Jak walczyć z zakłóceniami

[jar1]

Tak sobie pomyślałem, że przydałby się nam tu wątek, który zbierałby informacje na temat zakłóceń - jednego z

głównych sprawców "zmulenia" ;-) Głownie chodzi mi o to, by przekazywać w nim informacje dotyczące co wywołuje zakłócenia

, jak z nimi walczyć. Przydałoby sie trochę dobrych linków do zdobywania wiedzy. Własne doświadczenia i sposoby. Używane techniki.

Cyfrówka i analog, zasilacze, odsprzęganie zasilania, zasady montażu - to tematy na pewno ciekawe i pożyteczne dla diy.

Przykładowo, znalazłem taki artykłl, gdzie na końcu jest troche o zasadach i stosowanych technikach...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[morris]

Na diyaudio jest duża ilość informacji....tylko strasznie nieusystematyzowane i rozproszone po wątkach.Z własnego(małego doświadczenia) kilka spróbowałem i tak w układach analogowych przedwzmacniaczach na pewno warto:

- stosować niskie impedancje wejściowe rzędu 600 Ohm i mniej...co prawda większość fabrycznych CDków nie radzi sobie dobrze ale jak ma się bufor z dużym pradem spoczynkowym to jest OK.

- filtr dolnoprzepustowy na wejściu wzmacniacza

-jak najbardziej kompaktowy layout

Powyższe potwierdzam doświadczalnie że mają pozytywny wpływ na dźwięk.

PS.Mam kilka interesujących pozycji książkowych jako ebooki chetnych proszę o PW.

[morris]

Sporo informacji jest w notach aplikacyjnych Analog Devices i TI...trzeba poszukać- jak coś to zamieszczę linki;)

[mad_z]

świeże, wychwycone w sieci...odnośnie czemu warto używać diód typu fast & soft-recovery. Oczywiście w kontekście EMI.

[mad_z]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Różnicowy odbiór sygnałów na wejściach modułów, z zachowaniem takich samych impedancji źródła na obu wejściach wzmacniacza różnicowego. Niestety konieczne może okazać się zastosowanie potencjometru czterościeżkowego jeżeli zechcemy dać go na wejściu co jest dość logiczną konfiguracją w przypadku gdyby wzmacniacz różnicowy był umieszczony na tej samej płytce co końcówka mocy, celem maksymalnego skrócenia ścieżki niezbalansowanej.

 

Linki do teorii w tej kwestii podawał kiedyś p. Andrzej Matusiak z firmy Audiomatus.

 

Są do tego znakomite podzespoły takie jak SSM2220 produkcji Analog Devices.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Jeszcze nie wypróbowałem tej konfiguracji ale mam szczery zamiar jak również zakupione 24-pozycyjne poczwórne przełączniki "make before break" na potencjometry.

[jar1]

Takie rozwiązania są bardzo 'ponętne' z techniczno-teoretycznego punktu widzenia... Jest jednak pewien szkopuł - cały tor wzmacniający musi być liniowy w całym zakresie występujących sygnałów zakłócających i to idealnie tak samo dla każdej części symetrycznej. Inaczej nici z symetryzacji sygnału.

A jeżeli już się taki tor zbuduje, to czy przypadkiem nie obyło by się bez zbalansowania?

 

T

[jar1]

A tak trochę z innej beczki ale jak najbardziej w temacie...

Dzisiaj sam naocznie doświadczyłem EMI ;-)Kupiłem sobie taką przystawkę oscyloskopową do komputera, no i bawiłem się nią trochę na DACu Kustagona. Tak sobie oglądam i oglądam, a tu wszędzie na zasilaniu i masie jakieś szpilki i to rzędu 20 i więcej mV. Co jest? Patrzę i wychodzi, ze są powtarzalne co ok. 60kHz.... Myslę... No, trochę to potrwało ;-) To wygląda, że jakaś przetwornica... Wyłączyłem laptopa z sieci (dalej na bateriach) i szpilki zniknęły :-)

Przetwornica w zasilaczu laptopa tak sieje. Podmieniłem laptopa przetwornicę i na drugim jest OK.Jak widać jedni robią zgodnie z zalecenia a inni mają to w d...

[misiomor]

Takie coś rozwiązuje jednak chociażby problem prowadzenia masy w systemie dual - mono. Nie upieram się że jest to absolutne mistrzostwo świata ale SSM2220 bardzo drogie nie są.

[jar1]

misiomor, 21 Lip 2008, 23:18

 

>Takie coś rozwiązuje jednak chociażby problem prowadzenia masy w systemie dual - mono.

 

Ale tylko dla sygnałów i częstotliwości, dla których ten system jest liniowy ;-)

[misiomor]

>> jar1, 21 Lip 2008, 23:24

 

W zakresie brumów sieciowych raczej będzie liniowy.

