Sens Powstania Warszawskiego i innych

[Gość]

Filozofia kanapowa ;p

[mzawek]

Warszawę to chyba zrównali z ziemia Niemcy ? Bo zaczynam wierzyc ze sami Powstancy zniszczyli swoje miasto.

Niemcy byli wtedy na tyle jeszcze silni ze mogli Rosjan odepchnac na wschód i zrobiliby co chcieli i tak.Plany likwidacji Warszawy a przynajmniej wiekszej częsci miasta były gotowe od 1939 roku.Czy by dy doszło do tego nikt nie wie.W kazdym razie jak widac srodki były do tego przygotowane.

Teraz napiszcie co by było gdyby PW nie wybuchło waszym zdaniem bo jestem ciekaw ?

[Jaro_747]

>mzawek, 14 Lis 2008, 10:30

 

>Niemcy byli wtedy na tyle jeszcze silni ze mogli Rosjan odepchnac na wschód

 

Ciekawe. Tzw. "słuszni" historyce twierdzą coś dokładnie odwrotnego, tzn. że Rosjanie złośliwie zatrzymali się na linii Wisły choć mogli iść dalej. Tezę o słabości Rosjan wysuwają przeciwnicy Powstania dla których jest to argument świadczący o przedwczesnym jego wywołaniu.

 

>Teraz napiszcie co by było gdyby PW nie wybuchło waszym zdaniem bo jestem ciekaw ?

 

W styczniu Rosjanie obeszliby miasto i ruszyli na zachód. Czy w międzyczasie Niemcy zniszczyliby miasto? Nie wiadomo, ale czy zrobili tak z jakimś innym miastem? Przecież cały czas liczyli, ze już dalej się nie cofną.

[Piotr]

W lecie 1944 zaczęto prace przy budowie twierdzy Warszawa pod kontrolą gauleitera Hansa Franka. Koszty budowy jak zwykle pobierano z tzw. kosztów okupacyjnych i takie roboty musiały wzmóc presję i politykę rabunkową na większych terenach. Pracowało już przy tym ponad tysiąc robotników. Ludzie dowiedzieli się że w ramach budowy będzie się burzyć długie na kilometry pasy zabudowy a robotnicy przymusowi będą wznosić duże wały i rowy w rygorach obozów pracy (front szybko nadchodził). Trwały prace nad przygotowaniem wzmocnienia istniejących schronów i budowy nowych. Ludność niemiecka miała być ewakuowana wraz z całym możliwym do wywiezienia dobytkiem (majątek polskiej ludności przepadłby na rzecz skarbu III Rzeszy), cywilna ludność polska miała zostać w mieście jako swoista tarcza z zakazem wyjazdu z miasta.

Gdyby zrealizowano te plany prawdopodobnie zginęłoby około 300-400 tys. mieszkańców (lub więcej). Po powstaniu zmieniono plany i błyskotliwym (jak zwykle) pomysłem Hitlera kazano zrównać miasto z ziemią. Zaniechanie wznoszenia twierdzy przyśpieszyło późniejszą ofensywę Armii Czerwonej i LWP więc można powiedzieć że dzięki powstaniu warszawskiemu wojna skończyła się wcześniej.

To kontekst rzadziej poruszany w mediach chociaż obecny we wszystkich opracowaniach fachowych. Nic nowego.

[Piotr]

Co do zdobywania strategii zdobywania miast prawdopodobnie ominięto by Warszawę lub ewentualnie przerzucono by tam całą formację Czujkowa który potrafił dobrze dowodzić zdobywaniem miast. Po przejściach z odbijaniem miast w Rosji stosowano ogólnie strategię odcinania miast i parciu operacyjnemu wgłąb terenów wroga.

Dla przykładu Niemcy po kampanii wrześniowej przestali na szerszą skalę wchodzić do dużych miast podczas walk bo koszty do efektów były bardzo niekorzystne. Dowódcy i urzędnicy III Rzeszy w Rosji dopracowali się techniki wycieńczania i doprowadzania do wyginięcia ludności dużych aglomeracji - nie chciano ich potem karmić a całą żywność brano przecież do Niemiec (w czasie niemieckiej okupacji na terenach sowieckich zmarło z głodu ponad 10 mln Rosjan/Sowietów). Oblężenie Leningradu miało także ten wymiar że nie chciano brać tych ludzi do niewoli. Myśleli nad różnymi rozwiązaniami od zagłodzenia miasta przez organizację ciężarowych "odwszalni" (duszenie spalinami w cieżarówkach) przez inne sposoby bo amunicja miała iść na front. Wydajnie i oszczędnie.

