Dla czego CD jest lepszy niż SACD

[YunnanTEA]

Muszę powiedzieć, że wątek ten, bez audioholika, brzmi gorzej. Scena się zawęziła. Brzmienie nudne, jednostajne, nieciekawe. Za chwile umrze śmiercią naturalną.

Ale dla większości z was tak jest lepiej. Tak w muzyce jak i w tego rodzaju tematach.

Ja w każdym bądź razie, czegoś tu nie rozumiem.

 

Pozdrawiam.

YunnanTEA

[gatto1]

masza1968, 7 Wrz 2009, 18:42

 

>No to mit potwierdzony :)

>Płyty HDCD zawsze grają lepiej :)

 

Akurat to jest bardzo łatwy temat. HDCD po prostu dają wyższą rozpiętość dynamiczną dźwięku - do 120 dB. Druga kwestia - zdolność odtwarzacza do takiej dynamiki. Jest to łatwe do usłyszenia w tych fragmentach, gdzie taka dynamika jest zarejestrowana. Na zwykłej płycie CD w takim fragmencie będzie zastosowana kompresja. Tylko że takich fragmentów to jest tylko kilka % od całego czasu nagrania.

 

Co do jakości brzmienia HDCD bez dekodowania, to przeważnie (ale nie zawsze) ze względu na wyższe aspiracje techniczne, samo nagranie jest wykonane na lepszym poziomie, tak że 15bitów brzmią nie gorzej, a czasem lepiej niż 16 na przeciętnych płytach.

 

Bardzo mnie irytuje kompresja w telewizyjnych programach muzycznych i na DVD. Mówię przede wszystkim o klasyce (naprzykład kanał Mezzo). Niestety bardzo słychać tę kompresję i szkoda muzyki. Dla tego jestem za HDCD i SACD.

[misiomor]

>> gatto1, 8 Wrz 2009, 02:07

 

Jeżeli HDCD ma coś w rodzaju zmiennego przecinka z jakąś stałą czasu, zakodowanego na najmłodszym bicie, to zalety tego rozwiązania uwidocznią się tylko jeżeli będziemy mieli dekoder.

 

Bez dekodera będzie syf - bo skoro wierne przenoszenie (odtworzenie na wyjściu DAC'a analogowego przebiegu dokładnie takiego jak przyszedł z mikrofonu) wymaga ekspansji dynamiki, to bez niej będzie kompresja.

 

Dlatego sam w życiu nie kupię płyty HDCD do odtwarzania w zwykłym odtwarzaczu.

[Less]

misiomor, 8 Wrz 2009, 09:45

 

Darzysz swój - niewątpliwie wielki - intelekt nadmiernym zaufaniem. Nie słuchałeś, a wiesz, co będzie. Rzeczywistość bywa nieprzewidywalna nawet dla najbardziej wybitnych umysłów.

 

Przepraszam za ad personam. Sam nie nie słuchałem HDCD ani w zwykłych ani w niezwykłych odtwarzaczach. Jednak spotykałem się z dosyć powszechną opinią z dosyć miarodajnych źródeł, że brzmią lepiej od zwykłych CD zarówno w jednych jak i w drugich.

[misiomor]

>> Less, 8 Wrz 2009, 09:55

 

Za komplement dziękuję, chciałbym żeby to co napisałeś o moim intelekcie było prawdą.

 

Tym niemniej w cyfrowym audio chodzi o to żeby maksymalnie wiernie odwzorować wejście na wyjściu.

 

Tak więc albo ekspansja dynamiki w HDCD jest "upiększaniem" zniekształcającym sygnał (HDCD odtwarzane z dekoderem) albo jeżeli dekoder HDCD daje wierność, wtedy takie realizacje odtwarzane na zwykłym sprzęcie dają kompresję dynamiki, choć słuchać się tego da. Nie ma możliwości żeby płyta brzmiała wiernie zarówno tu jak i tam.

 

Zgodzę się natomiast z tym, że dzisiejsze płyty z epoki loudness war mogą być wręcz gorsze pod względem kompresji dynamiki niż HDCD odtwarzane bez dekodera. Co nie znaczy że dobrze zrealizowane RBCD nie zabrzmi na zwykłym odtwarzaczu lepiej niż dobrze zrealizowane HDCD.