[jar1]

>W zakresie brumów sieciowych raczej będzie liniowy.

 

To tak, ale brum to nie jest problem hiendu. Brum nie muli ;-)

[misiomor]

>> jar1, 21 Lip 2008, 23:33

 

Było nie było - brumy to też zakłócenia. Mnie one wkurzają o tyle, że nie da się przy nich dobrze wyspać, zwłaszcza że mieszkam w dość cichym domu - lodówka jest piętro niżej, pompa do wody w studni, ogrzewanie z obiegiem grawitacyjnym (pompkę Grundfoss niestety słychać jak się ją włączy - na szczęście jest opcjonalna i służy tylko do ogrzewania piecem CO ciepłej wody jak kogoś napadnie potrzeba oszczędzania elektryki) itd...

 

A jak wzmacniaczowi różnicowemu zaczyna brakować CMRR-u na górze - zawsze można ratować się chociażby jakimś lowpassem na wejściach - i tak jego przesunięcia fazy będą rzędy wielkości mniejsze niż wprowadzane przez gwizdek.

[Jaro_747]

>misiomor, 21 Lip 2008, 17:45

 

Czy wspólny punkt tych potencjometrów nie powinien być czasem uziemiony?

[misiomor]

>> Jaro_747, 22 Lip 2008, 01:03

 

Nie bardzo wiem czemu miałoby służyć podłączenie środka potencjometru do masy. W sumie to potencjometr nie jest tutaj niezbędnym elementem, gdyby regulacja głośności była np. cyfrowa, można by go zastąpić opornikiem między bazami, ustalającym impedancję wejściową dla sygnału róznicowego.

 

Tak sobie myślę że jeżeli oporniki w bazach pary różnicowej będą za duże (a ich wielkość będzie zresztą zależała od pożądanego DC na bazach, prądu pary różnicowej i bety tranzystorów, będą one rzędu 0.5M) to można dać jeszcze dwa oporniki do masy, przed kondami. Potek będzie o dośc niskiej impedancji - np. 2*5k6 a może 2*11k więc kręcenie nim niewele zmieni z punktu widzenia impedancji sygnał współny -> masa.

 

Tak czy siak masa "lokalna" końcówki mocy będzie fizycznie dostępna na potencjometrze jako że podłączę ją do ekranu kabla sygnałowego potencjometr -> końcówka więc w razie jakby co można ją dać na środek potka. Z kolei ta masa łączona przez termistor będzie prosto z gniazda sieciowego wzmacniacza - CD niby jest w drugiej klasie ochronności ale gdyby coś się złego stało to termistor zewrze go do masy na twardo żeby jak najszybciej strzeliły bezpieczniki albo uszkodzenie się przepaliło. W normalnych warunkach te 7ohm termistorów (jeden dla każdego kanału) zapobiegnie pętlom masy - skoro łączymy masę do CD przez dwa ekrany kabla sygnałowego stereo i dwa gniazda RCA.

 

Kiedyś na forum pojawił sie taki link:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

I to on był dla mnie inspiracją do eksperymentów z prawdziwie różnicowym odbiorem sygnałów audio. Piszą tam też że mostek jest najmniej wrażliwy na przenikanie zakłóceń wskutek jakiejś asymetrii jeżeli impedancje dla sygnału wspólnego są małe po jednej stronie a duże po drugiej. Dlatego na początek chcę dać tylko te duże oporniki w bazach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Moim zdaniem, układy zbalansowane wynikają przede wszystkim z potrzeb estradowych, gdzie wymagane są długie kable łączące urządzenia między sobą. To najskuteczniejszy sposób, by minimalizować to, co sie zaindukuje w kablach.

W domowym sprzęcie, cos takiego jak brum i przydźwięk nie powinien mieć miejsca - jeśli tak jest, to wynika z błedów technicznych i konstrukcyjnych. Stosowanie w takich przypadkach symetryzacji jest jedynie 'maskowaniem' już popełnionych błędów. A to, moim zdaniem nie o to chodzi. Po co zmuszać układ do wykonywania dodatkowej pracy, by 'wyciszać' problemy - znacznie lepiej jest eliminować lub minimalizować źródła problemów.

Jak sam, misiomor, wyżej napisałeś, problem pętli masy można rozwiązywać na różne sposoby - jednym z nich jest taki termistor - i brumu nie będzie. Można wykorzystać również mocne diody do łączenia masy z uziemieniem. A zawsze można pozostać przy drugiej klasie ochronności..

 

Estrada rządzi się innymi prawami... ale tu nie chodzi o audiofilski dźwięk.