[Skibus]

>można powiedzieć że dzięki powstaniu warszawskiemu wojna skończyła się wcześniej.

>To kontekst rzadziej poruszany w mediach chociaż obecny we wszystkich opracowaniach fachowych. Nic

>nowego.

 

Mimo to uważam, że to dość ryzykowna teza. Wojna nie toczyła się jedynie na terenie Polski. Osobiście uważam, że planu twierdzy Warszawa nie udało by się zrealizować, a rola powstania jest mocno przeceniana.

 

Jaro > Oczywiście, że chodzi o dowództwo. Jednak czy żołnierz wykonujący bezmyślny rozkaz jest bez winy ?

[mzawek]

Piotr

Gdyby ten Pan Generał zdobywał Warszawe w swoim stylu to by była tylko dziura w ziemi a ofiar wiecej prawdopodobnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Redaktor]

"Gdyby zrealizowano te plany prawdopodobnie zginęłoby około 300-400 tys. mieszkańców (lub więcej). Po powstaniu zmieniono plany i błyskotliwym (jak zwykle) pomysłem Hitlera kazano zrównać miasto z ziemią. Zaniechanie wznoszenia twierdzy przyśpieszyło późniejszą ofensywę Armii Czerwonej i LWP więc można powiedzieć że dzięki powstaniu warszawskiemu wojna skończyła się wcześniej.

To kontekst rzadziej poruszany w mediach chociaż obecny we wszystkich opracowaniach fachowych. Nic nowego. [...]"

 

 

Ten plan można by zrealizować tylko przy współpracy Sowietów, tzn. gdyby fatygowali się szybkim szturmowaniem miasta. Normalnie front by Warszawę obszedł, zresztą tak to zrobiono później w rzeczywistości, a Niemcy nie byliby w stanie bronić "twierdzy" obsadzonej przez wrogą ludność, znajdując się w pełnym okrążeniu na tyłach frontu. Obrona Warszawy jako ufortyfikowanej twierdzy to sci-fi. Można było sobie na to pozwolić we Wrocławiu ewentualnie, jak już była taka fantazja, lub w Berlinie - w miastach etnicznie niemieckich, przy wsparciu ofiarnej ludności. W Warszawie skończyłoby się to szybko. W końcu Powstanie w pierwszej fazie, zanim zaczęto bez ograniczeń ściągać wojska z zaplecza, miało spore sukcesy. Niemcy nigdy nie byliby w stanie utrzymać takiej twierdzy, a gdyby próbowali, to wtedy właśnie powstanie by się przydało, i mielibyśmy być z czego dumni. A teza, ze powstanie przyspieszyło koniec wojny, ma wszystkie cechy political correctness. W końcu coś miłego tym Polakom trzeba mówić. Sympatyczne i dobrze świadczy o wrażliwości niektórych historyków na krzywdę warszawiaków, ale raczej bezpodstawne.

[anastazy]

tak naprawde to te gadki są na nic bo jesteśmy o 60 lat mądrzejsi, wiemy jak było i jak w końcu ZSRR upadł. Z dzisiejszej perspektywy patrząc to powstanie było niepotrzebne bo nie miało wpływu na historię. Ale 1944 rok w Warszawie to podobnie jak 1939 - Niemcy z jednej strony a bolszewicy z drugiej. I bolszewików bardziej się obawiano niż Niemców. I słusznie.

[broy]

anastazjo i jeszcze jedno: nie musimy póki co ginąć za kraj i nie mamy okupanta pod oknem, nie ma łapanek, rozstrzeliwań....I nawet kaczyńscy nie są zagrożeniem wolności, oni mogą tylko poskomleć...

 

To są wszystko rozważania bocznicowe, mające tyle związku z tamtymi czasami co dyskusja z numerkiem, żeby zaczął samodzielnie myśleć, albo z horstem żeby się chłopina nie ślinił na myśl o kurduplu - a jest to jak wiadomo powszechnie niemożliwe...