[kris_k]

Hmmm, moim zdaniem cała ta 'wojna formatów' jest kompletnie bez sensu. Mój odtwarzacz radzi sobie podobnie z każdym rodzajem płyt - i jak dotąd większe różnice są pomiędzy poszczególnymi masterami niż samymi formatami płytowymi. Przywoływany był przykład Straitsów - mam tą płytę w wersji SACD, zwykłej CD po remasterze i XRCD czyli też zwykłe CD po trochę innym remasterze. I co? Każda wersja gra zupełnie INACZEJ. Nie da się ich bezpośrednio porównać. A która mi się bardziej podoba? Nie potrafię wskazać jednoznacznie (no może poza 'zwykłym' remasterem CD, który jest gorszy pod każdym względem).

Teraz i tak traci to jakiekolwiek znaczenie. SACD było lubiane przez niektórych producentów nie dla jego walorów sonicznych, ale dlatego, że nie daje się cyfrowo kopiować u każdego w domu. DVD-A się nie przyjęło, może ze względu na brak hardware'u (odtwarzacze DVD-A można policzyć na palcach jednej ręki, no może dwóch), może z innych, kto wie. Ale jest wielki come-back plików PCM wysokiej gęstości. W internecie jak grzyby po deszczu rosną sklepy, gdzie można kupić pliki FLAC 24/96 a nawet 29/192. Cała masa odtwarzaczy takowych też się już pojawiła na półkach sklepowych. Rzucam więc tezę, że wśród CD i SACD najlepszy jest FLAC :-)

[kris_k]

24/192 oczywiście ;-)

[dd6]

Jeśli coś jest pewne, to to, że przyszłością jest dystrybucja elektroniczna. Głównie ze względu na wygodę użytkownika: płacę i otrzymuję natychmiast, nie wychodząc z domu.

 

Przemysł fonograficzny nie poradzi sobie z kontrolą nielegalnych kopii i prędzej czy później również kopiowanie treści zostanie w jakiś sposób zalegalizowane. W Niemczech rozważa się od jakiegoś czasu wprowadzenie płaskiej taryfy/ryczałtu za korzystanie ze ściągniętych z sieci utworów. Jeśli poważni politycy w poważnym kraju zajmują się tym tematem, to jest to znak czasu.

 

Tu trzeba zaznaczyć, że płaskie taryfy nie są niczym nowym. Stosuje sie je od dawna: opłaty dla dyskotek, tantiemy od sprzętu grającego etc.

 

Format FLAC w dystrybucji lossless na razie jednoznacznie wygrywa i nie widzę powodów, żeby się ten trend odwrócił.

 

Urządzenia highend oparte na plikach już są i to też jest znak czasu. Nie da się zatrzymać postępu.

[profee]

>Bardzo mnie irytuje kompresja w telewizyjnych programach muzycznych i na DVD. Mówię przede wszystkim

>o klasyce (naprzykład kanał Mezzo). Niestety bardzo słychać tę kompresję i szkoda muzyki.

 

Gatto1 nie zapominaj, że dźwięk w telewizji (nawet Mezzo) jest do słuchania (zwykle) przez telewizor. Dynamika kanału przesyłowego "mikrofon-wszystko co po drodze- głośnik odbiornika" jest za mała, zeby przenieść całą rozpietość sygnału oryginalnego. Kompresja pomaga przenieść do słuchacza niskopoziomową część muzyki, (która inaczej zginęła by przynajmniej w tle szumowym pomieszczenia jeśli nie wcześniej) kosztem spłaszczenia owej rozpiętości w sygnale. W praktyce polega to prawie zawsze na podbiciu składowych niskopoziomowych sygnału, również po to aby odsunąć je od szumów zawsze obecnych w każdym kanale przesyłowym. Gdyby nie te zabiegi, w głosnikach usłyszałbyś zbyt mało "cichych instrumentów" ;-). Jako muzykowi nie obcy ci jest widok estrady, na której gra np. większy zespół barokowy: widzisz, że klawesynista (nie solista)pracuje bez przerwy, ale uderz się w piersi - jaki procent czasu słyszysz ten klawesyn mimo tego, ze siedzisz na sali koncertowej ? W odsłuchu telewizyjnym czy po prostu domowym jest jeszcze gorzej. Dużo zastanawiałem sie nad przyczynami dlaczego kulawe kanały jak winyl czy Mezzo dają mimo wszystko sporą frajdę przy słuchaniu i mój pogląd jest taki: Cały powab nagrań winylowych czy też muzyki typu Mezzo leży w kompresji doskonale dobranej do skromnej dynamiki tych kanałów przesyłowych. Przez dobór kompresji rozumiem jej uzaleznienie od chwilowego poziomu i/lub widma sygnału oryginalnego. Kiedys robili to ludzie wyłącznie ręcznie, także na etapie rejestracji pierwotnej(której mozliwości dynamiczne tez były za małe), a także w trybie "realizacji muzycznej" czyli rozmyślnego podbijania niektórych instrumentów w celach "artystycznychj". Teraz zapewne większość kompresji technicznie niezbędnej wykonuja mniej lub więcej toporne programy komputerowe. A ludzie dokładaja do tego swoje ręczne ingerencje. Czasem bardzo udatnie. Ja w każdym razie rozpoznaję dźwięk Mezzo nawet na bardzo kiepskich dźwiękowo telewizorach. I rzecz charakterystyczna: Mezzo na moim zestawie stereo nie ma juz tak silnie rozpoznawalnego charakteru. Dla mnie oznacza to, ze sposób "preparacji" dźwięku przez Francuzów jest specjalnie dopasowany do odsłuchu "telewizorowego".

[Micke 13]

Tak jak pisał wyżej Seba, HDCD należy traktować jako bonus, ja jednak, jeśli mam wybór i dana pozycja na jakiej mi zależy jest dostępna na płycie z HDCD to wybieram właśnie ją.

 

Czy dana płyta jest w rzeczywistości w HDCD można sprawdzić za pomocą programiku hdcd.exe (po rozkompresowaniu plik będzie większy, oraz będzie opisany 24bit z bitratem coś powyżej 2000kbps). Na jakimś forum anglojęzycznym był obszerny topic dotyczący nagrań w HDCD. A niektóre płyty wbrew temu że świecą lampką HDCD na odtwarzaczu wyposażonym w procesor do jego odczytu, w rzeczywistości nie są nagrane w tym formacie. Po rozpakowaniu takich płyt programem hdcd.exe, rozmiar pliku pozostanie bez zmian, a nawet potrafi być mniejszy ! (jakaś płyta Van Halen).

[gatto1]

profee, 8 Wrz 2009, 15:57

 

Nadajemy na tych samych falach. Ale wciągnąłeś mnie w dyskusję.

 

Cały powab nagrań winylowych czy też muzyki typu Mezzo leży w

>kompresji doskonale dobranej do skromnej dynamiki tych kanałów przesyłowych.

 

Akurat kanał przesyłowy (dźwięku) telewizji cyfrowej odpowiada dynamice CD. Potworną kompresję na Mezzo stosują ze względu na odtwarzanie dźwięku na samym telewizorze. A szkoda. Przecież obecnie zdecydowana większość fanów tego kanału słucha przez zestaw Hi-Fi, a nie głośniczki telewizora.

 

Co do powabu płyt winylowych, to uważam, że nie kompresja jest powodem. Ona jest złem koniecznym. Są pewne aspekty dźwięku w których winyl przewyższa CD, dla tego winyl ma rzesze zwolenników.

 

Jeśli chodzi o poziom francuskich reżyserów dźwiękowych, to jest marny. Daleko im do niemców chociażby. Na Mezzo często wyłażą ich błędy, zaczynając od ustawienia mikrofonów.

[gatto1]

misiomor, 8 Wrz 2009, 11:56

 

Tak więc albo ekspansja dynamiki w HDCD jest "upiększaniem" zniekształcającym sygnał (HDCD

>odtwarzane z dekoderem) albo jeżeli dekoder HDCD daje wierność, wtedy takie realizacje odtwarzane na

>zwykłym sprzęcie dają kompresję dynamiki, choć słuchać się tego da.

