LOUDNESS WARS

[jensen]

>tomaszg, 30 Kwi 2010, 01:23

 

"Istotniejsza jest lokalna dynamika niż globalna."

 

I tak właśnie dokonywany jest pomiar, a potem te loaklne pomiary są składane do kupy. Nie twierdzę, że jest to najlepsze i nieomylne narzędzie pomiarowe, bo sami twórcy przyznają, że mogą zdarzać się przekłamania w różnych specyficznych rodzajach muzyki (i rozmaitych eksperymentach, jak sądzę, ale mówimy tu o pomiarach nagrań muzyki, którą nawałbym standardową). Ale akurat przykład, o jakim mówisz znalazłem na jednej z płyt Tool, gdzie pomimo że rms wynosi niemal -22, a peak -2, to DR jedynie 9. Dlatego też twierdzę, że choć nie idealny, program ten potrafi ominąć niektóre niespodzianki i statystycznie spełnia swoją rolę, dając ogólne pojęcie o płycie i dla mnie to wystarczy. Najważniejsze pozostają i tak wrażenia odsłuchowe, w których dynamika jest tylko jednym z aspektów, jednakże jak ważnym widać choćby na przykładzie porównania 2 wersji "Death Magnetic".

[tomaszg]

>I tak właśnie dokonywany jest pomiar, a potem te loaklne pomiary są składane do kupy.

Mógłbyś podrzucić link do tej instrukcji? Jak zwykle nic na ich stronie nie umiem znaleźć...

[jensen]

Sądziłem, że udało mi się pomyślnie zamknąć kwestię tego nieszczęsnego programu i wrócimy do właściwego temat, no, ale dobra:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Instrukcja dotyczy wersji 1.1, więc trzeba by też sięgnąć do opisów zmian w kolejnych wersjach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszg]

>Sądziłem, że udało mi się pomyślnie zamknąć kwestię tego nieszczęsnego programu i wrócimy do

>właściwego temat, no, ale dobra:

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dzięki. Pomiar nie zachodzi dokładnie tak, jak opisałeś, ale jest lepiej niż myślałem na początku. Jednak na pewno nie jest to pomiar lokalnej dynamiki. Ale nieważne, to szczegóły techniczne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jensen]

Ufff, nareszcie.

[Joseph K.]

Witam wszystkich w tym wątku.

 

"Przysłuchuję się" temu wątku, gdzie m. in. był poruszony temat dzisiejszej młodzieży wychowanej na mp3 i nie znającej niczego lepszego. Mam siostrę, która z racji tego, że studiuje na fortepianie, to siłą rzeczy słucha dużo różnej klasyki. W domu odsłuchuje nagrań na pseudoboomboxie i jej to niestety wystarcza, pomimo że - jak dla mnie - dźwięk jest taki sobie, płaski, pozbawiony dynamiki i cienki. Ślęczy także na YouTubie i tam też przesłuchuje utwory.

Kiedyś rozmawialiśmy na temat jakości CD i mp3. Jeden z jej "uczonych" profesorów na zajęciach przekonywał, że tak naprawdę jedynie 16-latek poczułby różnicę między CD a mp3, z racji tego, że w około tym wieku ludzki słuch jest w formie szczytowej, potem jest już tylko gorzej i różnica jest niesłyszalna - CD i mp3 brzmi więc tak samo. Skoro takie przekonanie wbija się ludziom, którzy kształcą się na muzyków, nic dziwnego, że powstają coraz gorsze płyty. Podobna tendencja pewnie utrzymuje się i wśród inżynierów dźwięku/producentów.

I jeszcze trochę pogardliwego oceniania ulicznych użytkowników mp3. Sam podróżując busem czy na nogach używam empetrójek - jakoś ciężko byłoby mi zabrać na przejażdżkę swój gramiak, wzmaka i kolumny :P. Jednak nie używam jakiegoś bazarowego badziewia i słuchawek za 20zł. Mam Xpress music Nokii i słuchawki dokanałowe (dedykowane tej Nokii) - te z gumeczkami. Dobrze izolują od hałaśliwego otoczenia, przez co nie jest wymagane głośne słuchanie, a muzykę słychać szczegółowo.

W domu w pierwszej kolejności słucham muzyki z gramofonu, potem jest CD/FLAC (z różną rozdzielczością), a na końcu dopiero mp3.

