Zasilanie, fazy a różnica w dźwięku

[majkeljot]

mamel, 18 Maj 2009, 13:44

 

>60 wpisów w temacie i ... ściana! - nie słyszysz, nie wierzysz czy nie rozumiesz ?!

 

Z racji tego, że transformatorami zajmowałem się zawodowo (łącznie z produkcją, choć już wiele lat temu), że miałem w ramach mojej nauki coś takiego jak elektrotechnika (i akurat w tym byłem dobry),że projektowałem i wykonywałem układy wykorzystujące trafa i zasilacze(w różnych dziedzinach),że do dziś mam z nimi doczynienia , to odpowiedz sobie sam czy nie słyszę, nie wierzę czy nie rozumiem.

[mikel]

>majkeljot

 

Znam lekarzy, którzy uważają sie za dobrych starych fachowców a tak naprawdę są ignorantami potrafiącymi swoja arogancją okaleczyć człowieka. Ale to nie jest forum medyczne :) Powracając do tematu: różnica jest o czym sam się parę dni temu przekonałem.

[majkeljot]

mikel, 18 Maj 2009, 15:23

>>majkeljot

>Znam lekarzy, którzy uważają sie za dobrych starych fachowców a tak naprawdę są ignorantami

>potrafiącymi swoja arogancją okaleczyć człowieka. Ale to nie jest forum medyczne :) Powracając do

>tematu: różnica jest o czym sam się parę dni temu przekonałem.

 

Nie będę przyjmował tego jako osobistej obrazy, choć zapewne taki był Twój cel napisania tego, więc cokolwiek o sobie bym napisał i tak mnie zjesz z kapciami. Cóż też spotkałem sie z takimi lakarzami i co z tego? Osobiście jednak, nie porównywałbym się do żadnego z nich bo mimo, że coś tam wiem z zakresu medycyny jako "praktykant stosowany" (trochę się człowiek już nażarł tej chemii), nie śmiałbym dyskutować o podstawowych praktykach i teoriach medycznych. Podobnie jest z takich działem jakim jest elektrotechnika. Żądzi się ona pewnymi prawami, wzorami, teoriami, praktykami dla ludzi z branży (w większości mam nadzieję)są oczywiste jak woda w klozecie, a dla zwykłego człowieka choćby i audiofila jest to czarną magią (może to stąd te voodoo). Nic dziwnego zatem, że u mnie system audio działa prefekcyjnie, mimo iż wg. co niektórych miłych zapewne osób tego forum grać nie powinno wręcz wcale.

Więc jak będzie mnie bolała głowa łyknę sobie pyralgin bądź coś od Goździkowej, ale jak zachoruję pójdę jednak do znachora.

pozdrawiam serdecznie.

[mikel]

Nie przesadzasz? :) Nie miałem i nie mam zamiaru Cię obrażać. Miałem na myśli to, że nazwanie siebie doświadczonym fachowcem nic nam nie powie bo są fachowcy i "fachowcy". Natomiast wmawianie innym, że maja omamy słuchowe tez nie jest najlepszym pomysłem bo w moim przypadku zmiana dźwięku po zamianie kabli faza/zero jest oczywista.

[majkeljot]

mikel, 18 Maj 2009, 15:56

>Nie przesadzasz? :) Nie miałem i nie mam zamiaru Cię obrażać. Miałem na myśli to, że nazwanie

>siebie doświadczonym fachowcem nic nam nie powie bo są fachowcy i "fachowcy"

 

Napisałeś to w kontekście mojej wypowiedzi i sformułowane w taki sposób, że wniosek mój był oczywisty. Nie podałeś wówczas co miałeś na myśli, ale przyjmuję, że faktycznie nie miałeś nic do mnie.

 

> Natomiast wmawianie innym, że maja omamy słuchowe tez nie jest najlepszym pomysłem bo w moim

> przypadku zmiana dźwięku po>zamianie kabli faza/zero jest oczywista.

 

A teraz wkładasz mi w usta coś czego nie mówiłem!!! Być może coś słyszysz inaczej ale pytanie brzmi DLACZEGO? i ja dawałem na nie odpowiedź. Swoją drogą napisz po koleji w jaki sposób sprawdzałeś, że tak się dzieje, tylko ze szczegółami, bo przyszła mi do głowy ciekawa teoria z zakresu psychoakustyki.

[mikel]

> majkeljot

>A teraz wkładasz mi w usta coś czego nie mówiłem!!!

 

Napisz, że zamiana faza/zero ma wpływ na dźwięk to przeproszę :)

[mamel]

Boże drogi! Dziękuję Ci co rano, że elektronika nie jest moim zawodem.

Uchroniłeś mnie Panie przed mierzeniem tego co należy przeżywać.

Pozwoliłeś mi zachować radość w uszach miast strasów przy przyrzadach.

Szczęśliwi co usłyszeli i radowali się miast mierzyć i dywagować.

Koniec modłów

A teraz drodzy czciciele fizyki Newtona podajcie na forum definicję ENERGI (elektrycznej).

Tylko bez smutków o przemieszczających się elektronach i kierunku - nie błaźnić się proszę

[Grzegorz7]

E=U*I*t=P*t ;)

Bardziej ogólnie: e=całka(0 do nieskończoności)od u*i*dt

;D

[Grzegorz7]

Ale na poważnie:

Mamel:

Jesteś za odsłuchem a nie przyrządami. Pewnie słusznie.

Zakpiłeś (tak zrozumiałem twój poprzedni wpis) z kierunkowości kabli; tymczasem wyżej jeden z kolegów sugeruje, że takowa istnieje. . .

I chciałby wyjaśnień na gruncie fizyki. . .

[mamel]

Grzegorz - efekt kierunkowości, moim zdaniem, jest słyszalny. Powód mnie nie interesuje.

Sprzęt powinien produkować możliwie znikomą ilość zniekształceń. Każdy producent stara się zaprojektować uczciwe urządzenie a później je "psuje" i tworzy barwę - i słusznie (dla każdego coś miłego) bo technicznie czysty wzmacniacz jest nie do słuchania - jest tzw. niemuzykalny bo przecież reszta toru jest mocno niedoskonała (gł. głośniki).

Kpię natomiast z tak merytorycznych dyskusji nad zagadnieniami nie do ustalenia - fizyka nie daje możliwości określenia wszystkich zachowań energii (elektrycznej i innych); do tego zniekształcenia niemierzalne...

- cieszmy się życiem

[Grzegorz7]

Trudno Ci nie przyznać racji.

A dyskutujemy tu bo coś trzeba robić; taka forma cieszenia się życiem.

A propos tych niedoskonałości. Z kolegą ostatnio przeglądaliśmy testy zestawów głośnikowych (również górno-półkowych). Przeraziła nas nierównomierność częstotliwościowa tych kolumn. Och gdyby ludziska wiedzieli jakie niedoskonałe są te końcowe przetworniki. . . Do tego akustyka środowiska. A tu faktycznie roztrząsa się średnice i góry. . . Ale jeżeli w ramach cieszenia się życiem (bez podniecania się), czemu nie?

[mlb]

Grzegorz7, 18 Maj 2009, 19:10

 

>Zakpiłeś (tak zrozumiałem twój poprzedni wpis) z kierunkowości kabli; tymczasem wyżej jeden z

>kolegów sugeruje, że takowa istnieje. . .

>I chciałby wyjaśnień na gruncie fizyki. . .

 

A proszę bardzo:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

mikel, 18 Maj 2009, 17:22

>> majkeljot

>>A teraz wkładasz mi w usta coś czego nie mówiłem!!!

>

>Napisz, że zamiana faza/zero ma wpływ na dźwięk to przeproszę :)

 

Jeszcze czego! Po pierwsze nie oczekuję przeprosin, po drugie nie napiszę bo ta zmiana może mieć wpływ tylko i wyłącznie na ewentualne zakłócenia które to mogą mieć jakiś tam wpływ na dźwięk ostatecznie (moje wywody mają wyłącznie odniesienie do układów tranzystorowych a nie lampowych gdyż choć znam też i te to lampami nigdy się nie zajmowałem). Wystarczy zrozumieć prostą zasadę działania transformatora i zasilacza by wiedzieć, że jest to niemożliwe i wie to każdy uczniak co miał elektrotechnikę i choć trochę uważał a nie spał na wykładach.

 

A tak wogóle to współczuję wszystkim co się tak muszą biadolić ze sprzętem miast słuchać tego co grają. Może to wynika z tego, że moje początki melomani to głowa przy monofonicznym lampowym Domino i choć uwielbiam dobrą jakość to przede wszystkim znaczenie ma to czego słucham. Dzisiejszy sprzęt budżetowy jest dużo lepszy od hi-endu moich lat młodzieńczych i jedyne co cały czas jest poprawiane to przetworniki dźwięku.

 

Prosiłem byś napisał metodologię sprawdzania zjawiska o którym piszesz, więc dalej czekam.

[mamel]

majkeljot, 18 Maj 2009, 20:29 >Prosiłem byś napisał metodologię sprawdzania zjawiska o którym piszesz, więc dalej czekam.>>

Sorry - nie było do mnie ale muszem: metodologia jest jak sadzę jest natury organoleptycznej - podoba się bardziej i o to idzie. I tak cały czas słyszymy dźwięk obarczony błędami i inny nie będzie. Sztuka polega na takiej kompensacji sumy błędów (zniekształceń) by była akceptowalna (czasem sprawi sugestię "poprawy"). Dobrym przykładem jest wzmacniacz lampowy - z reguły o gorszych parametrach a dla ucha z bardziej akceptowalnymi zniekształceniami.

I dla tego w tym miejscu logika, fizyka i racjonalizm przegrywają z intuicją, wrażliwością gustami...

howk!

[Grzegorz7]

Mlb:

Nie mam dzisiaj nastroju do zadawania pytań. Potem Forumowicze zarzucają mi mentorski ton. Dajmy spokój tym rozważaniom. Na gruncie teorii wektorowej pola można wszystko udowodnić. Ten artykuł jest takim „straszakiem” dla audiofili.

Ładnie opisał to Mamel: „. . .bo przecież reszta toru jest mocno niedoskonała. . .”.

Moja wiara nie sięga tak daleko. Nie wiem w którą stronę był ciągniony drut nawojowy w moich trafach, zwijana skrętka w moich kablach. I nigdy się tego nie dowiem ;).

Świat jest zbyt chaotyczny aby można było dawać wiarę możliwości takiego uporządkowania.

[mlb]

Grzegorz7, 18 Maj 2009, 20:53

 

>Świat jest zbyt chaotyczny aby można było dawać wiarę możliwości takiego uporządkowania.

 

I to jest bardzo rozsądne podejście, wyrazy szacunku. Kłopot polega na tym że większość osób uważa że na każde pytanie istnieje prosta i łatwa do zrozumienia odpowiedź. A tu czasami trzeba trochę pokory wobec tego czego się nie rozumie, być może odpowiedź nie jest znana lub jest zbyt skomplikowana żeby ją zrozumieć.

[mikel]

>majkeljot

chopie...a co ja mam Ci opowiadać? Nie znam się na szczegółach elektroniki tak jak Ty. Nigdy nie pisałem mądrości typu "po przełączeniu fazy z zerem prąd popłynął lepszym torem i spotkał lokomotywę" więc się nie doczekasz ode mnie takich szczegółów :) Mogę tylko napisać że przełożyłem kabelki i jest inaczej. Na str. 1 opisałem jak.

[majkeljot]

mamel, 18 Maj 2009, 20:45

>Sorry - nie było do mnie ale muszem: metodologia jest jak sadzę jest natury organoleptycznej -

>podoba się bardziej i o to idzie.

 

Fakt, że nie do Ciebie ale to bez znaczenia bo i tak nie zrozumiałeś pytania co to metodologia (wyjaśniam poniżej)

 

mikel, 18 Maj 2009, 21:32

 

>>majkeljot

>chopie...a co ja mam Ci opowiadać? Nie znam się na szczegółach elektroniki tak jak Ty. Nigdy nie

>pisałem mądrości typu "po przełączeniu fazy z zerem prąd popłynął lepszym torem i spotkał

>lokomotywę" więc się nie doczekasz ode mnie takich szczegółów :) Mogę tylko napisać że przełożyłem

>kabelki i jest inaczej. Na str. 1 opisałem jak.