 

Mastering dźwięku dla CD wymaga stosowania kompresji przy bardzo dużej dynamice nagrania. Inaczej ciche fragmenty będą miały niską jakość z powodu wykorzysytania zbyt małej ilości bitów oraz z powodu gorszego stosunku S/N. Dokładnie tak samo masteringuje się dźwięk dla HDCD. Odtworzenie HDCD bez dekodera daje dźwięk dokładnie taki, jak ze zwyklej płyty CD. HDCD ma w najmłodszym bicie zakodowane parametry zastosowanej kompresji. To pozwala poprawnie wykonać dekompresję, czyli wrócić do dźwięku jaki był przed kompresją. Na szczęście nagraniami muzyki dla HDCD zajmują się przeważnie profesjonaliści o bardzo wysokiej kwalifikacji. W związku z tym stosują kompresję tylko wtedy kiedy jest niezbędna i w minimalnym zakresie. Praktycznie w HDCD tylko w kilku procentach czasu nagrania jest wykorzystywane odtwarzanie dynamiki. Czyli tylko w kilku procentach czasu była stosowana kompresja.

[misiomor]

>> gatto1, 8 Wrz 2009, 23:45

 

"Mastering dźwięku dla CD wymaga stosowania kompresji przy bardzo dużej dynamice nagrania."

 

Próg bólu 120dB (nawet przy klasyce nieroztropnie jest odkręcać poziom 0dBfs powyżej 110dB)

 

Szum tła pomieszczenia (cichego!) 20 - 30dB

 

Szum mechaniki odtwarzacza - raczej więcej niż te 30dB (nie mierzyłem bo mój miernik kończy się na 50dB)

 

96dB oferowane przez format CD jest wartością w zupełności wystarczającą. Wolę mieć obcięte najmłodsze bity nagrania 20-bit czy 24-bit niż jakieś kombinacje w stylu HDCD - które jednak w skrajnych przypadkach prowadzą do utraty 1 bita rozdzielczości (tam zakodowana jest ekspansja dynamiki). Dlatego ta technologia dla mnie nie istnieje.

[Kyle]

gatto1, 8 Wrz 2009, 23:26

 

Są

>pewne aspekty dźwięku w których winyl przewyższa CD, dla tego winyl ma rzesze zwolenników.

 

... głównie zniekształcenia ... podobnie jak we wzm. lampowych

[gatto1]

misiomor, 9 Wrz 2009, 07:58

 

Oczywiście rzeczywista skala dynamiki po odjęciu szumu tła 120-30=90db, czyli o 6 dB mniej niż daje CD. Tylko że przy takim nagraniu tylko fortissimo orkiestry symfonicznej wykorzysta 16 bitów. Natomiast fragment piano w solo oboju wykorzysta zaledwie 10 bitów - czyli jakość padnie. Poza tym spadnie stosunek sygnał/szum w cichych fragmentach nawet do 60dB. To mnie skłania do wybaczenia kompresji w CD, tylko kiedy jest niezbędna.

 

Gdybyśmy zrezygnowali z kompresji w CD, obcinając najmłodsze bity i pozostawiając rozpiętość dynamiki na poziomie HDCD, to średni poziom sygnału musiał by być o 4 bity mniejszy. To już lepiej stracić 1 bit niż 4.

 

Dobry odtwarzacz CD na 15 bitach zagra lepiej niż słaby na 16. Dekoder HDCD instalują raczej w dobrych odtwarzaczach, bo jakoś trzeba tę dynamikę zrealizować również w układach analogowych. Chociaż widziałem DVD MANTA z HDCD za 125zł., ale to jest raczej tylko marketingowe kuriozum.

 

Co do wartości nieskompresowanego dźwięku na CD, to całkowicie się zgadzam. To potwierdza się w ostatnio coraz bardziej popularnych profesjonalnych kieszonkowych nagrywarkach. Użytkownicy (co mają uszy) są zachwyceni realistycznością nagranego dźwięku. Bo to są surowe nagrania bez kompresji.