[anastazy]

broy możesz prościej?

bo mnie głowa boli jak cię czytam?

[Skibus]

Wydarzenia takie jak powstanie trzeba oceniać z perspektywy czasu obecnego. Tylko takie podejście może nam zapewnić obiektywną ocenę. A ta wychodzi dość jednoznacznie negatywnie, bo zysków brak a ofiar dużo.

 

anastazja > daj sobie spokój dzisiaj z wpisami, bo Ciebie ewidentnie bardzo głowa dzisiaj boli. Połóż się daj odpocząć tej jednej biednej komórce bo się przegrzała bidula.

[meloman 62]

Część z nich mieszkała w Warszawie, część nie - ale wszyscy w Powstaniu brali udział. Tak dla twojej wiadomości - niektórzy z nich potem zmienili adres na Syberię. A zresztą jakie ma znaczenie miejsce zamieszkania.

[anastazy]

Skibus, 14 Lis 2008, 15:15

 

>Wydarzenia takie jak powstanie trzeba oceniać z perspektywy czasu obecnego. Tylko takie podejście

>może nam zapewnić obiektywną ocenę. A ta wychodzi dość jednoznacznie negatywnie, bo zysków brak a

>ofiar dużo.

 

no o tym napisałem, napisałem też , że się im nie dziwię , że taką decyzję podjęli, bo nie mieli alternatywy.

Bolszewicy to śmierć i zagłada znanego świata. Dobrze wybrali.

Powstanie było słuszne w 1944 roku. w 2008 nie jest słuszne. To nie jest sprzeczne. Kto tego nie rozumie musi się jeszcze dużo uczyć.

[Skibus]

Źle wybrali bo nic to nie dało. Każda decyzja jest podejmowana po coś i by coś uzyskać. Powstanie nie wpłynęło na zachowanie wojsk radzieckich, których się anastazjo tak strasznie boisz.

 

Powstali by dać si zastrzelić.Trudno to uznać za jakikolwiek bohaterski czyn

[Walery]

jacch, 14 Lis 2008, 09:22

 

>...I należało by postawić pytanie, czy Ci "bohaterowie" z powstania, to nie przypadkiem banda

>przygłupów odpowiadająca za masowe morderstwa...

>

>Czy to już szczyt głupoty i skurwysyństwa?!

 

Jeżeli nie to jest bardzo blisko.

[Skibus]

Walery > udowodnij, że moje pytanie jest pozbawione sensu.

[Walery]

Skibus, 14 Lis 2008, 17:22

 

>Walery > udowodnij, że moje pytanie jest pozbawione sensu.

 

Po co? Jacch zapytał o to o co zapytał a ja stwierdziłem że trudno się z nim nie zgodzić.

 

Skibus, 14 Lis 2008, 11:57

 

>Jaro > Oczywiście, że chodzi o dowództwo. Jednak czy żołnierz wykonujący bezmyślny rozkaz jest bez

>winy ?

 

Siedząc przy komputerze popijając kawę różne rzeczy można wypisywać. Jak sobie to wyobrażasz? Referendum miało dowództwo AK zrobić? Ankietę? Zastanawiałeś się w jakich realiach działali - przecież jeszcze rok rządów kaczora i co poniektórzy chwycili by za broń a jak broy napisał kaczor to przy okupacji jednak pikuś. Byli żołnierzami podziemia, chcieli walczyć za wolność, dostali rozkaz i walczyli. Wiesz, jestem daleki od bogoojczyźnianego zadęcia charakterystycznego dla niektórych biorących udział w tej dyskusji ale czym jeżeli nie skurwysyństwem można nazwać brak szacunku dla bohatersko walczących żołnieży za wolność swojego kraju? Polecam odwiedziny muzeum PW, może to pomoże w uzmysłowieniu sobie że Ci ludzie to nie jakaś bezkształtna masa która poległa tylko ludzie ze swoją historią, marzeniami, rozterkami którym żyć przyszło w tamtych czasach.

[Skibus]

Byłem. Zwiedziłem. Każdy człowiek ma swoją historię i każdy zginie/umrze i nie czyni go to bohaterem. Nazywasz bohaterstwem narażanie innych ( poprzez represje ) czy danie zastrzelić się ?