Pozdrawiam.

[Joseph K.]

Sorry, miało być: studiuje fortepian, a nie na fortepianie :P

[jozefkania]

Pan profesor chyba nie słuchał dobrego sprzętu audio. Na boomboksie może nie być słychać różnicy między 128kbps a CD audio. A że większość ludzi ma boomboxy, to inna bajka... Nie uprawia to jednak Pana profesora do takich wniosków. Niech mu siostra to przekaże :) Przecież to jest ilościowo około 10 razy mniej danych ! To jest kompresja stratna, dane bezpowrotnie wyparowują. Dane czyli w tym przypadku muzyka, sztuka, dziedzictwo świata. Panie profesorze litości !

 

Było o tym dużo. Muzyk nie zrozumie audiofila i na odwrót. Muzyk słucha całym sobą, często dopowiada sobie brzmienie w głowie. Audiofil chce swoje wyobrażenia zrealizować w rzeczywistości. Dopowiadanie jest konieczne jak słuchamy z jamnika, który nie oddaje prawidłowo sceny, pogłosu, wielkości instrumentów, barwy, równowagi tonalnej itd.

[jozefkania]

>Nie uprawnia.

[audiograde]

Audiofil jak słucha jamnika to ma ochotę go wyłączyć, a nie dopowiadać - tam w rzeczywistości nie ma nic, do czego można by cokolwiek dopowiedzieć... :-)

 

 

Audiofil męczy się słuchając słabego / złego dźwięku. Jest to czasem na pograniczu cierpienia (szczególnie przy przesterach, zniekształceniach, kompresjach). Muzykowi czasem to nie przeszkadza, on słyszy fałsz nut, czasu. Nie ma do czynienia z technikaliami zapis / odczyt.

 

To jak granie w orkiestrze - trzeba wydobyć czysto dźwięk z odpowiednią siłą i czasem - tak żeby słuchacz nie odkrył zafałszowania całości. Ale muzyk "nie słyszy w pełni świadomie" w tym momencie innych grających - bo by zwariował w centrum tego natłoku dynamiki zdarzeń. On potrzebuje "wpasować się" ze swoją cząstką w resztę.

To jest chyba jak na torze wyścigowym - wpasowujesz się w ten nurt, albo możesz dosłownie zginąć...

 

Stąd ich zdolności analizy dźwięku i "znajdowania się" w nim i z nim są zupełnie innej natury percepcyjnej. Jeśli weźmie się od uwagę, że oni rzeczywiście tworzą i odtwarzają dżwięki w głowie (np na podstawie czytania nut - bez grania) - mają zupełnie inne kryteria ocen i akceptacji...

 

Audiofil nie mógłby chyba np. być profesorem konserwatorium i słuchać na codzień studenckich potknięć i wypaczeń, "pisków, trzasków i jęków". Przestałby być audiofilem albo może profesorem. To trochę jak z wrażliwością lekarzy - muszą ją "trochę" stępić, żeby nie mdleć na widok krwi i innych takich...

 

Muzykowi nie przeszkadza kiepska jakość - nieświadomie nawet - dopowie sobie to, co jest ważne dla odbioru przez mózg, aby stworzył własną jakość.

 

Być może nie jest ważna subtelność zmiany barw w rzeczywistości - jeśli można ją sobie wyobrazić.

I znaleźć w tym zadowolenie...

 

 

 

Potraficie tak?* :-)

 

 

*(poza tym w audio to na ogół kosztuje)

[hungar]

audiograde, 29 Cze 2010, 23:04

 

Masz naprawdę sporo racji...

[Gość Arek__45]

...dlatego kupujmy stare CD..jak ta plyta z 1983 roku...

[Gość Arek__45]

:)___(:

 

 

http://music.shop.ebay.co.uk/i.html?_nkw=CD+1983&_sacat=307&_dmpt=UK_CDsDVDs_CDs_CDs_GL&_odkw=&_osacat=307&bkBtn=&_trksid=m270

[graaf]

>Szmer (cisza) w filharmonii 20dB, fortissimo 110dB. Razem 90dB!

>Nie dziwota, że tylko na dobrym sprzęcie da się odtworzyć taka skalę (granica dla CD).

