dźwięku jest podobny, różnice polegają np. na szczegółach tła, ew. nie są słyszalne na każdym rodzaju muzyki.

 

Współczesna muzyka elektroniczna potrafi czasem pokazać ogromne różnice pomiędzy klockami, prawdopodobnie z powodu zmiksowanej z różną głośnością dużej ilości tracków. Dobry sprzęt jest wtedy jak mikroskop :)

 

>obserwuję sobie parametry wzmacniaczy w audio ..THD rzędu 0,01%, człowiek i tak nie usłyszy

 

Charakterystyka częstotliwościowa i THD to nie wszystko, DF jest kontrowersyjny, a fizjologia słuchu nie jest do końca znana (np. jaki model matematyczny tłumaczy efekt coctail-party?)

 

Oczywiście, wysoka cena ma wpływ na postrzeganie towaru, z czego wielu producentów korzysta. Trzeba słuchać i starać się zachować chłodny umysł :)

[Less]

parantulla, 4 Cze 2008, 00:43

 

ale no umówmy się, że wzmacniacz znanej i uznanej marki np. Marantz,

>zwłaszcza za 4 patole, od najniższego klocka w katalogu tego samego producenta odróżni chyba każdy,

 

 

Każdy? Bez przesady, autor wątku na pewno nie.

[Gość]

parantulla

 

>Firma wydaje na badania, to na pewno,

 

uups, czy *na pewno* ? skąd wiesz ? Zakładasz. W dziedzinie wzmacniaczy i CD od lat nie ma żadnego postępu, dlaczego ? Bo nie ma potrzeby, one są wystarczająco dobre... Jakiś czas temu był postęp z tranzystorami Mosfet, które *pogarszały* THD ;)

 

>producenta odróżni *chyba* każdy

 

Dobrze, że dodałeś *chyba* :)) różnią się tylko mocą... no, może niektóre pomiarowo są lepsze, ale to niekoniecznie, CD Marantza mają takie same parametry techniczne (6002, 7001...)

 

Paweł

[Gość]

jerry224, 4 Cze 2008, 01:45

 

>Należałoby raczej poważnie badać temat - dlaczego ślepe testy nie są miarodajne, ale to chyba zbyt

>trudne na nasze możliwości.

 

To jest fajne :) Jeśli ślepe testy nie potwierdzają mojej wiary to... winne są ślepe testy :))

Stłucz Pan termometr nie będziesz miał gorączki ;)

 

Dlaczego audiofile upierają się, że jak nie widzą sprzętu to test się nie liczy ?!?

 

pozdro

Paweł

[pawcio]

nie mogę tego czytać

normalnie masakra :D

przyjedż do mnie ze swoim wzmakiem, zawiąż mi oczy, sobie najlepiej też to może się przekonasz, że aż taki głuchy nie jesteś.

pozdrawiam

Paweł

[Gość]

Less, 4 Cze 2008, 07:59

 

 

>ale no umówmy się, że wzmacniacz znanej i uznanej marki np. Marantz,

>>zwłaszcza za 4 patole, od najniższego klocka w katalogu tego samego producenta odróżni chyba

>każdy,

 

>Każdy? Bez przesady, autor wątku na pewno nie.

 

Nie bądź taki mądry ;) Autor wątku też "słyszał", ale już wie, że to było złudzenie słuchowe i skupił się na tym co ważne...

 

Less is more :))) (nie mogłem się oprzeć ;)

 

pozdro

Paweł

[Gość]

pawcio, 4 Cze 2008, 08:09

 

>nie mogę tego czytać

>normalnie masakra :D

>przyjedż do mnie ze swoim wzmakiem, zawiąż mi oczy, sobie najlepiej też to może się przekonasz, że

>aż taki głuchy nie jesteś.

 

Niestety nie jest tak prosto, potrzeba do tego bardzo precyzyjnego miernika poziomu.

Poza tym, miał już być jeden wielki test kabli w Poznaniu i... ucichło.