[Gość discomaniac71]

Zaraz sie dowiemy ze wszystkie wzmacniacze lampowe mula:)

[Gość discomaniac71]

gatto1

10 Wrz 2009, 01:07

O mnie » Ignoruj » PW »

stat: 33 / 70 / 0

 

Co do wartości nieskompresowanego dźwięku na CD, to całkowicie się zgadzam. To potwierdza się w ostatnio coraz bardziej popularnych profesjonalnych kieszonkowych nagrywarkach. Użytkownicy (co mają uszy) są zachwyceni realistycznością nagranego dźwięku. Bo to są surowe nagrania bez kompresji.

 

 

 

A przepraszam taki Pioneer PD-R 05 to od macochy?

[gatto1]

Kyle, 9 Wrz 2009, 08:07

 

>gatto1, 8 Wrz 2009, 23:26

>

>Są

>>pewne aspekty dźwięku w których winyl przewyższa CD, dla tego winyl ma rzesze zwolenników.

>

>... głównie zniekształcenia ... podobnie jak we wzm. lampowych

 

Ależ jesteś złośliwy. Na przykład, płyta winylowa nie wprowadza takich zniekształceń w górnej części pasma jak CD, bo nie używa PCM z póżniejszą filtracją, co istotnie zniekształca dźwięk. Są oczywiste czysto techniczne wady i zalety winylu i CD. Ich znaczenie jest bardzo subjektywne. Bądźmy tolerancyjni dla zwolenników winylu. Dla nich zalety winylu zą ważniejsze niż jego wady albo zalety CD. Nie jest to pozbawione sensu i jest w tym pewna logika.

 

Dla mnie jednak najważniejsza jest muzyka. Mam tradycyjne gruzińskie kościelne a capela na winylu i korsykańsjie na CD. I to i tamto powala na kolana. Arka Noego natomiast podrywa z kolan w poszukiwaniu wyłącznika.

[gatto1]

discomaniac71, 10 Wrz 2009, 01:27

 

>A przepraszam taki Pioneer PD-R 05 to od macochy?

 

Może być! Tylko że nie zabierezesz tej nagrywarki w kieszeni na każdy koncert, a jeszcze mikrofony, preamp, kable... Co innego Zoom H4n albo podobne zabawki.

[Gość]

gatto1, 10 Wrz 2009, 01:07

 

 

>Oczywiście rzeczywista skala dynamiki po odjęciu szumu tła 120-30=90db, czyli o 6 dB mniej niż daje

>CD. Tylko że przy takim nagraniu tylko fortissimo orkiestry symfonicznej wykorzysta 16 bitów.

>Natomiast fragment piano w solo oboju wykorzysta zaledwie 10 bitów - czyli jakość padnie. Poza tym

>spadnie stosunek sygnał/szum w cichych fragmentach nawet do 60dB. To mnie skłania do wybaczenia

>kompresji w CD, tylko kiedy jest niezbędna.

 

Ty chyba śnisz, rzeczywista dynamika nagrań muzyki pop to często 5 dB :) A klasyki max 30 dB, naczytałeś się danych technicznych :)))

[misiomor]

>> gatto1, 10 Wrz 2009, 01:07

 

"Natomiast fragment piano w solo oboju wykorzysta zaledwie 10 bitów - czyli jakość padnie. Poza tym spadnie stosunek sygnał/szum w cichych fragmentach nawet do 60dB."

 

Jeżeli wykorzystujemy 10 bitów, znaczy to tylko tyle że sygnał oryginalny był cichy, jakieś 36dB ponizej maxa formatu.

 

Jednak szum (błąd) kwantyzacji jako taki - a więc różnica midzy sygnałem oryginalnym a skwantowanym jest nadal na poziomie 1 LSB p-p (0.5 LSB w amplitudzie) - a więc znacznie poniżej tła szumowego pokoju odsłuchowego. A jeżeli szum kwantyzacji jest niesłyszalny sam z siebie, to co będzie na tle sygnału, 60dB mocniejszego...