 

90dB z CD to czysta teoria - rzeczywiste nagrania na CD mają max 60, no może zupełnie wyjątkowo 70 dB dynamiki, mówię o ultra-audiofilskich niekompresowanych nagraniach klasyki typu "Mars" z "Planet" Holsta specjalnie do celów testowania dynamiki systemów audio (mam taką płytkę z wytwórni Tacet)

 

nota bene dobry audofilski winyl "wyciąga" tyle samo, rzekome przewagi dynamiczne CD vs LP to ściema

[jensen]

> Arek__45

 

Co do płyt z 1983, to Talking Heads "Speaking in Tongues" jest nadal dostępna w MM lub Saturnie za niewielkie pieniądze.

 

Kupiłem parę m-cy temu. Znakomita muzyka. I wynik w DR 17/15/20.

[nygus]

Wojna trwa... niestety przegrywamy. Tym razem najnowsi Ironi z plyty "The Final Frontier" (brzmi rownie parszywie co wytwory Metallica)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lovecoffe]

@jensen

 

Nie wydaje mi się, aby to były oryginalne wydania z 1983/84 roku. Wg mnie to po prostu re-issue z oryginalnym masteringiem z owego okresu (1983/84). Mimo iż nie widziałem tego na oczy, to jestem przekonany, że nie są to press'y z lat 80-tych.

[gatto1]

audiograde, 29 Cze 2010, 23:04

>Audiofil męczy się słuchając słabego / złego dźwięku...Muzykowi czasem to nie przeszkadza

 

Przeciwstawianie audiofila i muzyka według mnie jest pozbawione sensu. Audiofilizm jest rzadką przypadłością, tak samo rzadką wśród niemuzyków jak i muzyków. Audiofile wśród muzyków są! Moja znajoma (znakomita altowiolinistka) już niemłoda kobieta kidyś opowiadała o nagraniach w których brała udział, a nagrywa ciągle. Bo to akurat jakaś znana firma fonograficzna rejestrowała. Powiedziałem, że pewnie będzie z tego znakomite nagranie. Na co odparła ze smutkiem - gdzie tam, i tak wszystko skompresują. Niewątpliwie była to audiofilska wypowiedź. Chociaż ona wcale nie jest praktykującym audiofilem. A co powiedzieć o tych praktykujących:)

[jensen]

@ Lovecoffe, 13 Sie 2010, 20:27

 

>Nie wydaje mi się, aby to były oryginalne wydania z 1983/84 roku. Wg mnie to po prostu re-issue z

>oryginalnym masteringiem z owego okresu (1983/84). Mimo iż nie widziałem tego na oczy, to jestem

>przekonany, że nie są to press'y z lat 80-tych.

 

Z jednej strony był to skrót myślowy, oznaczający jedynie, że tytuł jest z 1983 roku, ale został wydany najprawdopodobniej później, bez remasteringu (re-issue), czyli w niezmienionej formie.

 

Z drugiej strony jednak wszelkie źródła, jakie przeglądałem w internecie - a robię to dla każdej zakupionej płyty - podają jako rok wydania 1983. Ani jedno nie podaje innej daty. Podejrzewam jednak, że może chodzić o rok 1990 (bo wtedy została wydana reedycja np. "Remain in Light"). Tak czy inaczej pod względem DR jest to wydanie o lata świetlne odległe od najnowszego remasterów. Faktyczny rok wydania jest rzeczą drugorzędną.

 

Najnowsze wydanie Black Sabbath "Heaven and Hell" zaskakuje świetnym wynikiem DR, a pochodzi z b.r. Nie wczytywałem się w informację dotyczące remasteringu, ale wyniki DR tego wydania są zadziwiająco identyczne z masterem z 1987 roku. Przypuszczam zatem, że to reedycja tamtego w nowym opakowaniu i z bonusami. Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby wytwórnie poszły tym tropem i powróciły do remasterów z przełomu lat 80. i 90., zamiast je masakrować nowymi. Niech sobie nawet udają, że to świeże mastery wykonane na potrzeby obecnego deluxe edition i doliczają kasę za dołączone bonusy. Jeśli ma to pomóc w wyparciu z rynku remasterów współczesnych, to proszę bardzo. Zawsze byłyby to świeże nośniki, a nie nadszarpnięte zębem dwóch dekad, bądź ćwierćwiecza od pierwszego wydania, których żywot będzie o tyleż krótszy.

