Sens Powstania Warszawskiego i innych

[meloman 62]

wladz,

Przeczytaj sobie ten tekst uważnie i zwróć uwagę:

Jak von dem Bach odnosił się do Komorowskiego.

Na to, że Komorowski mógł odmówić spotkania z Himmlerem - mało Niemców mogło sobie bezkarnie na taką odmowę pozwolić.

[Nowy2]

wladz, 13 Lis 2008, 21:52

 

>meloman

>

>co ma wstrząsnąć?...dane statystyczne czy zeznanie szwaba?...czy NIE piszące o PW?...

 

wladzia wstrząsnąć może jedynie oskarżenie jego ulubieńców o rozpoczęcie wojny w Gruzji lub zastosowanie bomb kasetowych, resztę cznia

[ASURA]

jacch, 13 Lis 2008, 21:11

 

>Szybka kalkulacja, chłodna ocena możliwości i ....przyglądanie sie z ukrycia jaki im dom i bliskich

>demolują...małże!;p

 

Ja tak oglądam 63 lata jak mi demoluje rodzinny dom rodzinka przydzielona z kwaterunku.

Pytam się jaki sens,i czy na pewno się tamta wojna już skończyła, kto wygrał? Tak przyglądam się z bliska tym osobom i mi się śmieją bezczelnie w oczy okradając nas co miesiąc i co byś zrobił jacch ?

[Redaktor]

"przypominam ze nie jestescie tymi ludzmi i nie rozumiecie do końca ich decyzji nigdy nie usłyszałem od uczestników powstania aby załowali tego co sie stało mimo ze czestokroc stracili w w-wie wszystko co posiadali- domy, przyjaznie, miłosci słuchałem tych opowiesci od dziecka wtedy tez nie mogłem zrozumiec dlaczego"

...

 

A ja odwrotnie: jako malec łykałem wszystko bez refleksji, natomiast obecnie mam wyrobione własne zdanie: bez tego akurat powstania powojenna Polska miałaby się znacznie lepiej. Tylko proszę bez zarzutów, że nic nie wiem, bo się nie zetknąłem itd: moja rodzina też brała udział w tym interesie. Mam też parędziesiąt kilo literatury poświęconej PW. Porównywanie PW do obrony Polski we wrześniu 1939 jest nieuprawnione i w zasadzie obelżywe: żołnierze w 1939 mieli obowiązek bronić kraju, i wypełnili go, nie narażając niepotrzebnie ludności cywilnej. Natomiast PW było błędną decyzją strategiczną, która w wypadku zwycięstwa dałaby Polsce tylko nieco lepszą pozycję przetargową do Sowietów (albo i nie lepszą: pamiętajcie o losie żołnierzy AK, którzy wyzwalali miasta na Kresach), zaś w wypadku przegranej - poświęcała miasto. I miasto zostało poświęcone. Ta rozgrywka to był poker. Warszawę przegrano w ramach nieudanego bluffu. Racja, nie można oceniać decyzji ludzi, którzy podejmowali je w innyc warunkach, niż nasze obecne (czekam, aż ktoś z oponentów użyje tego argumentu również w sprawach tzw. współpracy z SB), ale można ocenić skutki. I te skutki były straszliwe. Drezno, Stalingrad, Hiroszima, Nagasaki i Warszawa. Łączy te miasta stopień zniszczeń, różni jedno: Warszawa jako jedyna była z własnej inicjatywy. Ktoś tu mówił, ze żołnierze z Powstania nie żałują itd. Czy nie żałują też poległych towarzyszy broni? I czy nie pamiętają, jak odnosili się do nich zwykli warszawiacy, cywile, kiedy stało się jasne, że wszystko szlag trafi i że zbliża się koniec? Zachowało się sporo relacji na ten temat.

[anastazy]

jak by nie patrzeć powstanie jest be, a pan redanktor ma rację.

to mowiłem ja anastazy

[meloman 62]

cir,

>nigdy nie usłyszałem od uczestników powstania aby załowali tego co sie stało mimo ze czestokroc stracili w w-wie wszystko co posiadali- domy, przyjaznie, miłosci <

A ja słyszałem na własne uszy od kilku osób, które brały udział w Powstaniu - gorzej przeklinały dowództwo AK niż Stalina, a to chyba o czymś świadczy

[anastazy]

co tu dyskutować, należy wywalić romantyczne piśmidła i nie uczyć dzieci wiecej głupot,

matematyke wprowadzić do szkół i na maturę, wstydzić sie tych wszystkich powstań.