 

Im się wydawało jedynie, że walczyli za ojczyznę, a walczyli o "pietruszkę". Nie mam szacunku tylko dlatego, że ktoś dał się zabić w imię tego co wierzył. Mam szacunek dla dokonań ale nie dla bycia mięsem armatnim.

[cir]

jaro 747

to sie nie męcz chłopie

 

 

jesli juz chesz dokładnie to Spartiata ale to nie jest pewne bo Leonidas prowadził armie zlepek z kilku miast bo wysłali go nie z głowna armią która oszczedzali

nie pisze o tym ktory oslepł i po odzyskaniu wzroku przykładnie zginal w nastepnej bitwie,ale o posłancu odesłanym przez Leonidasa do Sparty

jak napisałes powiesił sie -szkoda ze nie napisałes dlaczego a to wtedy było proste -przezycie takiej bitwy było hanbą ,odtracony przez wszystkich nie miał wyjscia

dlaczego to napisałem ? -bo smieszne jest kanapowe roztrzasanie najbardziej krwawych historii w zyciu narodów jesli sie ich nie rozumie stad napisze raz jeszcze sa polacy i Polacy

EOT

[mzawek]

Skibus

Ty juz lepiej nic nie wypisuj ...

[Skibus]

A dlaczego ? mam prawo uważać, jak uważam. Jak uważacie, że się mylę ( czego nie odrzucam ) to uzasadnijcie merytorycznie swoje zdanie, bo na razie to tylko uważacie. Argumentów brak.

[mzawek]

No niby masz prawo ...A szkoda .

[Skibus]

Przekonaj mnie skoro uważasz, że się mylę.

[Gość]

Jak żeś tej mądrości z mlekiem matki nie wyssał to żadne tłumaczenie ci nie pomoże...polaczku.

[jar1]

jacch, Ty to nam tu szybko napisz, jakiego bohaterstwa sam w życiu dokonałeś... Czy tylko sobie filmy poogladałeś? ;-)

[Walery]

Skibus, 14 Lis 2008, 18:57

 

>Im się wydawało jedynie, że walczyli za ojczyznę, a walczyli o "pietruszkę". Nie mam szacunku tylko

>dlatego, że ktoś dał się zabić w imię tego co wierzył. Mam szacunek dla dokonań ale nie dla bycia

>mięsem armatnim.

 

Czyli jak rozumiem w innych wątkach można się spodziewać informacji o "bohaterach" z Monte Cassino, "bohaterach" Sosabowskiego itepe. Ok, może koledzy znajdą w sobie siłę - jak dla mnie to opowiadanie niewidomemu o kolorach. W tym wątku czekam natomiast na stwierdzenie że zamiast iść do powstania powinni się zapisać na volkslistę - wtedy jak rozumiem po upadku powstania byli by zwycieżcami zasługującymi na szacunek.

[anastazy]

powstania które najbardziej zaszkodziły Polsce to te z 1863-4 roku i z 1944.

Te dwa najbardziej zniszczyły Polskę.

[Skibus]

Walery > dla mnie to nie są bohaterowie. Naprawdę nie ma nic bohaterskiego w daniu się zabić.

Gdyby im się udało to zasłużyli by na miano bohaterów. W końcu nie czyni nas bohaterem to co robimy a to co zrobimy.

A dodatkowo ich "bohaterstwo" kosztowało życie wielu niewinnych i nie zaangażowanych ludzi. Naprawdę uważasz za bohatera kogoś, kto nie tylko daje się zabić ale jest bezpośrednią przyczyną śmierci wielu innych ludzi ?

[jar1]

>A dodatkowo ich "bohaterstwo" kosztowało życie wielu niewinnych i nie zaangażowanych ludzi. Naprawdę

>uważasz za bohatera kogoś, kto nie tylko daje się zabić ale jest bezpośrednią przyczyną śmierci

>wielu innych ludzi ?

 

Możesz, Skibus, wyjaśnić o kim piszesz? Naprawdę o tych, co "dali sie zabić"? Byłeś w wojsku?

Wiesz, co to rozkaz dla żołnierza? ONI NIE MIELI WYBORU ! ONI byli żołnierzami Polskiej Armii.

Idąc dalej takim dziecinnym myśleniem, to każda ofiara jest godna potępienia. I miliony wymordowanych w obozach, i Ci z Katynia... itd. Kumasz choć trochę o czym piszesz?