Gramofonowe metamorfozy

[cpcezar]

McGyver, możesz być spokojny łożysko zostało wymienione na mocniejsze, a talerz solidnie i rzetelnie wyważony przez fachowca.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

No to widzę że przemyslałeś każdy szczegół, gratulacje. Wygląda bardzo dobrze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yul]

>>>cpcezar,

Bardzo mi się podoba podejście do tematu forumowicza >cpcezar

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[eMKa76]

Rozumiem Yul, że moje podejście ci się nie podoba. Trudno. Mnie zupełnie przeciwnie. Ale póki co wszystkie zmiany miały na celu poprawę (wg mnie) wizualną sprzętu oraz frajdę z majsterkowania.

Następnym etapem bedzie będzie poprawa brzmienia poprzez: wymianę wkładki, wymianę okablowania ramienia z pominięciem tych krótkich kabelków w headshelu. Chcę doprowadzić kable od razu do pinów wkładki. W tym celu zrobie małą dziurkę w ramieniu tuz przy mocowaniu głowicy i tamtędy wyprowadzę kable.

Też chcę dociążyć talerz chociaż nie tak bardzo jak cpcezar. Raczej widzę to poprzez podniesienie ramienia i dołożenie kilku warstw gumowych mat na talerz. Cpcezar jakbys wrzucił fotki talerza od spodu to byłoby fajnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yul]

>>>eMKa76,

"...Rozumiem Yul, że moje podejście ci się nie podoba..."

 

A czy ja coś takiego powiedziałem?

Jeśli mi wolno, to mogę oceniać tylko wygląd obu gramofonów po modyfikacjach. Jeśli mi nie wolno, to proszę dalej nie czytać. Ocena wyglądu przedmiotu jest sprawą gustu - ja na przykład mam oba gramofony brzydkie strasznie. Ale nic w ich wyglądzie zmieniał nie będę, bo to może mieć konsekwencje brzmieniowe, a ich brzmienie mi akurat bardzo odpowiada.

Zauważyłem ,że >cpcezar< zachował więcej elementów ze starego gramofonu, np. pryzmacik stroboskopu. Sam nie mam stroboskopów w gramofonach, ale taki właśnie pryzmacik wydaje mi się ładny, zostawiłbym go sobie. Zauważyłem też, że obaj zrezygnowaliście z jednego przełącznika "wajchowego", który znajdował się z prawej strony ramienia. Czyżby uruchamiał on jakąś niepotrzebną funkcję?

Widzę z Twojego postu, że masz kilka następnych pomysłów na modyfikacje gramofonu. Nie ze wszystkimi się zgadzam, ale to przecież Twój własny gramofon. Warto może jednak przypomnieć obowiązującą w takich przypadkach regułę: zmiany wprowadzamy stopniowo, przysłuchując się efektom każdej naszej ingerencji w gramofon z osobna. Nie wszystko na raz, lecz etapami.

Pozdro,

Yul

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[eMKa76]

>>Yul,

Oczywiście, że nie powiedziałeś. Zabraklo tam uśmiechniętej buźki w moim poście.

De gustibus... wiadomo.

Co do wajchy to to była to wajcha START/CUT w każdej chwili można było wajchę przekręcić i ramię się podnosiło i wracało na miejsce. No taka sobie funkcja i tylko hałasowała.

Co do pryzmaciku to tak na prawdę to nie pryzmacik tylko takie jakby pudełeczko w kształcie pryzmatu. Ja zrezygnowałem bo wywaliłem całą tą płytke, którą cpcezar zostawił i chciałem, żeby światło strobo świeciło tylko w krawędź talerza. Jak chcesz to chyba mi się ostał ten "pryzmacik" więc jak go znajdę mogę ci podesłać.

Co do przyszłych zmian to ciekaw jestem Twojej opini. Co uważasz za błędne podejście a co za dobre? Przyznaję, że świat gramofonu to dla mnie wciąż wielka niewiadoma i z pewnością jeszcze będę błądził. Teraz się przysłuchuje zmianom jakie zaszły poszukując idelanej wysokości talerza i odpowiedniego VTA.

PZDR

eMKa76

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yul]

>>>eMKa76,

Za pryzmacik dzięki, doceniam Twe intencje, ale i tak nie miałbym co z nim zrobić.

 

Co do modyfikacji:

1) pomyśl o wywaleniu poza obudowę gramofonu transformatora i może także tej części płytek z elektroniką, które się da od gramofonu odstawić. To wszystko zapakuj do ładnej, ekranowanej obudowy i odpowiedno podłącz kablami z gramofonem.

2) nóżki mają duży wpływ na dźwięk, bo potrafią odsprzęgać gramofon od podłoża, albo powodować, że będzie on dodatkowo pobudzany do drgań przez półkę stolika na sprzęt audio. Zaopatrz się w stalowe, twarde nóżki (kolce) oraz w jakieś miękkie (np. sorbotanowe albo sprężynowe). Eksperymentować warto, można tym sposobem trochę zmodyfikować brzmienie całości. Nóżki są ważne, nie tylko u kobiet, jak się okazuje.

3) pomysł z wierceniem belki ramienia nie wydaje mi się dobry. Osłabi to jej sztywność, w każdym bądź razie jeżeli już decydujesz się na tzw. fixed headshell, to byłoby dobrze połączyć headshell z rurką ramienia na sztywno. To bagnetowe połączenie jest najprawdopodobniej źródłem niekontrolowanych rezonansów, jednak ich wpływ na brzmienie ocenić mi trudno. Z drugiej strony istnieją firmy które wiercą i frezują belki ramienia jak najęte - np. Orgin Live. Ramiona po przeróbkach wyglądają jak ser szwajcarski. Powoduje to zmniejszenie masy efektywnej ramienia i powstawanie nowych, innych rezonansów w ramieniu, co daje w efekcie inną sygnaturę brzmieniową. Ludzie za to płacą, bo chcą mieć inne brzmienie. Czy inne automatycznie znaczy lepsze, to śmiem wątpić.

4) jeżeli chcesz dociążyć talerz, to rozmieść dociążenie w pobliżu brzegu talerza. Da to lepszy efekt niż dodanie gumowej maty na cały talerz. Jeśli ta guma ma być gruba, to uważaj, żeby nie zabrakło Ci szpindla u góry! Talerz trzeba po takim zabiegu wyważyć. Łożysko może wymagać wymiany, szczególnie wtedy jeżeli dociążenie jest duże, a planujemy długi czas eksploatacji gramofonu.

Powodzenia,

Yul

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cpcezar]

Widzę, że niepotrzebnie nawiązała się dyskusja o wyższości świąt Wielkiej nocy nad świętami Bożego narodzenia. Wstawiając zdjęcia swego gramofonu nie miałem na myśli konkurowania z eMKa76 (tym bardziej, że jak sam eMKa76 wie od początku mu kibicowałem)chciałem tylko pokazać co ja zrobiłem z takiego samego gramofonu, tak wiec uważam, że szkoda czasu na zbędne dyskusje który jest ładniejszy. eMKa76 chyba wszystko wykonał sam i efekt końcowy jest naprawdę rewelacyjny, ja natomiast zaangażowałem do prac parę osób , bo obudowę wykonał mi stolarz a wyważeniem talerza zajął się (to może być trochę śmieszne przy gramofonie)wulkanizator. Nie jest ważne który jest ładniejszy ważne jest to, że ja jak i eMKa76 mieliśmy dużo frajdy z tuningu i mamy teraz duuuuuuużo zadowolenia z odsłuchu.

 

Zdjęcie talerza oczywiście zamieszczę ale nic tam nie zobaczysz bo zalany jest on żywicą i tylko to widać.

dzisiaj zmieniłem IC od gramofonu do przedwzmacniacza i od przedwzmacniacza do wzmacniacza na takie same kable, bo wcześniej miałem różne, no i teraz znowu odkrywam nowe dźwięki. I tak pewnie za jakiś czas znowu coś zmienię i tak już bez końca

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[eMKa76]

>>> Yul,

 

1) wyrzucenie poza obudowę trafa i całej elektroniki chodzi mi po głowie od początku. Ale pomiędzy płytką a silnikiem jest spory pęk kabelków, które są za krótkie i musiałbym wszystkie zmienić i to mnie troche odstraszyło. Niby można by sam zasilacz wywalić ale może się odważę i przelutuję wszystkie kable na dłuższe ( o ile mi ktos powie jakie kable to powinny być)

 

2)nóżki obecnie są ze starego gramofonu - dosyć miękka guma co w połączeniu z gumowymi podkładkami pod płytą daje miękką amortyzację całości. Próbowałem stawiać go bez nóżek bezpośrednio na półce i było gorzej. O kolcach tez myślałem ale nie znalazłem odpowiedających mi wizualnie, które nie kosztowałyby miliona dolarów.

 

3)wiercenie ramienia - to brzmi dosyć mocno. Mówimy to maciupeńkiej dziurce średnicy 2mm. Od spodu w ramieniu i tak jest dziurka na śrubę mocującą headshell. Pomyślałem o dziurce gdzieś przed nią i lekko wyżej (żeby zejść z tej samej lini) Taka belka jakim jest ramię i tak nośność swoją zapewniona przez górną połowę przekroju. Co do sztywności to konsultowałem to z konstruktorem w pracy i powiedział, że taka średnica otworu nie ma wpływu na sztywność. Ostatecznie mogę zrobic otwór nie w belce od spodu tylko w miejscu gdzie z końca ramienia wychodzą piny do headshella.

 

4)myśląc o dociążaniu chcę oczywiście zwiększyć siłę zamachową takiego koła nie zwkększając bardzo jego masy. Lepiej moim zdaniem dołożyć 1kg po obwodzie tylko niż 3kg po całej powierzchni. Z drugiej strony łatwiej równo rozłożyć ciężar po całej powierzchni bo mozna właśnie wlać coś co się samo wypoziomuje i wtedy ciężar jest rozłożony równiej. Jak to wyważyć potem to nie mam pojęcia.

Wiem, że cpcezar wymienił łożysko więc duży nacisk nie jest takim problemem. A inercja 3,5 kg daje mu dużą stabilność obrotów i mniejszą wrażliwość na wahnięcia napięcia.

 

Jeśliby ktoś miał pomysł na równomierne dociążenie talerza ale po jego obwodzie to chętnie bym skorzystał z tej wiedzy.

Co do wersji "metmorfozy" wg cpcezara to była ona dla mnie bardzo inspirująca i jak ją zobaczyłem i wymieniłem z nim kilka maili to zdecydowałem się na swoja wersję. I teraz faktycznie mam mnóstwo przyjemności.

 

Zapraszam wszystkich do wklejania zdjęć i opisu swoich przeróbek gramofonów.

 

PZDR

eemka76

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[musiko]

Tak sobie pomyślałem, że talerz można dociążyć tworząc swoiste korytko przy brzegach talerza(od spodniej strony, oczywiście), które to byłoby forma do zalania żywicą czy innym surowcem zmieniającym się z cieczy w ciało stałe :-)To ogólna idea, trzeba by było to przemyśleć..:-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[eMKa76]

Pomysł z korytkiem jest dobry. Ale wiadomo, że między teorią a praktyką jest długa droga. Jak wytworzyć korytko, które będzie miało idealnie taka samą szerokość po całym obwodzie. Ja myślałem o podklejeniu pod talerz takiej krzywki kreślarskiej, która jest zrobiona z ołowiu zatopionego w gumie. Gdyby dobrać odpowiednio długość i nakelić na rant talerza od wewnątrz? Problem tylko z miejscem styku końcówek takiej krzywki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cpcezar]