[Lovecoffe]

Zgadzam się całkowicie z twoim zdaniem @Jensen.

 

Dodam tylko jeszcze, że takie re-edycje albumów przydały by się nie tylko nowym wydaniom, a le wszystkim wydaniom tłoczni PDO z Blackburn (England), która swego czasu popełniła 'śmiertelny błąd fabryczny' i uśmierciła miliony dysków, które dziś stały się nieodtwarzalne. Mówię tutaj o zjawisku bronzingu. W prawdzie wiele z tych wydań już zostało ponownie wydanych, ale od strony kolekcjonerskiej warto by było utrzymać wydania PDO przy 'życiu'.

 

Prawda jest jednak taka, że za stołami mikserskimi siedzą inni ludzie, a za dystrybucję odpowiedzialni są jeszcze inni. Jedni chcą tego, drudzy tamtego i wychodzi z tego wszystkiego nic nie warta sieczka.., która ma wzbogacić konto.

 

PS. Foto: Genesis Three Sides Live (PDO UK issue) [bronzing affected]

[Lovecoffe]

.....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maciek_89]

Czytałem ostatnio trochę na temat "wojny głośności", do tego kupiłem lepsze słuchawki więc też wreszcie mogę usłyszeć różnice. W związku z tym proszę mi powiedzieć jedno: nowa płyta Ozzy'ego Osbourne'a "Scream" ma maksymalnie podkręconą głośność czy wmówiłem to sobie ?

[Fr@ntz]

Czytałem ostatnio trochę na temat "wojny głośności", do tego kupiłem lepsze słuchawki więc też wreszcie mogę usłyszeć różnice. W związku z tym proszę mi powiedzieć jedno: nowa płyta Ozzy'ego Osbourne'a "Scream" ma maksymalnie podkręconą głośność czy wmówiłem to sobie ?

Nie jesteś jedyny -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomek5577]

Ostatnio natknąłem się na temat tzw Loudness War, czyli walki na sztuczne "pogłaśnianie" płyt CD przez wytwórnie. Jako, że na tym forum nie było o tym wątku, a problem jest dość istotny, postanowiłem takowy wątek założyć.

Myślę, że dobrym wprowadzeniem w temat będzie ten filmik:

Efekt słychać nawet na filmiku w beznadziejnej jakości. Postanowiłem zagłębić się w temat i zgrać EAC-em nie używając żadnej korekcji, do formatu wav kilka płyt CD, różnych wytwórni, z różnych okresów i różnych zespołów. Poniżej wykresy dla poszczególnych utworów:

Zacznijmy od najlepiej zrealizowanego nagrania- Pink Floyd- The Wall- "Another Brick in the Wall (part 2)". Płyta ma ok. 20 lat.

Następny przykład, tu już widoczny jest loudness war, ale w umiarkowanym, akceptowalnym stopniu: Metallica-Black-"Sad But True". Płyta kupiona w zeszłym tygodniu w Empiku.

Remasterowana płyta Led Zeppelin I. Nie jest bardzo źle. Led Zeppelin- Led Zeppelin I- "Good times, bad times"

Kolejny przykład, tu widoczny jest ewidentnie Loudness War. Niestety słychać to podczas odsłuchu- wysokie tony są zlane. White Lies-White Lies-"Farewell to the fairground" Płyta kupiona w zeszłym tygodniu w Empiku, seria "Zagraniczna płyta, polska cena".

 

Niektórym pewnie odbiorę radość ze słuchania muzyki, ale takie jest życie. Macie jakieś swoje dobre/ złe przykłady współcześnie wydanych płyt?

 

Pozdrawiam

[Gość rochu]

http://www.audiostereo.pl/loudness-wars_45666.html/page__p__1160547__hl__loudness+__fromsearch__1#entry1160547

 

Temat był już wałkowany na tym forum.

 

Ps.

Większych załączników wkleić się nie dało?

; )

[abandon]

Chłopie temat jest juz nieaktualny. Producenci płyt CD i takowych odtwarzaczy przez ostatnich kilka lat robili co tylko mogli żeby ten starodawny 16 bitowy format zapisu utrzymać przy życiu i troche jeszcze na tym zarobić, jednak ludziska (audiofile) to nie idioci i swoje wiedzą. Nie dali się oszukać i jak pokazało ostatnie AS2010 wszyscy juz się przesiedli na odtwarzacze gęstych plików, a kto tylko może to rezygnuje z nagrywania i wydawania płyt CD jak nasz Maciej Stryjecki czy ostatnio firma Sony.