 

Chdziło mi o to jak to wyglądało całe to sprawdzanie, a więc czy dźwięk był puszczany cały czas a przełączanie zasilania odbywało się przez przełącznik krzyżowy bez przerw w zasilaniu (to najważniejsze) czy w trakcie tego słuchający był cały czas w tym samym miejscu i w miarę w tej samej pozycji, czy dźwięk był specjalnie przygotowany celem dobrej słyszalności różnic (może być zwykła płyta ale odpowiednia muzyka z wyraźnymi w miarę pojedynczymi źródłami z dobrze umiejscowioną sceną) czy zwykłą muzyką z jednoczesnymi wieloma źródłami trudne do zanalizowania. Jeśli nie zostały spełnione chociaż te trzy warunki to mówienie było lepiej było gorzej jest zwykłą dywagacją. Przerwa podczas słuchania powoduje, że różnie słyszymy, miejsce gdzie usiądziemy a nawet zwykła zmiana pozycji też to powoduje, to czego słuchamy też ma na nasz umysł wpływ,pora,pogoda itd. itp. a biorąc to wszystko razem do kupy łatwo wpaść w pułapkę, że coś gra inaczej.

 

Powraca jednak pytanie, jaki jest sens tego wszystkiego? Czy nie lepiej skupić się na tym czego słuchamy? Czy to nie dziwne, że to właśnie my elektronicy, elektroakustycy, elektrotechnicy itp. powinniśmy mieć hopla na punkcie audiofilstwa, a najczęściej tak nie jest? Czy nie lepiej jeżeli już ewentualnie poprawiać tam gdzie są do tego jeszcze zasoby np. akustyka wnętrza czy kolumny?

pozdrawiam serdecznie

[mikel]

>...czy dźwięk był puszczany cały czas a przełączanie zasilania odbywało się przez przełącznik krzyżowy bez przerw w zasilaniu (to najważniejsze)...

 

Ty nie rozumiesz co ja piszę. Nie było konieczności takiego kombinowania bo zmiana jest oczywista co potwierdził największy laik w domu czyli moja druga połowa.

 

> Powraca jednak pytanie, jaki jest sens tego wszystkiego?

 

Też ciągle nie rozumiesz :) Dążymy do dźwięku o jakim marzymy a że ucho (mózg) przyzwyczaja się więc znowu kombinujemy żeby coś polepszyć/zmienić. Tu, na tym forum, wymieniamy doświadczenia żeby właśnie sobie pokombinować. To zabawa, rozrywka, jak samo słuchanie muzyki naszych ulubionych kapel.

Ale ja wiem. Ty chciałbyś żeby oklepać wszystkie podstawowe tematy i zamknąć możliwość dopisywania wpisów na forum...

[majkeljot]

mikel, 19 Maj 2009, 09:12

>Ty nie rozumiesz co ja piszę. Nie było konieczności takiego kombinowania bo zmiana jest oczywista co

>potwierdził największy laik w domu czyli moja druga połowa.

 

Jeśli dzieje się aż tak mocno to nie ma siły, jest coś potężnie skopane (na końcu postaram się napisać możliwe przyczyny)

 

>Też ciągle nie rozumiesz :) Dążymy do dźwięku o jakim marzymy a że ucho (mózg) przyzwyczaja się więc

>znowu kombinujemy żeby coś polepszyć/zmienić. Tu, na tym forum, wymieniamy doświadczenia żeby

>właśnie sobie pokombinować. To zabawa, rozrywka, jak samo słuchanie muzyki naszych ulubionych

 

Rozumiem. Też wolę mieć super idealny dźwięk niż zdychające badziewie. Fakt, że mózg się przyzwyczaja zawsze tak sądziłem. Nie rozumiałem Cię, że takie rzeczy są dla Ciebie zabawą i masz z tego radochę. Myślałem, że jedynie dążysz do wierności w dźwięku a nie różnych różniczek, tyle, że jest wiele metod do takiej zabawy np.dobry korektor graficzny (to naprawdę bez ironii). No cóż ja czegoś takiego nie odczuwam i chyba nie potrafię odczuć Twoich potrzeb w tym względzie. Osobiście zabawy z dźwiękiem szukam na syntezatorach, ale to inna bajka.

 

 

>Ale ja wiem. Ty chciałbyś żeby oklepać wszystkie podstawowe tematy i zamknąć możliwość dopisywania

>wpisów na forum...

 

Broń Boże. Chciałem tylko coś pomóc myśląc, że jest problem, a tu okazało się, że to nie problem a rozrywka. A zatem kończę moje wywody jednym i znikam z tego tematu.

 

W związku z tym napiszę jeszcze tylko jedną przyczynę możliwych zakłóceń bo resztę opisano w podanym przez Grzegorz7 linku.

- zasilanie układów I klasy ochronności z dwóch oddalonych od siebie gniazdek, gdzie bolec uziemienia podłączany jest do przewodu neutral. Występuje wówczas różnica potencjałów na bolcach uziemiających.

[mikel]

>Myślałem, że jedynie dążysz do wierności w dźwięku a nie różnych różniczek,

 

Sprzęt gra super i to mi wystarczy. Naturalność? Słucham rocka wiec wystarczy ze blacha brzmi jak blacha a stopa perkusji wgniata w fotel jak podkręcę. Wokale również nie pozostawiają wiele do życzenia. Czego chcieć wiecej? Czasem jakiś zmian bo nie wierze że wszyscy tu dążą do doskonalości. Jak chcę naturalności smyczków i fortepianu na 100% to idę na odpowiedni koncert bo do 50 tys zl raczej nie ma szans na wierność idealną :) Pamietaj ze sprzęt w domu ma brzmieć tak jak my tego chcemy i niekoniecznie super wiernie bo czy chciałbyś słuchać codziennie super wiernej (wwiercającej się w ucho) trąbki? Ja bym nie wytrzymał :)

[ianZ]

dorzuce jeszcze cos do wątku.

nie sprawdzałem u siebie bo nie mam możliwości ale zastanawiam sie czy przy łączeniu sprzetu do prądu 16A i 20A lub 25A też są słyszalne różniece w dźwięku? Możecie co s powiedzieć w tej kwestii?

[Radmruś]

Coś dla audiofilów & miłośników voodoo :D

[romekjagoda]

Mam w domu 3 fazy. Wszystko jest podłączone do jednej. W gniazdku mam od 218-242 w zależności od pory dnia. Jak podłączę audio do drugiej lub trzeciej to zagra lepiej? Kiedyś była o tym rozmowa na forum, ale nie doszło do porozumienia i przez offtopy wątek umarł.

 

A mnie zastanawia jak macie rozdzielnie domowe zrobione (nie tylko Ty L3VY)? Wszystko na kabelkach łączone, nikt nie stosuje uniwersalnych szyn montażowych, które fazy mieszają jak talala? Jeśli tak, to gratuluję i połączenia i znalezienia elektryka, który w kilkudziesięcioobwodowej instalacji robi jeszcze mostki z kabla, a nie pracuje na szynach (znowu szczere gratulacje za cierpliwość takiego elektryka).

 

I na koniec taka konkluzja, że jednak mam szczęście (niezależne ode mnie i nie od początku uświadomione), bo moja sieć elektr. to IT, a tutaj nie ma żadnych zagadek typu gdzie jest faza a gdzie zero.

 

dorzuce jeszcze cos do wątku.

nie sprawdzałem u siebie bo nie mam możliwości ale zastanawiam sie czy przy łączeniu sprzetu do prądu 16A i 20A lub 25A też są słyszalne różniece w dźwięku? Możecie co s powiedzieć w tej kwestii?

 

Pytasz o wartości wyłączników nadprądowych? - czy mają wpływ na dźwięk?

[kiza]

dorzuce jeszcze cos do wątku.

nie sprawdzałem u siebie bo nie mam możliwości ale zastanawiam sie czy przy łączeniu sprzetu do prądu 16A i 20A lub 25A też są słyszalne różniece w dźwięku? Możecie co s powiedzieć w tej kwestii?

dorzuce jeszcze cos do wątku.

nie sprawdzałem u siebie bo nie mam możliwości ale zastanawiam sie czy przy łączeniu sprzetu do prądu 16A i 20A lub 25A też są słyszalne różniece w dźwięku? Możecie co s powiedzieć w tej kwestii?

To ciekawe co Kolega napisał, może jednak ktoś z doświadczeniem coś nam wytłumaczy w tym temacie??

Wiem że to pytanie było zadane b. dawno, ale jest nadal aktualne, bo brak odpowiedzi.Taki laik jak ja, także z chęcią by się zapoznał z opiniami doświadczonych w tym temacie. Pozdr.

 

(Chodzi mi czy jest jakaś różnica gdy obwód jest na zabezpieczeniu np. 10A, 16A, 20A, 25A)

[romekjagoda]

(Chodzi mi czy jest jakaś różnica gdy obwód jest na zabezpieczeniu np. 10A, 16A, 20A, 25A)

 

Nie testowałem tego, ale jestem z tych niedowiarków-racjonalistów. Bezpieczniki (popularne "Ski") wykonane są z tego samego materiału, różnią się m.in. zwłocznością i obciążeniem granicznym po przekroczeniu którego następuje rozłączenie obwodu. Być może moja wiedza i zrozumienie elektryki jest zbyt ograniczone, ale jak to miałoby wpływać na jakość zasilania?

 

Na tej samej zasadzie należałoby analizować wpływ zwłoczności bezpieczników. A co z wyłącznikami różnicowo-prądowymi...? Kurcze, jakoś sceptyczny jestem..

[kiza]

Pytam, tak tylko z ciekawości, zainspirowany postem Kolegi ianZ (z 2009r), bo to ciekawy temat, tylko obawiam się

że to wszystko nie jest takie proste, i np. Kolega 747, o ile się nie mylę może zrobić z tego niezły wykład??

Tak, czy owak dzięki.Pozdr.

[gonarek]

Na zabezpieczeniu10A niektóre wzmacniacze/końcówki w momencie włączenia mogą spowodować chwilowe przeciążenie i zadziałanie zabezpieczenia. Zazwyczaj te o dużej mocy, ale to tez nie jest regułą, bo np. bardzo lubiły to robić wczesne wzmaki Vincenta z początku ubiegłej dekady, a jakimiś szczególnymi tytanami to one nie były.

[Kryspin]

Podepnę się pod ten podniesiony wątek.

Jakie rozwiązanie będzie optymalne, użycie dobrej listwy (typu Sonus Oliva) czy kondycjonera (Helion 1750XP), biorąc pod uwagę, że dźwięk nie powinien się zmienić, nie poprawi się i nie pogorszy, ale będzie bezpiecznie, bez przydźwięków, pętli masy i w dobrej fazie :)

Instalacja dwużyłowa oddzielna dla audio, na oddzielnym bezpieczniku, podwójne gniazdko w ścianie, nie wystarcza na podłączenie wszystkich urządzeń.

Przy użyciu kondycjonera Helion, zaleca się dla instalacji dwużyłowej zrobienie mostka w gniazdku, zero robocze z zerem ochronnym.

Przy użyciu listwy, brak jakichkolwiek bolców, czyli jest możliwość zmiany fazy.

Sprzęt analogowo-lampowy, szczegóły w "o mnie"

[romekjagoda]

Na zabezpieczeniu10A niektóre wzmacniacze/końcówki w momencie włączenia mogą spowodować chwilowe przeciążenie i zadziałanie zabezpieczenia. Zazwyczaj te o dużej mocy, ale to tez nie jest regułą, bo np. bardzo lubiły to robić wczesne wzmaki Vincenta z początku ubiegłej dekady, a jakimiś szczególnymi tytanami to one nie były.

 

Czyli trafo takich wzmaków musiało pobierać min. 2300W. Czy możesz podać modele tych wzmaków? jakie mogą być skoki pobieranej mocy przez zasilacze przy włączaniu?

 

Osobiście nie spotkałem sie z takim zjawiskiem w domowych wzmacniaczach, ale może nie miałem do czynienia z hi-endowymi potworami kilkaset wat na kanał... Jeśli zabezpieczenie 10A włącza się gdy linia jest obciążona tylko wzmacniaczem, to moim zdaniem jest jakiś problem z parametrami tego wzmacniacza/zasilacza. Ale nie jestem elektronikiem, może ktoś mądrzejszy się wypowie.