Klub Miłośników Starych Grundigów

[Gość rydz]

<br /> Przewodnik, tu o średnicy 2 mm, idealnie daje radę w naszych zastosowaniach i mocach.<br />

 

Co ma nie dawać.

Nie warto sobie zawracać tym głowy. :)

[gregaudio]

Co do kolorów to jak ktoś dobrze czyta ze zrozumieniem to nie pisze że kolor gra ;). Napisałem że czarny pod wpływem barwnika jest sztywniejszy. Typ izolatora czyli tworzywa jest identyczny jak białego który jest elastyczniejszy. Zmiana dźwięku następuje w relacji sztywności izolatora przy zachowaniu jego identycznej nazwy i budowy. Zjawisko zmiany barwy dźwięku jest podobna w dwóch rozmiarach 2x2,5 ,2x1,5 mm i zawsze biały czyli bardziej miękki jest dźwięk jaśniejszy o czym pisał mlb.

Edytowane 28 Listopada 2012 przez gregaudio

[Rambo]

Co do kolorów to jak ktoś dobrze czyta ze zrozumieniem to nie pisze że kolor gra ;). Napisałem że czarny pod wpływem barwnika jest sztywniejszy. Typ izolatora czyli tworzywa jest identyczny jak białego który jest elastyczniejszy. Zmiana dźwięku następuje w relacji sztywności izolatora przy zachowaniu jego identycznej nazwy i budowy. Zjawisko zmiany barwy dźwięku jest podobna w dwóch rozmiarach 2x2,5 ,2x1,5 mm i zawsze biały czyli bardziej miękki jest dźwięk jaśniejszy o czym pisał mlb.

 

Grzegorz - czy można jakoś uogólnić - twardy izolator lepiej (częściej) się sprawdza lub odwrotnie?

[mlb]

Fajny rysunek ale mi nic on nie mówi w zakresie do 16 - 20 kHz. Przewodnik, tu o średnicy 2 mm, idealnie daje radę w naszych zastosowaniach i mocac

 

Zauważ że producenci nie bez powodu w kablach głośnikowych stosują splot małych żyłek - tu nie tylko chodzi o elastyczność, ale także o jak najlepsze wykorzystanie pełnego przekroju w całym paśmie akustycznym.

 

Pamiętam i takich którzy zamiast okrągłych kabli używają taśm miedzianych - fajnie to gra, ale mało praktyczne.

[Rambo]

Zauważ że producenci nie bez powodu w kablach głośnikowych stosują splot małych żyłek - tu nie tylko chodzi o elastyczność, ale także o jak najlepsze wykorzystanie pełnego przekroju w całym paśmie akustycznym.

 

 

Z tego co pamiętam, aby tak było, to "żyłki" musiałyby być izolowane od siebie, czyli np. w lakierze jak lica w.cz.

[mlb]

Niekoniecznie. Powierzchnia styku pomiędzy żyłkami jest stosunkowo niewielka. Izolacja oczywiście pomaga, ale i zwiększa ryzyko drgań.

 

Kiedyś zrobiłem kable głośnikowe ze skrętek ethernetowych - fajny kabelek, ale grał dość jasno. Myślałem że to sprawa kiepskiej jakości miedzi albo coś w tym rodzaju, ale ostatnio słyszałem podobny kabelek u kogoś innego kto zrobił go dłuższym i ze skrętki z dobrej miedzi - i znowu efekt był ten sam, dźwięk był nieprzyjemnie rozjaśniony.

 

Inny przykład. Mam inny "markowy" kabel, QED Silver Profile 12. Posrebrzane kabelki zazwyczaj wyostrzają górę. A ten wcale nie ma rozjaśnionej góry, daje łagodny, spójny dźwięk, pomimo posrebrzanych przewodów - można poczytać o nim opinie w sieci, są pomiędzy zadowoleniem a zachwytem. Gdy przyjrzeć się budowie tego kabla - izolacja wokół żył jest bardzo ciasna i sztywna. Jedyna jego wada to cena, no i z dostępnością też coraz gorzej, zdaje się że zakończono jego produkcję.

 

Tu jest budowa tego kabelka:

[gregaudio]

Co do żyłek to cienkie i dużo gra lepiej ,ale warunek brak splotu czy też mocnego skręcenia , czy bardziej zawiły i skrętny warkocze itp przeploty tym gorzej. Wysokie lubią lecieć prosta drogą warkocz powoduje przeskakiwanie pomiędzy splecionymi żyłkami ,natomiast nitki lecące równoległe zachowują ciągłość krótkiej drogi bez nadmiernego przeskakiwania. ale żeby przepływały prawidłowo muszą być dobrze ściśnięte w miarę sztywną izolacją. Miękka powoduje że pod wpływem prądów dość dużych na niskich częstotliwościach . Przewodniki pulsują ściskając się lub rozluźniając nitki miedzi co powoduje modulację częstotliwości wyższych w rytm prądów częstotliwości niskich . Typ izolacja sztywniejsza lub miękka sprawdziłem na innym producencie ten sam kabel , ale producent wprowadził bardziej elastyczna izolację .Ten sam typ oba przeźroczyste ale jeden bardziej matowy. Oczywiście sztywniejszy gra dobrze , ten sam giętszy gra słabo. Oczywiście nie jest to recepta uniwersalna na wszystkie problemy . Nie jest to jedyna słuszna droga do uzyskania dobrego kabla , ale ta jest na pewno najtańsza . Izolator tani i miedź . Stosując srebro teflon itp wysokie technologie które mają inne właściwości tez można zrobić świetny kabel jak qed12 tylko te ceny z metra są szokujące no i uniwersalności nadal nie ma ;). W elektronice są zależności. Oprócz tych cech są jeszcze jak wspomnieliście RLC które musi być dostrojone do wzmacniacz i kolumn. W różnych systemach niestety trzeba stosować różne okablowanie. Ja przez wiele lat i kilkanaście kilometrów drutów dobrałem co mogłem .

Edytowane 28 Listopada 2012 przez gregaudio

[mlb]

Chodzi mi po głowie jeden kabelek który zdaje się odpowiadać tym wymaganiom, rodzimy producent, niewysoka cena... może kupię parę metrów i sprawdzę czy się nadaje.

[Rambo]

To może teraz pogadamy o IC ....? Dla mnie podstawową rolę gra pojemność i długość. Jakkolwiek brzmi ten ostatni wyraz, to zapewne chodzi o indukcyjność i impedancję dla prądów wcz.

[mandaryn30]

witam miłośników tej rewelacyjnej firmy...

Bardzo lubię niedocenianą linię Grundigów jak np

R35, R40, R45 - te amplitunery grają bardzo dobrym brzmieniem a jak są odnowione to i pięknie wyglądają:

 

opis i link do ładnych fotek

 

========================

[mlb]

Witamy serdecznie.

 

Jeśli lubisz amplitunery - warto też przyjrzeć się R7150. Akurat jeszcze jest ładny egzemplarz na niemieckim ebay a tłumu chętnych nie widać :)

[Rambo]

Witam kol. mandaryna. Również posiadam R25, R35, R40, x55i są dla mnie najładniejsze. Jest w nich urok starych urządzeń a poza tym ładnie brzmią. Nie wymagają też dobierania IC.

[gregaudio]

W IC jest bardziej skomplikowana sprawa że tak powiem można dobrać do systemu ale raczej tutaj sprawdzone w praktyce modele. Określić jak powinien być zbudowany Ic to trudniejsza sprawa, na co miałem wiele praktycznych przykładów, które wprawiały mnie w zakłopotanie. Jedno jest pewne że ten sam kabel który w jednym systemie zagra rewelacyjnie. Po zmianie modelu np kolumn czy wzmacniacza może już nie być tym właściwym. Trzeba stosować inny lub go zostawić i zmieniać modyfikacje lub kable kolumnowe. To wszystko jest ze sobą powiązane zmienia charakterystykę pasma i barwę całego systemu .

Edytowane 2 Grudnia 2012 przez gregaudio

[Rambo]

Z eksperymentów wiadomo, że IC gra rolę zarówno w "zwykłych" systemach jak i CCI. W tych ostatnich powinien grać mniejszą rolę ale widać to tylko teoria. Wpływ IC wyobrażam sobie jako transport sygnału ale również zakłóceń pomiędzy chassis oraz jako rodzaj szkodliwej pętli. W takim układzie prawie wszystko ma wpływ na efekt końcowy. Analiza kabla grundigowskiego prowadzi do wniosku, że jest on bardzo "normalny", nie ma w nim prawie niczego osobliwego. Ma on umiarkowaną liczbę "drucików" w żyle sygnałowej i dość twardą powłokę plastikową (żyła). Ciekawie byłoby porównać jego pojemność w porównaniu do innych IC.

Edytowane 3 Grudnia 2012 przez Rambo

[mlb]

Moim zdaniem tu nie ma co dopatrywać się prawidłowości w budowie IC - albo dopasuje się barwą do elektroniki i kolumn, albo nie, trzeba polegać na słuchu. W IC nie płyną tak duże prądy by sztywność izolacji była słyszalna. Mam taki jeden IC ze starego Philipsa który w jednych systemach brzmi sucho i nijako, prawie że szorstko, ale w innych potrafi pokazać bardzo ładną barwę i z suchego brzmienia nie ma śladu.Zastanawiające jest to jak różnie ten sam kabelek może zagrać w różnych systemach - nie wiem, może to kwestia dopasowania harmonicznych...

[mandaryn30]

powiem szczerze ze te młodsze modele juz tak jakoś do mnie nie przemawiają, ale tego R7150 nie słyszałem osobiście, słucham intensywnie model R45 w komplecie z kolumnami 850a i powiem że mało słyszałem sprzętów co grały lepiej, może to moje upodobania osobiste brzmieniowe ale ten model jest dla mnie po prostu genialny, poradził mi go niejaki piootr - ze znanej chyba wszystkim strony poświęconej klasykom audio, facet ma praktycznie wszystko z grundiga i nie tylko, początkowo sceptycznie podszedłem do tematu. ale jak posłuchałem to przyznaję że szczękę mą obitą razem z zębami zbierałem z ziemi. nie wiem czy koledzy podziela mój entuzjazm - ja byłem bardzo pozytywnie zaskoczony i do teraz mi tak zostało :)

[mlb]

No ciekawe to co piszesz. Miałem R35 ale skończył żywot jako dawca narządów - wyglądał tak strasznie że operacje plastyczne już nie miały sensu. Ale za życia grał przyjemnie. Jak się trafi R45 to posłucham.

Edytowane 4 Grudnia 2012 przez mlb

[jurek]

Pozwolę sobie na OT.

 

Sprzedam Grundig BOX 650prof w idealnym stanie technicznym. Obudowy pokryte na nowo naturalnym fornirem i polakierowane.

Dla członków klubu cena 500 zł.

Warunek- odbiór osobisty.

 

Szczegóły na PW.

[mlb]

Wezmę je dla mojego sąsiada. Posłuchał u mnie i się spodobało.

[Rambo]

Wracając do IC. Wydaje mi się, że jest tu duża liczba czynników trudnych do uchwycenia i to jest ten problem. Jednym z nich jest klasyczna pętla, którą robi IC w układzie niezbalansowanym. Od wielu czynników dalej zależy to jaką "szkodę" wyrządzi ta pętla (wchodzi też sprawa balansu pomiędzy pętlą a pojemnością czyt. tu - długością). Kolejny czynnik, to opór - na tym oporze wydzieli się napięcie z tytułu przepływających prądów zakłócających, co zmiesza się z sygnałem audio. Następny czynnik - pojemność, która nieco odfiltruje śmieci RF. Obudowa przewodu - sprawa dla mnie problematyczna. Zapomniałem o czymś?

[gregaudio]

O ic nie odważę snuć teorii o jedynej słusznej koncepcji . Przewody głośnikowe łatwiej ogarnąć . Prosty przykład system zestrojony na dowolną podstawę np regał jest ok elektronika odporna , ale przewody kolumnowe odpowiednie do tego systemu muszą być izolowane od wibracji zewnętrznych czyli kolumn i regału . Same w sobie są odporne na wibracje przepływu prądów , ale wibracje zewnętrzne maja bardzo niekorzystny wpływ na dźwięk ,co słychać wyraźnie . Wrzucone bezwładnie na regał za głośnikami psują wyraźnie przejrzystość i gładkość dźwięku.Położone na podłogę za regałem grają lepiej . Nie powinny również być zwijane w pętle a raczej ułożenie w węża gdy są za długie .

 

Jeżeli o cechy fizyczne i elektryczne kabla głośnikowego to widzę to tak

1.mała indukcyjność

2.odpowiednia pojemność czyli nie za duża bo powstają oscylacje w wzmacniaczu i nie za mała bo filtruje zbyt wysoko HF

3. odpowiednia rezystancja niekoniecznie bardzo mała ;)

4. właściwości mechaniczne skrętki miedzi i pod kątem cech naskórkowości

5. odpowiednia izolacja i technologia jej nakładania domowym sposobem niewykonalna .

6. odporność na wibracje zewnętrzne mechaniczne

Według mnie to tyle, może aż tyle żeby uzyskać dobry tani kabel głośnikowy .

Edytowane 8 Grudnia 2012 przez gregaudio

[mlb]

Czyli smarowanie gęsim smalcem ma sens... teoretycznie :-)

[Gość rydz]

O ic nie odważę snuć teorii o jedynej słusznej koncepcji . Przewody głośnikowe łatwiej ogarnąć . Prosty przykład system zestrojony na dowolną podstawę np regał jest ok elektronika odporna , ale przewody kolumnowe odpowiednie do tego systemu muszą być izolowane od wibracji zewnętrznych czyli kolumn i regału . Same w sobie są odporne na wibracje przepływu prądów , ale wibracje zewnętrzne maja bardzo niekorzystny wpływ na dźwięk ,co słychać wyraźnie . Wrzucone bezwładnie na regał za głośnikami psują wyraźnie przejrzystość i gładkość dźwięku.Położone na podłogę za regałem grają lepiej . Nie powinny również być zwijane w pętle a raczej ułożenie w węża gdy są za długie .

 

Jeżeli o cechy fizyczne i elektryczne kabla głośnikowego to widzę to tak

1.mała indukcyjność

2.odpowiednia pojemność czyli nie za duża bo powstają oscylacje w wzmacniaczu i nie za mała bo filtruje zbyt wysoko HF

3. odpowiednia rezystancja niekoniecznie bardzo mała ;)

4. właściwości mechaniczne skrętki miedzi i pod kątem cech naskórkowości

5. odpowiednia izolacja i technologia jej nakładania domowym sposobem niewykonalna .

6. odporność na wibracje zewnętrzne mechaniczne

Według mnie to tyle, może aż tyle żeby uzyskać dobry tani kabel głośnikowy .

 

I to wszystko na poważnie?? :))

[gregaudio]

mlb

 

nos na pewno w 100% z czasem ;)poczułby

 

Najgorsze jest to że nie ma uniwersalności zmieniając urządzenia w systemie zmieniamy cechy elektryczne wejść i wyjść i ich dopasowanie do siebie. Nieuniknione sa korekty cech kabla .Dlatego każdy nawet bardzo poprawnie zrobiony nie musi stroić w naszym systemie .

Edytowane 8 Grudnia 2012 przez gregaudio

[Rambo]

mlb

 

nos na pewno w 100% z czasem ;)poczułby

 

Najgorsze jest to że nie ma uniwersalności zmieniając urządzenia w systemie zmieniamy cechy elektryczne wejść i wyjść i ich dopasowanie do siebie. Nieuniknione sa korekty cech kabla .Dlatego każdy nawet bardzo poprawnie zrobiony nie musi stroić w naszym systemie .

 

Czy próbowałeś "skorygować" kabel (zakładając, że jest poprawny, zalecany ale nie optymalnie dobrany) w systemie Grundiga "mechaniką" ewentualnie poprzez dobór kondensatorów? Być może tu można sporo zadziałać, zamiast np. docinać.

Edytowane 9 Grudnia 2012 przez Rambo

[mlb]

Najgorsze jest to że nie ma uniwersalności zmieniając urządzenia w systemie zmieniamy cechy elektryczne wejść i wyjść i ich dopasowanie do siebie. Nieuniknione sa korekty cech kabla .Dlatego każdy nawet bardzo poprawnie zrobiony nie musi stroić w naszym systemie .

 

No właśnie, też udało mi się to zauważyć... to prawie jak zabawa układania domku z kart.

No może nie do końca, bo przy niewłaściwym ruchu nie wszystko ulega zburzeniu i odbudowanie 90% jest dość proste, ale te pozostałe 10%... Jak nie ma się szczęścia to wiele dni jak nie tygodni potrafi to zająć... Nie od dziś podziwiam Cię za cierpliwość i dokładność w tej dziedzinie, próbowałem kilka razy i wiem jakie to trudne.

 

I to wszystko na poważnie?? :))

 

Nie, to tylko takie klubowe voodoo kilku zakręconych gości. Niegroźne dla otoczenia, ale jak widzisz - potrafi mocno uzależnić i to na parę lat :-)

[gregaudio]

Czy próbowałeś "skorygować" kabel (zakładając, że jest poprawny, zalecany ale nie optymalnie dobrany) w systemie Grundiga "mechaniką" ewentualnie poprzez dobór kondensatorów? Być może tu można sporo zadziałać, zamiast np. docinać.

 

Próbowałem wszystkiego i wszystko jest dobre co daje uzyskać zakładany efekt końcowy . Dzisiaj zestroiłem NAD 3030 w układzie neutralnym oryginalny cd 7550 z box 650prof i asyście v7000 do porównań i cincz oryginalne grundiga , kolumnowe GAT .Wybranie odpowiedniego wzmacniacza NAD, pewne zmiany w wzmacniaczu 3030 i dobrany kabel głośnikowy , uzyskałem lepszy dźwięk niż na v7000. Tylko to jedna odsłona tego zagadnienia bo wystarczy że zmienię cechy wyjściowe cd , przy tym samym cicz grundiga Kable kolumnowe zmienione na inne GAT i ten sam v7000 będzie tak samo dobry jak Nad w pierwszej konfiguracji zestrojenia. Jednocześnie Nad 3030 w tym zestawieniu jest gorszy stracił na równowadze jak v7000 stracił w tamtej konfiguracji . System to układ połączonych naczyń wszystko ma na wszystko wpływ. Jak dolewamy do jednego naczynia to poziomy zmieniają się we wszystkich. Jak chcemy uzyskać zakładany poziom to dolewając do jednego trzeba odlać w innym ,żeby utrzymać ten założony poziom cech dźwięku ;)

Edytowane 9 Grudnia 2012 przez gregaudio

[Rambo]

Czasami się zastanawiam ile godzin dziennie przesiadujesz nad tym tuningiem :).

[gregaudio]

Różnie z tym czasem, ale w zimie zdecydowanie więcej ;)

 

W miniaturze moje ulubione wzmacniacze z wyjątkiem jednego największego na którego przyjdzie jeszcze czas odsłony . Wszystkie w systemach Grundiga a zwłaszcza na moich ulubionych 650 prof grają tak jak lubię .

Od góry Nad 3030 na tranzystorach RCA tylko 3055

Sanyo ja-220 przedstawiciel serii

Grundig v-1700

NAD 3020 na RCA na parach 3055, 2955

Grundig v-7000

 

Wszystkie wymagają korekt i strojenia w zależności od cd i głośników . W oryginale tez są lepsze od bardzo wielu innych ;) Oczywiście mówimy tu w kontekście systemów

Edytowane 10 Grudnia 2012 przez gregaudio

[mlb]

Ładny ten NAD 3030 - mam sentyment do takich urządzeń z wskaźnikami, mają coś z magii studia nagraniowego. Późniejsze linijki LED już takiego uroku nie miały.