"z żywymi naprzód iść" trzeba, dobrze mowie panie nadredanktorze kierowniku nasz?

[dartman]

Redaktor,

 

no i po co ci te całe 50kg literatury, co? Na skup, jeszcze zarobisz ...

[Redaktor]

Dam ci, też sobie poczytaj.

[Redaktor]

Panowie, mówiąc szczerze, wojna jest fajna, jeśli się ją wygra, a i to nie zawsze. Wellington powiedział, ze nie ma nic straszniejszego od wygranej bitwy, oprócz bitwy przegranej. Gdyby PW jakimś sposobem się udało, cieszylibyśmy się trochę bardziej, chociaż chyba niewiele, biorąc pod uwagę, że Powstanie Wielkopolskie czy Powstania Śląskie, generalnie w znacznej mierze udane, nie cieszą się taką estymą jak ta nasza rzeź koło Mostu Kierbedzia. Doprawdy zebrało by się parę udanych imprez militarnych w naszej historii, i to wcale nie za jakiegoś Mieszka. A wojnę z Austrią kto wygrał? Ano Księstwo Warszawskie, proszę kolegów. Autentyczną, regularną wojnę jak się patrzy. Odzyskaliśmy wtedy Galicję, a że potem system szlag trafił to juz przepraszam, ale nie my przegraliśmy, tylko większy od nas. Potem dwa nieudane powstania (z których pierwsze miało poważne szanse, drugie natomiast było aktem szaleńczej desperacji i przetrącono nam wtedy kręgosłup na długo), ale potem odrodzenie Polski, zwycięska w sumie wojna z Sowietami, zwycięskie powstania. Potem 20 lat, i wiadomo co, ale po kilkudziesięciu latach znowu zwyciężyliśmy, i to w najlepszym jak dotąd stylu. Cieszmy się więc może bardziej ze zwycięstw, a klęski opłakujmy, a nie odwrotnie.

[thon022]

Ludzi szkoda, miasta szkoda ... Ale powstańcy nie mieli wiedzy która my dziś mamy. Nie mogli przewidzieć cynizmu Stalina, który niemieckimi rękami pozbył się polskich "wywrotowców". Nie wiedzieli też, że operacja Bagration wytraciła impet, a Sowieci dostali potężne cięgi pod Wołominem od fanatycznych drabów z 5 SS Pz Div Viking i 3 SS Pz Div Totenkopf ... Wiedzieli tylko tyle, że Sowieci dochodzą do przedmieść Warszawy ... I Bór-Komorowski zadecydował...

[Gość]

Powstania z natury są przeciw silniejszemu, wiec gdyby ich uczestnicy podjmowali decyzje o podjęciu walki tylko na podstawie kalkulacji, zadnego z nich by nie było i powodów do radości także.

Każdemu z nich należy sie podziw i szacunek za ich poświecenie i odwagę, walczyć po stronie silniejszego to żadna sztuka, śpiewa/pamięta sie o tych co 1 przeciwko 40 stawali i właśnie tacy obalają systemy totalitarne i zwyciężają "przegrane" sprawy. A szczeniackie dywagacje typu "i po co to było, a opłacało się?" to śpiewka zwykłych zapchlonych egocentryków-tchórzy i pseudofilozofów kanapowych.

[dartman]

Redaktor,

 

nic mi nie musisz dawać bo cie nie stać.

 

Daruj sobie też te pseudo inteligenckie wpisy o powstaniach.

[Jaro_747]

>cir, 13 Lis 2008, 17:38

 

>widze ze koledzy najchetniej poddaliby sie we wrzesniu co skutecznie uchroniłoby narod przed

>pozniejszymi kłopotami typu powstanie warszawskie

 

Wręcz przeciwnie Kolego, wręcz przeciwnie!

Wojna obronna we wrześniu miała głęboki sens. Niestety z militarnego punktu widzenia z kilkoma wyjątkami prowadzona była kiepściutko. Ale mimo to trwała niewiele krócej niż kampania we Francji i sporo Niemców kosztowała.

Powstanie okazało się być aktem politycznym bez większego znaczenia a militarnie było samobójstwem.

Straty ludności cywilnej były koszmarne, a jeżeli weźmiemy pod uwagę kto tam zginął to cały ten pomysł zalatuje działaniem sowieckiej agentury.

[cir]

czy to humor z zeszytów szkolnych?????

 

a tak na marginesie czy ktos wie co stało sie z jedynym Grekiem ktory przezył Termopile ?

[Skibus]

No dobrze, już nas oświeciłeś, że miało głęboki sens. A coś więcej ? Bo militarnego jak zauważyłeś brak.

 

Cóż to za bohater co dał się zabić ? Każdy idiota to potrafi.

[cir]

meloman

 

 

ale słyszałes to od warszawiaków czy od warszawiaków Polaków?

[Skibus]

>ale słyszałes to od warszawiaków czy od warszawiaków Polaków?

 

A co to za różnica ? Od uczestników powstania, więc z pierwszej ręki.

[cir]

widac znacznie sie roznimy lub inaczej nas wychowywano

 

 

 

pod jakim wzgledem ? zniszczenie warszawy wykonczyło powojenna Polske ?

co to za banialuki,chyba nie zdajesz sobie sprawy tak naprawde co niemcy a potem bratnia armia sowiecka zrobiła z pozostałej Polski

spladrowano i wywieziono z Polski wszystko,zobacz zdjecia archiwalne polskich dworow i pałaców

to niewyobrazalne barbarzynstwo i złodziejstwo gdzie pruto do gołych tynków i posadzek kilkusetletnie posiadłosci

proponuje porównac np polskie muzea wnetrz i stan ich posiadania z podobnymi w czechach ,austrii czy w niemczech -to przepasc i gwarantuje ci ze to nie Powstanie Warszawskie ogołociło ten kraj

[Jaro_747]

>jacch, 14 Lis 2008, 00:02

 

>Powstania z natury są przeciw silniejszemu, wiec gdyby ich uczestnicy podjmowali decyzje o podjęciu

>walki tylko na podstawie kalkulacji, zadnego z nich by nie było i powodów do radości także.

 

Powstania podejmowane są prawie zawsze wtedy, gdy silniejszy słabnie i można to przyspieszyć, lub nawet całkowicie odwrócić role. To właśnie powstania trzeba najlepiej kalkulować, bo można bardzo dużo stracić.

 

>Każdemu z nich należy sie podziw i szacunek za ich poświecenie i odwagę

 

Ależ oczywiście, nikt tego nie neguje. Ale nie widzę powodu dla którego ci, którzy wysłali ich na pewną śmierć nie mieliby podlegać ocenie.

 

>walczyć po stronie silniejszego to żadna sztuka

 

Zabici mają trochę inne zdanie na ten temat ;-).

 

>A szczeniackie dywagacje typu "i po co to było, a opłacało się?" to śpiewka zwykłych zapchlonych egocentryków-tchórzy i pseudofilozofów kanapowych.

 

Nadzwyczaj idiotyczna myśl. Jak rozumiem spowodowanie zniszczenia dużego miasta i uśmiercenia circa 150 tys. cywilów nie podlega żadnej ocenie skoro pobudki były wysoce patriotyczne. Czyli co, cel uświęca środki?

[Skibus]

>>Każdemu z nich należy sie podziw i szacunek za ich poświecenie i odwagę

>

>Ależ oczywiście, nikt tego nie neguje. Ale nie widzę powodu dla którego ci, którzy wysłali ich na

>pewną śmierć nie mieliby podlegać ocenie.

 

O nie, tu się zgodzić absolutnie nie mogę. Podziwiać i szanować głupców, którzy dali się zabić ? i to w sumie nic za to nie uzyskując ?

 

Popełnili dość skomplikowane i zbiorowe samobójstwo i tyle.

 

Podziwiać przegranych ? Można, ale za coś co uzyskali mimo porażki.

[Jaro_747]

>cir, 14 Lis 2008, 00:37

 

> czy to humor z zeszytów

>szkolnych?????

 

Strasznie ciężko rozmawia mi się na tak dennym poziomie. Pamiętasz koleś, ze wojna dopiero się zaczynała? Hitler chciał uderzyć na Francję wcześniej, ale między innymi straty poniesione w Kampanii Wrześniowej spowodowały przesunięcie ataku na maj 1940. Przesunięcie całego kalendarza wydarzeń dało aliantom sporo cennego czasu. Mam nadzieję, że teraz zrozumiałeś.

 

>a tak na marginesie czy ktos wie co stało sie z jedynym Grekiem ktory przezył Termopile ?

 

Zapewne chodzi ci o Spartan. Przeżyło dwóch którzy z powodu choroby nie wzięli udziału w bitwie. Jeden się powiesił, drugi chcąc odzyskać dobre imię zginął w bitwie pod Platejami wykazując się wielką odwagą.

[Jaro_747]

>Skibus, 14 Lis 2008, 01:06

 

>O nie, tu się zgodzić absolutnie nie mogę. Podziwiać i szanować głupców, którzy dali się zabić ? i

>to w sumie nic za to nie uzyskując ?

 

Takie proste to to nie jest. Wojskowi nie mieli wiele do gadania, przyszedł rozkaz i wiooo!

Cywile zostali postawieni przed faktem dokonanym i tym bardziej nie mieli nic do gadania. Cały ciężar odpowiedzialności spoczywa na politykach i dowódcach którzy to wymyślili i parli do krwawej jatki.

[Redaktor]

"pod jakim wzgledem ? zniszczenie warszawy wykonczyło powojenna Polske ?"

 

 

A co, pomogło jej jakoś wyraźnie? Może bez żartów z tak poważnego tematu. Napisałem już raz, może napiszę ponownie: zniszczenie Warszawy było największym prezentem, jakie można było uczynić Stalinowi. Uczyniło to, czego on sam nie mógłby i nie śmiałby dokonać. Zdemolowano do stanu proszku najsilniejszy w Polsce punkt oporu, wielkie miasto ze zorganizowanym podziemiem, z podziemnym wojskiem, z drukarniami, z magazynami broni (co prawda jak się okazało zbyt skromnymi). Zniszczono niemieckimi rękami coś, z czym komuniści mieliby potężny zgryz przez lata. Było to zniszczenie najsilniejszego punktu potencjalnego oporu przeciw władzy Sowietów w Polsce. Gdyby nie powstanie, Armia Czerwona zajęłaby Warszawę manewrem oskrzydlającym (typowe przy zdobywaniu miast nadrzecznych, Rosjanie stosowali tę strategię nagminnie). Używam argumentów ściśle militarno-politycznych, bo widzę że argument o wytraceniu 200 000 ludzi nie przemawia. Mówimy chętnie o Katyniu. W tych obozach internowania Sowieci wybili 10-15 tysięcy ludzi, kwiat polskiej inteligencji. W Warszawie samych naszych żołnierzy - studentów, uczniów, młodzieży - zginęło 50 tysięcy. Kosztem tej ofiary nie osiągnięto nic. Nie rozumiem, jak można przy dzisiejszej wiedzy upierać się, ze PW miało sens i że dobrze, że się przydarzyło. Otóż niedobrze. To były trzy Katynie, a licząc cywilów, to kilkanaście. Potworna strata, nie do odrobienia.

[Skibus]

>

>Takie proste to to nie jest. Wojskowi nie mieli wiele do gadania, przyszedł rozkaz i wiooo!

>Cywile zostali postawieni przed faktem dokonanym i tym bardziej nie mieli nic do gadania. Cały

>ciężar odpowiedzialności spoczywa na politykach i dowódcach którzy to wymyślili i parli do krwawej

>jatki.

 

Właśnie dlatego uważam każdego wojskowego, na dzień dobry, za idiotę.

 

I należało by postawić pytanie, czy Ci "bohaterowie" z powstania, to nie przypadkiem banda przygłupów odpowiadająca za masowe morderstwa.

[Skibus]

btw polecam serial Kolumbowie ( zdaje się, że puszczają na kanale Kino Polska ).

Piękny obraz powstania pod warunkiem, że ktoś się zastanowi nad tym obrazem trochę bardziej niż powierzchownie. I wnioski pojawiają się zupełnie inne niż " autor miał na myśli "

[wladz]

Nowy2 (jesteś jeszcze na gwarancji?)

 

W pewnym sensie zadymę w Gruzji i PW mozna porównać efektem decyzji...skorzystali wszyscy z wyjątkiem zainteresowanych wydaniem rozkazu....

[wladz]

dartman

 

książki i od razu skojarzenie skup....śmietnikowy gościu...

[Gość]

...I należało by postawić pytanie, czy Ci "bohaterowie" z powstania, to nie przypadkiem banda przygłupów odpowiadająca za masowe morderstwa...

 

Czy to już szczyt głupoty i skurwysyństwa?!

[Jaro_747]

>...I należało by postawić pytanie, czy Ci "bohaterowie" z powstania, to nie przypadkiem banda

>przygłupów odpowiadająca za masowe morderstwa...

 

Jeżeli chodzi o żołnierzy to bym się nie zgodził, jeżeli chodzi o najwyższe dowództwo i polityków pytanie nie jest pozbawione sensu.