[misiomor]

>> jar1, 22 Lip 2008, 11:53

 

W klasycznym, dobrze zaprojektowanym systemie brumy można zminimalizować, jednak nie tak dobrze jak w takim systemie z różnicowym odbiorem. Poza tym - całość wygląda dość minimalistycznie, ta para różnicowa jest znacznie mniej skomplikowana od wielu preampów. No i mostkowanie jest po prostu banalne gdyby chcieć to zrobić.

 

Poza tym - są źródła w pierwszej klasie ochronności...

[pedro311]

Nie ma to jak komplikować rzeczy proste, po to tylko żeby naprawiać błedy popełnione przez głupotę i niewiedzę...

[misiomor]

Brumy sieciowe - nie zawsze jest to oczywiste. Przykładem mogą być pomiary "wzmacniacza" Wavac SH-833:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Fig. 8 - spektrum zniekształceń. Sygnał 50Hz, 1W @ 8ohm, pojawia się całe spektrum harmonicznych. Tyle że przy 180Hz widzimy jakiś dziwny "nadmiarowy" peak wyższy niż 3-cia harmoniczna. 6-ta przy 300Hz jest zadziwiająco wysoka. I znowu - 8-ma przy 400Hz jest za wysoka (parzyste wysokich rzędów normalnie pojawiają się rzadko) ale dlaczego tak odjechała w prawo?

 

Wszystko jasne - Amerykanie mają sieć 60Hz. I kolejne nieparzyste harmoniczne sieci pojawiają się przy 180Hz, 300Hz, 420Hz, 560Hz itd. - i to są te prążki na górze widma zniekształceń. A recenzenci zinterpretowali je jako zniekształcenia wyższych rzędów - niesłusznie, bo nie trzymają się całkowitych wielokrotności 50Hz.

 

Chciałoby się zaśpiewać za Szurą w chwili silnie emocjonalnej:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gibon007er]

morris, 21 Lip 2008, 12:33

 

>Na diyaudio jest duża ilość informacji....tylko strasznie nieusystematyzowane i rozproszone po

>wątkach.Z własnego(małego doświadczenia) kilka spróbowałem i tak w układach analogowych

>przedwzmacniaczach na pewno warto:

>- stosować niskie impedancje wejściowe rzędu 600 Ohm i mniej...co prawda większość fabrycznych

>CDków nie radzi sobie dobrze ale jak ma się bufor z dużym pradem spoczynkowym to jest OK.

>- filtr dolnoprzepustowy na wejściu wzmacniacza

>-jak najbardziej kompaktowy layout

>Powyższe potwierdzam doświadczalnie że mają pozytywny wpływ na dźwięk.

>PS.Mam kilka interesujących pozycji książkowych jako ebooki chetnych proszę o PW.

 

 

mozna prosic o ebooki na maila ? :)

 

[email protected]

[gibon007er]

kurde mial wyzej byc jako priv

 

przepraszam

[Jaro_747]

>misiomor, 21 Lip 2008, 17:45

 

Jakiegoś ujemnego sprzężenia na ten wzmacniacz różnicowy Kolega nie przewiduje?

[misiomor]

>> Jaro_747, 24 Lip 2008, 10:19

 

Przewiduję oporniki degeneracyjne w emiterach o wartościach zbliżonych do połowy oporników kolektorowych a więc wzmocnienie napięciowe całości w okolicach 1. Do tego naturalna liniowość pary różnicowej - poza tym że tranzystory będą w jednej obudowie (SSM2220 a może MAT03) i obok siebie na waflu w czasie produkcji (producent gwarantuje różnice w betach 0.5% typ, 6% max dla SSM2220 - można je zresztą selekcjonować przed wlutowaniem), to jeżeli przy takich samych opornikach bazowych prądy kolektorów będą się różnić, wyrównam owe prądy dając różne oporniki bazowe a żeby wyrównać impedancje w mostku - dołożę dodatkowe oporniki ale po drugiej stronie kondów - żeby nie zaburzały punktów pracy.

[ahaja]

Ciekawe rzeczy:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - strona Walta Junga

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - strona Thorstena

 

K

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kamillos]

Zamulenie dźwięku we wzmacniaczu może powstać także przez zakłócenia jakie wzmacniacz wnosi sam dla siebie. A dokładnie rozpływ prądów po PCB i okablowaniu wewnątrz może mieć całkiem niezłe znaczenie. Bardzo ważne jest przede wszystkim prowadzenie ścieżek zasilania (szyn +, - i masy), bezwzględnie gwiaździście od głównego kondensatora zasilającego. Dla przykładu dwie wersje tego samego wzmacniacza grają kompletnie inaczej, chyba nie muszę pisać która jest do niczego :) Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )