Wielki postęp od 1999r.

[dd6]

Ja apeluję żeby przeprowadzić ślepy test czy jest różnica pomiędzy koniem i krową, bo jak dla mnie to różnicy nie ma i bez ABX nikt mnie nie przekona.

[marko3T]

Oczywiscie chodzi o "odgłos paszczą"?

[gagacek]

rbej

>Po raz kolejny apeluję do panienkowatych audiofili żeby przeprowadzili ślepe testy

 

Ale powiedz: po co? Czy ktokolwiek przy zdrowych zmysłach będzie udowadniał kwestionującemu niewidomemu ze widzi kolory? Głuchemu że słyszy dźwięki? (niewidomych i głuchych za porównanie przepraszam!) Zrób lepiej wypad do reala i pobiegaj sobie wzdłuż ulicy, pokrzycz do kierowców: "udowodnijcie mi ze wasze samochody jeżdżą!". Doświadcz ich reakcji;)

Fakt że zadajesz pytania z poziomu TUX-a czy xyz wcale nie oznacza że każdy musi się automatycznie do tego poziomu zniżać.

[TUX]

gagacek,

 

Owszem w innym wątku pisałem o Accuphase i Audionecie - ale z kontekstu tamtego wątku wynikało, że chodzi o współcześnie produkowane odtwarzacze - a to co innego bo w tym wątku meloman 62 pyta o odtwarzacze produkowane dawniej. I znów dałeś dowód, że nie rozumiesz o czym inni piszą .... to jakaś frustracja czy zwykłe ograniczenie umysłowe ?

 

TUX

[TUX]

rbej,

 

Robiłem ślepe testy wzmacniaczy. Faktycznie niekóre z nich nie różnią się brzmieniem. Ale są takie które brzmieniem się bardzo różnią, mimo, że mają bardzo dobre parametry techniczne.

Konkretny przykład :

NAD 372 vs. Creek 5350SE.

Ich brzmienie różni prawie wszystko: sposób prezentacji basu , średnicy, wysokich i przestrzeni.

Różnica jest tak duża, że słychać ją było z pomieszczenia obok pokoju odsłuchowego przez otwarte drzwi.

Takich przykładów par wzmacniaczy różniących się brzmieniem mógłbym podać jeszcze kilka.

Ale tak jak napisałem mógłbym również podać kilka przykładów wzmacniaczy które brzmieniem się nie różnią. Jeżeli jakaś gazeta zamówiłaby u mnie zorganizowanie ślepych testów wzmacniaczy i z góry określiła oczekiwany wynik to byłbym w stanie tak dobrać wzmacniacze do testu aby otrzymać oczekiwany wynik. Dlatego jestem mocno sceptyczny co to wyników ślepych testów opisywanych w necie.

 

TUX

[Gość]

TUX, 18 Mar 2009, 14:56

 

>Robiłem ślepe testy wzmacniaczy. Faktycznie niekóre z nich nie różnią się brzmieniem. Ale są takie

>które brzmieniem się bardzo różnią, mimo, że mają bardzo dobre parametry techniczne.

>Konkretny przykład :

>NAD 372 vs. Creek 5350SE.

>Ich brzmienie różni prawie wszystko: sposób prezentacji basu , średnicy, wysokich i przestrzeni.

>Różnica jest tak duża, że słychać ją było z pomieszczenia obok pokoju odsłuchowego przez otwarte

>drzwi.

 

Są dwa odpowiedzi:

 

1. Źle przeprowadziłeś test, np.: nie wyrównałeś poziomu z WSZYSTKICH 4 kanałów z dokładnością do 0,2 dB.

2. Te wzmaki się faktycznie różnie. Wtedy z łatwością różnica wyjdzie w pomiarach.

[Gość Paweł Skurzewski]

dd6, 18 Mar 2009, 13:52

 

>Ja apeluję żeby przeprowadzić ślepy test czy jest różnica pomiędzy koniem i krową, bo jak dla mnie

>to różnicy nie ma i bez ABX nikt mnie nie przekona.

 

 

Bardzo trafna uwaga,powinieneś Pawle wziąc sobie ten tekst do serca.tak całkiem OT,czy słuchałeś kiedyś plejstejszyn v 2?porównałeś jej(tej konsoli)dzwięk z "zaparkowanym"CD plejerem?jakie wnioski??

[Zbig]

>dd6, 18 Mar 2009, 13:52

 

>Ja apeluję żeby przeprowadzić ślepy test czy jest różnica pomiędzy koniem i krową, bo jak dla mnie

>to różnicy nie ma i bez ABX nikt mnie nie przekona.

 

Nasz Wielki ABXZnawca już go zrobił :-). Do dziś nie wie czy kopnął go koń czy krowa.

[Krak_oN]

W celu określenia w łatwy sposób który wzmacniacz gra prawdziwiej należy :

 

Zastosować syntezator z zaprogramowanymi melodiami ,syntezator dlatego że gdybyśmy poprosili kolegę z gitarą klasyczną lub innym innym instrumentem ''bez prądu''to nie będzie on za następnym razem (przy porównaniach na słuch oryginał vs nagranie) w stanie absolutnie identycznie zagrać w przeciwieństwie do zaprogramowanej melodii na syntezatorze .Nagrywamy melodię z syntezatora przy pomocy dobrej karty dźwiękowej i mikrofonu ,potem należy zrobić analizę widma rozkładu zniekształceń i charakterystyki częstotliwości naagrania ,następnie podłączamy po kolei wzmacniacze pod kartę dźwiękową i odtwarzamy nagraną melodię a zarazem nagrywamy za pomocą mikrofonu (z głośników) i potem porównujemy które widma są bardziej zgodne z pierwotnym nagraniem .Na koniec porównujemy na słuch brzmienie syntezatora ''na żywo'' z nagraniami i wyciągamy wnioski która próbka brzmi prawdziwiej itp .

 

To jest tylko taki wstępny uprosczony przykład do dopracowania bo np już dokładności lokalizacji się tak nie porówna ;) .

[Krak_oN]

Zresztą sygnał testowy z programu RMAA do samej analizy widm będzie znacznie lepszy :P .Ale tak czy inaczej bez porównania nagrań z grą instrumentem na żywo się nie obejdzie w celu określenia co brzmi prawdziwiej ;) .

[gagacek]

TUX

>Owszem w innym wątku pisałem o Accuphase i Audionecie

>ale z kontekstu tamtego wątku wynikało, że chodzi o współcześnie produkowane odtwarzacze/../

- Pisałeś odnośnie Accu McGyverowi. Sens wypowiedzi był inny i mocno kłóci się z tym co twierdzisz. Masz problem ze zrozumieniem kontekstu własnych wypowiedzi? Jest na to odpowiednie określenie, tyle że jest ono niegrzeczne. Poza tym jakoś nie dziwię się że przemilczasz resztę tematu.

 

>I znów dałeś dowód

Obawiam się że nie;) Już pisałem, nie chcesz krytyki pisz swoje głupoty na freakowo. Tam nikt nie skontruje, nawet jak widzi głupoty okrutne...

 

>to jakaś frustracja czy zwykłe ograniczenie umysłowe ?

Taka krótka uwaga - w swoim własnym interesie nie przypisuj innym swoich problemów, bo jak widzisz niezbyt fajnie na tym wychodzisz. Delikatnie rzecz ujmując;)

Pozdrowienia!

[Zbig]

>Krak_oN, 18 Mar 2009, 16:16

 

>następnie podłączamy po kolei wzmacniacze pod kartę

>dźwiękową i odtwarzamy nagraną melodię a zarazem nagrywamy za pomocą mikrofonu (z głośników)

 

Jak chcesz jednocześnie odtwarzać z karty i nagrywać na nią? Ona ma niezależne tory zapisu i odczytu? W ogóle da się coś nagrać na kartę dźwiękową?

[meloman 62]

TUX

krell SACD standard

[TUX]

XYZPawel,

 

Różnica w brzmieniu dwóch identycznych wzmacniaczy które mają różnie ustawione wzmocnienie np. o 0.5dB ma subiektywnie zupełnie innych charakter niż różnica w brzmieniu wzmacniaczy o których piszę.

 

To że wzmacniacze różnią się brzmieniem bo różnią się ich parametry to sprawa oczywista, pytanie brzmi: które parametry ?

Bo zarówno pasmo przenoszenia, moc , THD tych wzmacniaczy mają wartości z których takia różnica w brzmieniu absolutnie nie wynika. Wystarczy jednak zobaczyć na zaciskach kolumny na oscyloskopie kształt prostokąta o f=10kHz to od razu widać, że prostokąt jest inaczej zniekształcany przez 5350SE i przez 372. Czyli widać , że niektóre wzmacniacze różnią się ,tylko jak przeliczyć te różnice na subiektywne odczucia słuchacza ? To pytanie nadal pozostaje bez odpowiedzi , choć wielu naukowców temat badało. Dlatego jedyną skuteczną metodą na wybór wzmacniacza mającego brzmienie zgodne z własnym gustem jest odsłuch, choć to metoda dalece niedoskonała. Bo jak na razie żaden elektronik nie potrafi zdefiniować patrametru na podstawie którego można by porównać dwa wzmacniacze i stwierdzić który gra np. trochę cieplej.

 

TUX

[Arkadix]

TUX

 

Kiedyś miałem dwa wzmacniacze Gryphon Callisto 2200 i Creek 4330 ( różnica w cenie prawie 20-krotna ). W ślepym teście na monitorach JMLab Electra 905 nie było słychać żadnej różnicy..... ale wystarczyło zamienić kolumny na podłogowe Electra 926 i pojawiła się bardzo wyraźna różnica w brzmieniu na korzyść Callisto 2200. Brzmienie było bardziej dynamiczne, bardziej otwarte na średnicy i przestrzenne. Zrobiłem sporo pomiarów szukając co się sygnale zmieniło. I tak jak piszesz było widać różnice w kształcie przebiegów prostokątnych ale jak to przeliczyć na przestrzenność brzmienia ?

 

Inny fajny eksperyment brzmieniowy to porównanie brzmienia scalonych układów mocy 3875 i 3886 pracujących w identycznych aplikacjach. Ludzie robiący gainclone napisali o różnicach w brzmieniu tych scalaków setki postów, ale nikt nie wytłmaczył tych różnic za pomocą jakiś parametrów :-)

 

Upss , teraz się zorientowałem, że to nie na temat , więc spadam z wątku , sorki :-)

 

pozdrawiam

Arkadix

[Piotrek608]

Drogi Pawel XYZ obawiam się ze Alpsa potencjometr znacznie lepiej gra niz osławiony PGA...pGA ma wszystko tylko nie muzyke w sobie czego alpsikowi nie brakuje..

[dd6]

Postęp jest w dziedzinie odtwarzaczy sieciowych: Linn, Slimdevices etc. Takich urządzeń dawniej nie było i co najważniejsze nie ustępują odtwarzaczom CD. Równocześnie promuje to dystrybucję przez internet w formie plików o dobrej jakości: nie mp3.

 

Nie wiadomo jeszcze dokąd to dalej doprowadzi: dzisiaj można sobie ściągnąć płytę, a jutro może być tak, że za naciśnięciem klawisza będzie można odtworzyć tę samą płytę u siebie i równocześnie u znajomego na drugim końcu świata.

[Gość]

TUX, 18 Mar 2009, 19:34

 

 

>Różnica w brzmieniu dwóch identycznych wzmacniaczy które mają różnie ustawione wzmocnienie np. o

>0.5dB ma subiektywnie zupełnie innych charakter niż różnica w brzmieniu wzmacniaczy o których piszę.

>To że wzmacniacze różnią się brzmieniem bo różnią się ich parametry to sprawa oczywista, pytanie

>brzmi: które parametry ?

>Bo zarówno pasmo przenoszenia, moc , THD tych wzmacniaczy mają wartości z których takia różnica w

>brzmieniu absolutnie nie wynika. Wystarczy jednak zobaczyć na zaciskach kolumny na oscyloskopie

>kształt prostokąta o f=10kHz to od razu widać, że prostokąt jest inaczej zniekształcany przez 5350SE

>i przez 372. Czyli widać , że niektóre wzmacniacze różnią się ,tylko jak przeliczyć te różnice na

>subiektywne odczucia słuchacza ? To pytanie nadal pozostaje bez odpowiedzi , choć wielu naukowców

>temat badało. Dlatego jedyną skuteczną metodą na wybór wzmacniacza mającego brzmienie zgodne z

>własnym gustem jest odsłuch, choć to metoda dalece niedoskonała. Bo jak na razie żaden elektronik

>nie potrafi zdefiniować patrametru na podstawie którego można by porównać dwa wzmacniacze i

>stwierdzić który gra np. trochę cieplej.

 

nadal nie powiedziałeś jak wyglądał test, więc zakładam, że był kiepsko przeprowadzony.

Co do tego prostokąta, to moze być tak, że jeden wzmak przenosi dobrze do 50kHz, a drugi do 100kHz, i co z tego ? Prostokąt będzie się różnił. Nic dla Twoich uszu się nie zmieni.

 

Tylko poprawny test ABX da Ci wiarygodną odpowiedź na to czy SĄ SŁYSZALNE RÓŹNICE, jak będą, to można się zastanawiać dlaczego.

Jakoś przez te kilkadziesiąt lat testów ABX nie wykryto żadnego tajemniczego problemu. Jak jest różnica w ABX, to po prostu charakterystyka była walnięta, itd.

 

Proste i logiczne. ŻADNYCH tajemnic i czarów.

[Gość]

Piotrek608, 18 Mar 2009, 20:14

 

>Drogi Pawel XYZ obawiam się ze Alpsa potencjometr znacznie lepiej gra niz osławiony PGA...pGA ma

>wszystko tylko nie muzyke w sobie czego alpsikowi nie brakuje..

 

kurde, a mój PGA gra i gra także w wielu innych wzmakach, "hajendowych" też...

 

potki odchodzą w przeszłość.

[sittek]

>Piotrek608, 18 Mar 2009, 20:14

 

obawiam się ze Alpsa potencjometr znacznie lepiej gra .....

 

jak to potencjometr gra?

[rbej]

Nie słuchaj kolegi. On coś bierze. Podobnie jak jego koledzy z kółka wzajemnej adoracji. Im wszystko gra, tylko nie to co trzeba.

[sittek]

rbej, 18 Mar 2009, 23:49

 

>Nie słuchaj kolegi. On coś bierze. Podobnie jak jego koledzy z kółka wzajemnej adoracji. Im

>wszystko gra, tylko nie to co trzeba.

 

a trzeba od razu tych co mają inne zdanie tak ot po prostu obrażać ? niech wytłumaczą.

[byca]

>jak to potencjometr gra?

 

To Panowie nie wiedzą,że potki mają w pływ na brzmienie? np w takim Densenie b100 to tylko potek i koncóweczka..a śmiga,że ho ho.

[sittek]

byca, 19 Mar 2009, 00:18

 

>>jak to potencjometr gra?

>

>To Panowie nie wiedzą,że potki mają w pływ na brzmienie? np w takim Densenie b100 to tylko potek i

>koncóweczka..a śmiga,że ho ho.

 

No tak, człowiek się cały czas uczy i takich oto rzeczy dowiaduje............:) dzięki :)

 

A coś jeszcze innego gra? Słyszałem,że kiedyś spece wymieniali w sprzęcie bezpieczniki topikowe na audiofilskie. Prawda to czy nie?

[jarex]

Wszystko zależy od tego jaki w tych bezpiecznikach był drut, z jakiej miedzi, bo jak z beztlenowej to wpływ na brzmienie jest bardziej niż oczywisty, scena jest bardziej namacalna a wysokie nasycone i niemęczące ucha, jeżeli był zwykły drut to brzmienie oczywiście było zwykłe, nie dało się tego po prostu słuchać

[Gość]

sittek, 18 Mar 2009, 23:41

 

>>Piotrek608, 18 Mar 2009, 20:14

>

>obawiam się ze Alpsa potencjometr znacznie lepiej gra .....

>jak to potencjometr gra?

 

Jak kable grają to tym bardziej potek :)))

[sittek]

Paweł a Ty słuchasz coś w ogóle czy nie? Na pewno masz jakiś sprzęcik do testów......

 

Bo jeśli mas jakieś tam kabelki to wepnij zamiast nich sznurówki po 1 zł za parę, zamiast głośnikowych podepnij skrętkę lub jakiś przewodzik antenowy. A wtedy ja podam Ci adres na który mi te swoje konekty przeslesz. Po co Ci? :) OK?

[MEDELIN]

>gagacek, 18 Mar 2009, 14:06

 

>Ale powiedz: po co? Czy ktokolwiek przy zdrowych zmysłach będzie udowadniał kwestionującemu

>niewidomemu ze widzi kolory? Głuchemu że słyszy dźwięki?

 

Chociażby po to żeby zamknąc usta tym, którzy nie rozpoznają polaryzacji sieciówek "na słuch".

Takie tłumaczenie "słyszymy różnice, ale nikt nigdy nie weźmie udziału w teście, bo po co się zniżać do takiego poziomu" jest śmieszne. Zresztą nie wierze że wszyscy słyszący zawarli jakieś niepisane porozumienie o nie braniu udziału w testach. A że wyniki są jakie są...

[rbej]

Wyniki są jakie są. A audiofile unikając ślepych testów udowadniają tak naprawdę że NIC nie słyszą.

[gagacek]

MEDELIN

>hociażby po to żeby zamknąc usta tym/../

A tam, niech sobie pokrzykują, efekt jaki osiagają sam widzisz. Czasem nawet jest zabawny;) Przynajmniej jak poświęcają się tej misji dają żyć rodzinie czy kolegom z pracy;)