 

A tak między Bogiem a prawdą, po co kolejny 1000 test, który zawsze wykazuje to samo: gdy audiofil nie widzi sprzętu, głuchnie. Taki paradoks ;)

 

pozdro

Paweł

[Gość]

jerry224

 

>Charakterystyka częstotliwościowa i THD to nie wszystko, DF jest kontrowersyjny,

A cego brakuje ? Praktyczne testy pokazują, że niczego nie brakuje, to wystarczy, teoria sprawdza się z praktyką.

 

>a fizjologia >słuchu >nie jest do końca znana (np. jaki model matematyczny tłumaczy efekt coctail-party?)

Nie jest znana komu ? Generalnie jest bardzo dobrze poznana, to co zostało nie ma znaczenia dla naszych rozważań.

 

efekt coctail-party?

że słyszysz dobrze głos w tłumie ? Czułość słuchu na te częstotliwości, nadmiarowość informacji w języku, mózg jako filtr itd. :)

 

pozdro

Paweł

[muls]

a mnie interesuje propozycja pavcia.nie jest to daleko.tylko jest jeden problem.czy pavcio tak samo rozróznasz wszystko jak bedziesz siedział tyłem?

[muls]

rzecz w tym ze masz nie widzieć niczego.A jestes moim 7 chetnym.szesciu juz dało ciała.Ale nie rezygnuje.

[muls]

test bedzie prosty i szybki.Dwa serie po szesc pomiarów.Dwa kable.Jeden twój ,drugi mój.Masz znależć mój.twoja muzyka.Z uwagi na wysoki stopień twojej pewnosci -100/100 trafień/

[twonk]

Wiesz Paweł (Graaf?), nie sposób Cię nie lubić... ;-) Zaproponuj jeszcze ślepy test rowerów, samochodów albo alkoholi, czy wreszcie kobiet... ;-) W końcu wszystko jest takie same... zależy na jakie aspekty zwraca się uwagę... ;-)

[babatular]

Paweł

skoro tu pisujesz to jak rozumie jestes audiofilem, a skoro w slepym tescie audiodil głuchnie to radio Kasprzaka z okablowaniem ze sznurówek do butów zagra tak jak wypasiony np. MBL z kablami np. pana Jean Fadela- wg oczywiscie twojej filozofii

[jerry224]

XYZPawel, 4 Cze 2008, 08:20

 

>Dlaczego audiofile upierają się, że jak nie widzą sprzętu to test się nie liczy ?!?

 

Powodów może być kilka, chociażby prawa Yerkesa-Dodsona.

 

>a fizjologia >słuchu >nie jest do końca znana (np. jaki model matematyczny tłumaczy efekt coctail-party?)

>>Nie jest znana komu ? Generalnie jest bardzo dobrze poznana

>>że słyszysz dobrze głos w tłumie ? Czułość słuchu na te częstotliwości, nadmiarowość informacji w języku, mózg jako filtr

 

To niczego nie wyjaśnia, to hasła, sprobuj na tej podstawie zbudować model matematyczny, do tego działający praktycznie.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

no comment

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>To jest fajne :) Jeśli ślepe testy nie potwierdzają mojej wiary to... winne są ślepe testy :))

>Stłucz Pan termometr nie będziesz miał gorączki ;)

>

 

Nie piernicz, trzeba ustalić warunki mierzenia, by były porównywalna zawsze. Jak sobie wsadzisz termometr w d... potem w usta a na koniec pod pachę to będziesz miał inne temperatury...Czy oznacza to, że jesteś chory?

[Gość]

jerry224, 4 Cze 2008, 10:44

 

>XYZPawel, 4 Cze 2008, 08:20

>

>>Dlaczego audiofile upierają się, że jak nie widzą sprzętu to test się nie liczy ?!?

>

>Powodów może być kilka, chociażby prawa Yerkesa-Dodsona.

Myślę, że drugie prawo Yerkesa-Dodsona będzie tu pomocne. Jako, że test rozróżnienia różnych sprzętów jest banalnie prosty dla większości audiofilów (natychmiastowa poprawa, kurtyna opadła itd.), to w teście powinno im pójść jeszcze lepiej :))

 

>To niczego nie wyjaśnia, to hasła, sprobuj na tej podstawie zbudować model matematyczny, do tego

>działający praktycznie.

 

po mam budować model ? Mam "niewytłumaczalne zjawisko": audiofile słyszą różnice między urządzeniami, które powinny być nieodróżnialne. OK. Na świecie jest wiele niewytłumaczalnych rzeczy.

Ale sprawdźmy, czy faktycznie słyszą różnice między urządzeniami, które powinny być nieodróżnialne. Robimy naukowy ślepy test, i bam, nie słyszą różnicy. Nie ma żadnego "niewytłumaczalnego zjawiska" :))

 

pozdro

Paweł

[Gość]

jar1, 4 Cze 2008, 10:46

 

>>To jest fajne :) Jeśli ślepe testy nie potwierdzają mojej wiary to... winne są ślepe testy :))

>>Stłucz Pan termometr nie będziesz miał gorączki ;)

>>

>

>Nie piernicz, trzeba ustalić warunki mierzenia, by były porównywalna zawsze. Jak sobie wsadzisz

>termometr w d... potem w usta a na koniec pod pachę to będziesz miał inne temperatury...Czy oznacza

>to, że jesteś chory?

 

Możesz rozwinąć ?

[gagacek]

XYZPawel,

 

Miałem poszukać dla Ciebie procesorka i drobnicy, pośięcić trochę czsu aby pomóc w PVC, ale luknąłem na forum..

 

Jak widzę jakie walisz tutaj farmazony (ba! żeby tylko tutaj), to powiem Tobie jedno: Nie chce mi się, już mi się nie chce nie chce nie chce nie chce!!!

 

***********

gagacek

[Gość]

gagacek, 4 Cze 2008, 11:52

 

>Miałem poszukać dla Ciebie procesorka i drobnicy, pośięcić trochę czsu aby pomóc w PVC, ale >luknąłem

>na forum..

>Jak widzę jakie walisz tutaj farmazony (ba! żeby tylko tutaj), to powiem Tobie jedno: Nie chce mi

>się, już mi się nie chce nie chce nie chce nie chce!!!

To przykre, zawracasz mi mandolinę - sam się zgłosiłeś, że sprzedasz (po kosztach ale zawsze) płytki, od miesiąca zwodzisz. A teraz piszesz, że nie sprzedasz po Ci się moje poglądy nie podobają ?!?

Zająłeś mi tylko swoją osobą mój cenny czas, żałosne. Trzeba było wcześniej je sprawdzić, nie zmieniły się od jakieś czasu.

 

Co za człowiek.

[Edward]

-> XYZPawel

 

odpowiedz mi proszę na jedno pytanie. Zakładam, że słyszałeś w życiu na żywo nieraz skrzypce. Czy wszystkie grają tak samo?

[Skibus]

>A tak między Bogiem a prawdą, po co kolejny 1000 test, który zawsze wykazuje to samo: gdy audiofil

>nie widzi sprzętu, głuchnie. Taki paradoks ;)

 

Spróbuj zidentyfikować smak potrawy jak nie widzisz co jesz ( najlepsi szefowie kuchni pracują latami by to osiągnąć ) a zatkaj dodatkowo nos przy jedzeniu.

[gagacek]

>Zająłeś mi tylko swoją osobą mój cenny czas, żałosne.

XYZ, Napisałem Tobie że sprawdzę ale wymaga to z mojej strony niestety czasu. Wybacz, ale to dla mnie jest hobby, mam też inne ciekawsze zajęcia. Poza tym chciałeś tanie rzeczy a ja czegoś takiego po prostu nie mam, aby zagrało trzeba trochę się postarać - także finansowo, czego nei umiesz zrozumieć. Teraz z prozaicznej przyczyny pomóc mi się odechciało, ja przecież nic z tego nie mam.

Cały czas rozmawiając z Tobą mam wrażenie że wróciłem się do podstawówki. Bardzo silne wrażenie.

Żałosć proszę skieruj na właściwe tory, do siebie.

pzdr gagacek

[marivs]

Początek wątku był całkiem fajny a teraz jak to ostatnimy czasy bywa znowu osobiste urazy wychodzą. Może koledzy jednak powrócą to tamtu wątku?