Jeśli chodzi o sam proceder podbijania dynamiki na płytach CD to jest to proste- płyty 16 bitowe CD mają kiepska dynamike, niższą o wiele od winylu, stad takie właśnie sztuczne podbijanie zapisu, żeby coś tam jeszcze u niedoswiadczonych odbiorców ugrać. kto wie o co biega to przesiadl się juz dawno na SACD, albo na oryginalne studyjne gęste nagrania bądź winyle, natomiast 16 bitowe płyty CD to kosmos badziewia w 2011 roku.

[macc666]

Chłopie temat jest juz nieaktualny. Producenci płyt CD i takowych odtwarzaczy przez ostatnich kilka lat robili co tylko mogli żeby ten starodawny 16 bitowy format zapisu utrzymać przy życiu i troche jeszcze na tym zarobić, jednak ludziska (audiofile) to nie idioci i swoje wiedzą. Nie dali się oszukać i jak pokazało ostatnie AS2010 wszyscy juz się przesiedli na odtwarzacze gęstych plików, a kto tylko może to rezygnuje z nagrywania i wydawania płyt CD jak nasz Maciej Stryjecki czy ostatnio firma Sony.

Jeśli chodzi o sam proceder podbijania dynamiki na płytach CD to jest to proste- płyty 16 bitowe CD mają kiepska dynamike, niższą o wiele od winylu, stad takie właśnie sztuczne podbijanie zapisu, żeby coś tam jeszcze u niedoswiadczonych odbiorców ugrać. kto wie o co biega to przesiadl się juz dawno na SACD, albo na oryginalne studyjne gęste nagrania bądź winyle, natomiast 16 bitowe płyty CD to kosmos badziewia w 2011 roku.

Zastanów się chłopie co piszesz , cd ma gorszą dynamikę od winylu dlatego ją się kompresuje tak? za przeproszeniem takiego pieprzenia dawno nie słyszałem , może poczytaj trochę zanim się wypowiesz.

[Gość discomaniac71]

Zastanów się chłopie co piszesz , cd ma gorszą dynamikę od winylu dlatego ją się kompresuje tak? za przeproszeniem takiego pieprzenia dawno nie słyszałem , może poczytaj trochę zanim się wypowiesz.

 

Ty nie wiesz z kim gadasz;-) Dynamika winylu to ca 70dB. Problem w tym że te 70dB to aż za dużo i nie wykorzystuje się ich w pełni. Nawiasem mówiąc sprzedaż winyli w USA osiągnęła w latach 2008-2009 1% (!) wartości sprzedanych płyt rzekomo martwego formatu CD.

[MaxMartini]

abandon, ale bzdury wypisujesz

szkoda to w ogole komentowac

 

ulegasz propagandzie i reklamie, kompletnie sie tematem nie interesujac, wyciagasz bledne wnioski z papki ktora odbierasz i myslisz ze wiesz o co tu chodzi

 

gdybys sie interesowal to bys takich bredni tu nie napisal

 

wiesz ze odtwarzacze philipsa, te hiendowe uznawane do dzis za wzor dzwieku oraz techniki byly 14 bitowe?

 

przy takiej maxymalizacji naprawde nie ma zadnego znaczenia czy sluchamy nawet 12 bitow czy 24

 

laicy myla pojecia, efekty maxymalizacji dzwieku czyli kompresja splycaja dynamike!

wydaje sie ze utwor jest dynamiczny, glosny, ale to sie dzieje wlasnie kosztem splycenia dynamiki

do tego w cale nie trzeba gestego formatu!

 

dynamika jaka daje cd to i tak jest o

wiele wiele za duzo na takie plytkie glosne nagrania

 

geste formaty maja sens w przypadku dynamicznej (dynamika wyrazona w db) muzyki klasycznej filmowej, ale 99% ludzi nie uslyszy roznicy miedzy takim formatem a plyta cd

[tomek5577]

sorry, nie znalazłem w wyszukiwarce tego tematu :)