 

Jeżeli chcielibyśmy zeby szum kwantyzacji był słyszalny (powyżej szumu otoczenia) dla tego piano solo (-36dBfs) to fortissimo (0dBfs) dla tak ustawionego sprzętu nas zabije a przynajmniej trwale ogłuszy, ew. spali kolumny albo przesteruje wzmaka.

[Gość]

gatto1, 10 Wrz 2009, 01:29

 

 

>>... głównie zniekształcenia ... podobnie jak we wzm. lampowych

>

>Ależ jesteś złośliwy. Na przykład, płyta winylowa nie wprowadza takich zniekształceń w górnej części

>pasma jak CD, bo nie używa PCM z póżniejszą filtracją, co istotnie zniekształca dźwięk.

 

Boże, skąd Ty czerpiesz swoje informacje ?!? Z "Faktów" ?!?

 

Ty znajdziesz trochę faktów:

 

http://www.audiostereo.pl/forum_wpisy.html?temat=54331&p=1

[Gość discomaniac71]

Pawel daj juz spokoj. Nikt nie chce czytac Twoich pseudo naukowych wypocin.

[mlb]

misiomor, 10 Wrz 2009, 09:48

>Jeżeli chcielibyśmy zeby szum kwantyzacji był słyszalny (powyżej szumu otoczenia) dla tego piano

>solo (-36dBfs) to fortissimo (0dBfs) dla tak ustawionego sprzętu nas zabije a przynajmniej trwale

>ogłuszy, ew. spali kolumny albo przesteruje wzmaka.

 

Teoretycznie oczywiście masz rację. Natomiast widziałem rozwiązania w AudioNote gdzie próbują z szumem kwantyzacji walczyć - i raczej nie robią tego bez powodu.

[Gość]

discomaniac71, 10 Wrz 2009, 10:47

 

>Pawel daj juz spokoj. Nikt nie chce czytac Twoich pseudo naukowych wypocin.

 

Jakim prawem wypowiadasz się w imieniu forum ? Kto Cię upoważnił ?

 

Jeśli moja pisanina jest dla Ciebie za trudna, a jest, to nie czytaj, założ sobie ignora i nie będzie Ci głowa bolała od wiedzy.

Ja Twoich bredni z reguły nie czytam.

[Gość discomaniac71]

Pawelku masz tendencje do przypisywania innym swoich bledow. Robisz to nagminnie i od zawsze. Nie ma wiekszego idioty na tym forum. Idioty i ignoranta.

[Gość]

mlb, 10 Wrz 2009, 10:56

 

>misiomor, 10 Wrz 2009, 09:48

>>Jeżeli chcielibyśmy zeby szum kwantyzacji był słyszalny (powyżej szumu otoczenia) dla tego piano

>>solo (-36dBfs) to fortissimo (0dBfs) dla tak ustawionego sprzętu nas zabije a przynajmniej trwale

>>ogłuszy, ew. spali kolumny albo przesteruje wzmaka.

>Teoretycznie oczywiście masz rację. Natomiast widziałem rozwiązania w AudioNote gdzie próbują z

>szumem kwantyzacji walczyć - i raczej nie robią tego bez powodu.

 

oczywiście, powód jest marketingowy, muszą coś pisać, że z czymś walczą... Oczywiście nie walczą z tym szumem, bo nie mają wojska :))

Takie garażowe firmy jedyne co mogą, do dodać szumu, elektrycznego i marketingowego, NIC więcej ;)

[Gość discomaniac71]

Nie pochlebiaj sobie: nie jest za trudna. Jest stekiem bzdur na ktore nie warto nawet splunac.

[Gość]

discomaniac71, 10 Wrz 2009, 11:29

 

>Pawelku masz tendencje do przypisywania innym swoich bledow. Robisz to nagminnie i od zawsze. Nie

>ma wiekszego idioty na tym forum. Idioty i ignoranta.

 

Proszę moderację o upomnienie chamskiego forumowicza. Jak komuś brak argumentów to sięga po wyzwiska.

[Gość]

discomaniac71, 10 Wrz 2009, 11:30

 

>Nie pochlebiaj sobie: nie jest za trudna. Jest stekiem bzdur na ktore nie warto nawet splunac.

 

Przypomnij mi, jakie Ty masz wykształcenie ? Wuefista ?