Nie mam niestety zbyt dużo zdjęć z prac nad gramofonem, a nad talerzem to wcale, więc narysowałem tak odręcznie mniej więcej jak jest mój talerz dociążony, pokrótce opiszę: najpierw chciałem zalać pierścień z ołowiu, ale jednak okazało się to strasznie trudne a wręcz nie możliwe, potem przyszło mi do głowy zalanie ołowiem całego talerza to znowu było by jednak za ciężkie bo mimo wszystko trochę ołowiu tam trzeba by było wlać po za tym ołów nie przyczepiał się do materiału z którego odlany jest talerz, w końcu stanęło na odlaniu 8 jednakowych krążków ołowianych i i przyklejeniu ich jak najbliżej krawędzi talerza najpierw jednak dociąłem z miedzianej siatki dwa koła o średnicy równej wewnętrznej średnicy talerza , jedną siatkę wkleiłem bezpośrednio na dno potem wkleiłem krążki z ołowiu miejsca między nimi wypełniłem żywicą epoksydową ( nie przenosi drgań) potem nakleiłem drugą siatkę i znowu wszystko zalałem żywicą do wyrównania talerza.A jeszcze wcześniej w samym środku aby zrobić miejsce na trzpień silnika zamontowałem metalowy pierścień. Taki talerz oddałem do wyważania. Rysunek mniej więcej przedstawia jak jest teraz zbudowany talerz.

 

Co do wyrzucenia elektroniki poza gramofon, też o tym myślałem ale jest tam tyle kabelków, że żadne sensowne i estetyczne rozwiązanie nie przyszło mi do głowy. Skrzynka z elektroniką musiała by byc połączona z gramofonem wiązką przewodów a to ani ładne ani praktyczne, choć napewno odseparowało by jakieś sygnały, ja ten problem może mniej niż więcej potraktowałem właśnie tymi dwiema siatkami miedzianymi w talerzu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[eMKa76]

>>>cpcezar,

bardzo ciekawe rozwiązanie. To żeś się nawdychał oprów ołowiu :) A ważyłeś te krążki przed przyklejeniem? Ważą idealnie tyle samo? A klej jaki i ile nakładałeś, żeby było równo? W sumie najbardziej mnie interesuje kwestia wyważenia później. Nie mam śmiałości pytać u wulkanizatora o to :)

A co do wywalenia elektroniki to wydaje mi się, że można by to zrobić ładnie. Po pierwsze możnaby cały pęk kabli wsadzić w jakiś ładny ekran, albo zaekranowane pudełko z elektroniką postawic na styk z gramofonem, tak żeby nie było widać przejścia kabli. Zaczynam o tym myśleś powazniej. To jest możliwe. Wtedy mógłbym zrobić gramofon jak w moim pierwszym projekcie - w kształcie walca.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cpcezar]

Z wyważaniem u wulkanizatora ja miałem o tyle łatwiej, że to kolega i praktycznie sam zaproponował. Z tego co się orientuję to ma bardzo czułą wyważarkę , ale jak to zrobił to nie mam pojęcia ważne, że zrobił i to dobrze. co do tych krążków to faktycznie nawdychałem się oparów ale czego się nie robi z miłości?Krążki są wszystkie odlane w takiej samej formie , ważone i jak któryś był cięższy to skrobałem ołów aż były wszystkie jednakowej wagi, klej już teraz nie pamiętam wiem że był to dwuskładnikowy chyba Patex chodziło o to żeby był jak najrzadszy, no i to chyba tyle.

 

Z tą elektroniką to ja też musiałem trochę brać pod uwagę miejsce , taki odseparowany gramofon zajmował by trochę więcej miejsca, a ja mam już praktycznie obstawioną sprzętem całą komodę ( że też żona jeszcze mnie nie pogoniła?)dlatego wybrałem takie rozwiązanie jakie wybrałem. Ale już mi chodzi po głowie nie przeróbka ale budowa gramofonu od podstaw, tylko chyba najpierw zajmę się buforem lampowym, oczywiście jeśli czas pozwoli bo jak tak będę przerabiał wszystko co się da to w końcu nie bedę miał kiedy i na czym słuchać muzyki a ona przecież tu jest najważniejsza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[eMKa76]

No ja też wdzięczny jestem żonie, że mnie nie pogoniła. I też myślę o następnej przebudowie/budowie. I następny gramofon nazwę jej imieniem :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cpcezar]

moja ma na imię Bogumiła to chyba nie jest najlepsze imię dla gramofonu, choc patrząc na to, że wytrzymuje z człowiekiem takim jak ja to każdy sprzęt powinien być nazwany jej imieniem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[k.mik]

Na Boga, co to właściwie znaczy "plinta"? I czy to jest po polsku?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cpcezar]

Popatrz na zdjęcia gramofonu eMKa i to czarne to to jest właśnie plinta, a czy to jest po polsku? a czy to ważne skoro wiadomo o co chodzi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[eMKa76]

Mnie bardziej dziwi, że to jedyne pytanie jakie po przeczytaniu wątku powstało. "Co to jest plinta?"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cpcezar]

Pocieszające jest to, że nie pytają się co to jest gramofon.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jac660]

cpcezar, 24 Sty 2009, 13:13

 

>Pocieszające jest to, że nie pytają się co to jest gramofon.

 

aż się boję jak mógłbyś na to odpowiedzieć. bo z plintą to walnąłeś "jak łysy warkoczem o beton"...

pzdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[eMKa76]

Słyszałem określenie "jak łysy grzywą o kant kuli" ale to twoje też dobre.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[eMKa76]

Właściwie to ja też do końca nie wiem. Czy mój gramofon w ogóle posiada plinte i chasis? Tez myślałem, że to co czarne to plita a to co jasne to chasis. Mógłby ktoś to wyjaśnić?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jac660]

jest dokładnie odwrotnie. plinta to obudowa, skrzynka (podstawa), chassis to metalowa płyta nośna, na której zamontowane są podzespoły mechaniczne.

pzdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cpcezar]

zawsze to dobrze jak się jakiś mędrzec znajdzie, już teraz to będę wiedział i mój warkocz będzie bezpieczny.

 

 

 

 

Słownik wyrazów obcych Władysława Kopalińskiego

 

plinta kwadratowa płyta, leżąca na fundamencie, bezpośrednio pod okrągłą bazą kolumny w archit. klasYCZNEJ, Tabl. 27.

 

 

châssis [wym. szas-i] podwozie samochodu, łącznie z mechanizmem i kołami; por. karoseria.

 

 

Etym. - fr. 'oprawa, rama; kaseta fot.; jw.' od châsse 'puzdro' z łac. capsa; zob. keson.

 

Może nie o gramofonie ale jak już robisz za mędrca to wytłumacz jak to rozumieć

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jac660]

ciepło, ciepło, teraz wystarczy tylko wydedukować co jest "podwoziem" razem z mechanizmem, a co podstawą w gramofonie i jesteśmy w domu...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cpcezar]

Ciężko będzie z dedukcją, już i tak namotałeś mi w głowie tak, że nie wiem czy płytę kładę na ramieniu czy ramie na talerzu i czy czarne z rowkami to się ogląda a to kwadratowe z papieru słucha, wytłumacz znawco proszę bo jutro jest niedziela i chciałbym zapuścić sobie nowo nabytą vinylkę ( popraw jeśli źle nazwałem)a jak nie będę wiedział co jest co to i muzyka nie będzie mi smakować, ratuj! wytłumacz!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[eMKa76]

Chłopaki! Proszę o luz!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cpcezar]

Obudziłem się rano,słoneczko za oknem, pomyślałem piękny będzie dzień, ale popatrzyłem na swój gramofon, na nową płytę, i odechciało mi się słuchania.

Może i się pomyliłem nazywając to czarne plintą, ale wcześniej mi to nie przeszkadzało,co jak się nazywa ważne, że zrobiony prawie własnoręcznie gramofon( teraz nawet nie jestem pewien czy dobrze go nazywam?)gra i daje mi wielką radość ze słuchania muzyki. No trudno będę musiał jakiś czas odpuścić sobie słuchanie, poświecić trochę czasu na naukę żeby potem już wszystko wiedzący jak jac660 zasiądę przed już wtedy będę wiedział przed czym i zacznę słuchać, i może nawet zacznę słyszeć żeby jakąś poprawę soniczną bas niższy i bardziej wszechogarniający, kontrolowany, średnica namacalną, wysokie subtelniejsze, scenę większą itp, itd...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lubiniak]

przecież koleś Ci nic ne zrobił, tylko zwrócił uwagę że się mylisz

az tak to uraziło Twoją dumę? wyluzuj człowieku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )