Vinyl miażdży CD...

[_Kuba_]

Kyle, 15 Lip 2009, 08:32

 

>Słuchając 44,1K słuchasz na prawdę wyższego próbkowania (oversampling). Przy czystym 44,1K i

>częstotliwości przenoszonej 22,05K miałbyś coś dalekiego od sinusu.

 

...

 

>Swoją drogą jeśli 44,1K i tak musi być nadpróbkowane (by było na czym interpolować ... czyli by np.

>22,05 było sinusem przy próbkowaniu 44,1 ...

 

Czy aby napewno po to jest oversampling?

[misiomor]

>> Less, 15 Lip 2009, 10:52

 

Nie wiem jakie zastrzeżenia masz do tej sinusoidy? Jak dla mnie jest ona bardzo dobra.

 

Jakby wykreślić sobie "idealną" sinusoidę -90dBfs (zakładając poziom 0dBfs równy 4V RMS) maximum miałoby 180uV (a minimum -180uV) Można by potem odjąć jedną krzywą od drugiej - i dostalibyśmy sygnał błędu kwantyzacji, o bardzo niewielkiej mocy RMS. Szumy tła w pokoju będą wielokrotnie większe. Jeżeli wzmocnienie toru byłoby takie żebyś rzeczywiście mógł usłyszeć ten szum kwantyzacji - przy 0dBfs mógłbyś rozwalić budynek (albo głośniki) ew. mocno przesterować wzmacniacz.

 

Gdyby nagrać taką sinusoidę (90dB poniżej pełnej amplitudy dostępnej w formacie) na vinylu, trzeba by przewidzieć znacznie większą skalę niż ten 1mV p-p - i to nie na sygnał tylko na szum i trzaski. W ogóle nie zobaczyłbyś niczego przypominającego sinusoidę 1kHz.

[Gość]

Less, 15 Lip 2009, 10:54

 

>Tak wygląda sinusoida 1 kHz przy -90dB. Nie jest to żaden wyjątek, większość źródeł cyfrowych tak

>ma. Sinusoida 10 kHz przy -90dB byłaby niewątpliwie dużo "atrakcyjniejsza"

 

I co z tego ?!? Przeczytaj mojego pierwszego posta: audiofile nie są w stanie rozpoznać Lp od Lp scyfryzowanego. Ty chyba nie rozumiesz tego prostego faktu i się podniecasz jakimś NIC nie znaczącym wykresem.

 

Zrób taki wykres dla LP :))))) Jak wygląda sinusoida 1 kHz przy -90dB, ta dopiero byłaby "atrakcyjniejsza" :))))) Jedno wielkie NIC, atrakcyjny BRAK sinusoidy.

 

Jak się podaje jakiś fakt, to dobrze jest go przemyśleć, bo się można ośmieszyć.

[Less]

>Nie wiem jakie zastrzeżenia masz do tej sinusoidy? Jak dla mnie jest ona bardzo dobra.

 

Takie, że mało sinusoidę przypomina.

 

>Gdyby nagrać taką sinusoidę (90dB poniżej pełnej amplitudy dostępnej w formacie) na vinylu, trzeba

>by przewidzieć znacznie większą skalę niż ten 1mV p-p - i to nie na sygnał tylko na szum i trzaski.

 

Oczywiście, -90 dB to poza możliwościami analogu, ale znaczenie ma praktycznie wykorzystywany zakres dynamiczny. Graaf kiedyś napisał:

"

znalazłem pomiary testowe Denona DVD-5910 Universal DVD/SACD Player

zmierzono CD PERFORMANCE pod względem THD+N za pomocą "custom-generated test disc" na ok. 0.03% @ 1 kHz @ -20 dBfs

czy to znaczy, że dla poziomu -30 dBfs zniekształcenia i szum byłyby 10 dB wyżej - zawartość %THD+N ok.0.1%?, a dla poziomu -40 dBfs (piano) ok. 0.3%, dla poziomu -50 dBfs ok. 1% a dla dla poziomu -60 dBfs (pianissimo) >3%???

"

Dobre wkładki mają (miewają) zniekształcenie przy sygnale maks. poniżej 1%. Zniekształcenia te maleją im wraz z amplitudą sygnału (odwrotnie niż w urządzeniach cyfrowych). Z tego wynika, że przy pianissimo większość dobrze ustawionych i nawet niespecjalnie drogich gramofonów będzie mieć niższe zniekształcenia niż jakikolwiek CD-Player.

[Kyle]

discomaniac71, 15 Lip 2009, 10:16

 

>Kyle jakie masz to CD ze jego dzwiek Ci nie wystarcza i uwazasz ze mozliwosci formatu to za malo?:)

 

Liczy się DAC jak już coś :] ... a DAC to jakiś burr brown ( max 192 khz 24 bit ).

[xniwax]

Pawel obawiam się, ze ten orzeszek jaki masz miedzy uszami nie pomaga Ci mysleć. Niestety mimo, ze miałem nadzieje.

[Molibden]

>Less, 15 Lip 2009, 11:39

 

>Dobre wkładki mają (miewają) zniekształcenie przy sygnale maks. poniżej 1%. Zniekształcenia te

>maleją im wraz z amplitudą sygnału (odwrotnie niż w urządzeniach cyfrowych). Z tego wynika, że przy

>pianissimo większość dobrze ustawionych i nawet niespecjalnie drogich gramofonów będzie mieć niższe

>zniekształcenia niż jakikolwiek CD-Player.

 

I co z tego. Słuchałeś kiedyś najpierw sygnału o poziomie 0dB a następnie -60dB? Polecam taki test w dowolnym programie do obróbki audio.

Zniekształcenia będą trochę niższe, SNR na poziomie 0-6dB. Wątpliwa korzyść.

 

 

>Less, 15 Lip 2009, 10:52

>Dla wielbicieli miernictwa:

>Gdy kiedyś w tym wątku wkleiłem m.in. starą wypowiedź by

>darkul

>23 Sie 2005, 14:52

>Co do thd w analogu a cd..to zgoda.

>wiekrzość cedeków przy -60dB ma nawet 15% thd+n!

 

>XYZ raczył skomentować:

>totalna bzdura

 

I miał rację. Bez problemu da się uzyskać THD z DACa na poziomie 1% (+/-0.2%) przy sygnale -60dBfs. Na lepszych DACach nieco mniej.

Nie spotkałem takiego CD jeszcze, nawet najgorsze wykonania na TDA1543 nie miały więcej jak 3-5% przy -60dBfs, 1kHz sinus w gorszym kanale.

[Less]

Molibden, 15 Lip 2009, 12:25

 

Uważasz więc, że Denon DVD-5910 jest wyjątkowo cienki pomiarowo, czy przytoczone dane są niewiarygodne?

[Gość discomaniac71]

Kyle

15 Lip 2009, 11:48

O mnie » Ignoruj » PW »

stat: 1569 / 2656 / 2

 

discomaniac71, 15 Lip 2009, 10:16

 

>Kyle jakie masz to CD ze jego dzwiek Ci nie wystarcza i uwazasz ze mozliwosci formatu to za malo?:)

 

Liczy się DAC jak już coś :] ... a DAC to jakiś burr brown ( max 192 khz 24 bit ).

 

 

 

Nie niestety DAC ma tutaj najmniejsze znaczenie. Liczy sie jego aplikacja. Ale to przekonanie uzasadnia Twoja milosc do cyferek:) Te 24 bity to jak sadze delta sigma czyli rozdzielczosc jest teoretyczna.

[Piotrek608]

te a co miażdży winyl??sacd??

[Piotrek608]

tak jest teoretycznie ma byc to 24 bity a raczej na tego daca mozna chyba podac 24 bitowe dane do przetworzenia..w srodku moze siedziec kilka jakiches logicznych bramek które 24 bity obcinaja do 16..i tak mamy stary MASH technicsa w nowej obudowie i w nowym marketingu..jak mówił ktos "bieda to kupi!"...na szczesce sa inne parametry które mogą pokazac czy to naprawde jest 24 bity..i z zasady jest dzis zrobienie sigmy delty o 32bitowej rozdzielscosc to zadne wyzwanie..

[Molibden]

>Less

>Molibden, 15 Lip 2009, 12:25

>Uważasz więc, że Denon DVD-5910 jest wyjątkowo cienki pomiarowo, czy przytoczone dane są niewiarygodne?

Dane są wiarygodne, pomiarowo myślę że jest przeciętny ale musiałbym wiedzieć jakie ma zmierzone THD dla 0dB i -60dB. THD nie aż tak dokładnie rosną ze spadkiem amplitudy. W końcu to i tak nieistotne przy oglądaniu filmów, a do słuchania muzyki służy CD.

 

>Piotrek608

>te a co miażdży winyl??sacd??

 

Walec.

 

32bit rozdzielczość nie istnieje, chyba ze wewnętrznie - obliczeniowo. D-S z trudem osągają rozdzielczość 18b, może nieco więcej.

[Kyle]

Są DAC mające dynamikę/SNR 120 dB i więcej ... więc realnie osiągają rozdzielczość 20 bit i więcej :]

[Krak_oN]

discomaniac71, 15 Lip 2009, 12:42

>>Nie niestety DAC ma tutaj najmniejsze znaczenie. Liczy sie jego aplikacja. Ale to przekonanie

>uzasadnia Twoja milosc do cyferek:) Te 24 bity to jak sadze delta sigma czyli rozdzielczosc jest

>teoretyczna.

 

Im wyższej jakości kość DAC tym lepsza jakość wewnętrznych elementów dyskretnych ,sygnał analogowy w pierwszej kolejności jest kształtowany w kości DAC , w ślepych testach topowe kości na rzecz mniejszych wewnętrznych zniekształceń prezentują bardziej szczegółowy dźwięk i bardziej precyzyjną i czytelną przestrzeń . Odnośnie oceniania jakości całokształtu reprodukowanego dźwięku,to należy go porównywać najpierw do wzorca czyli do topowych kart masteringowych klasy lynx aurora ,im barwa porównywanego urządzenia będzie bliższa do masteringowego wzorca top klasy tym będzie bardziej prawidłowa i naturalna .Wzorcem ''prawdy'' i punktu odniesienia nie może być urządzenie audiofilskie a tym bardziej modowane ,wzorcem może być (bo to gwarantuje) masteringowa studyjna top klasa i dopiero na tej bazie można oceniać co i jak w dźwięku uległo zmianie od naturalności .

[Kyle]

Piotrek608, 15 Lip 2009, 12:50

 

>tak jest teoretycznie ma byc to 24 bity a raczej na tego daca mozna chyba podac 24 bitowe dane do

>przetworzenia..w srodku moze siedziec kilka jakiches logicznych bramek które 24 bity obcinaja do

>16..i tak mamy stary MASH technicsa w nowej obudowie i w nowym marketingu..jak mówił ktos "bieda to

>kupi!"...na szczesce sa inne parametry które mogą pokazac czy to naprawde jest 24 bity..i z zasady

>jest dzis zrobienie sigmy delty o 32bitowej rozdzielscosc to zadne wyzwanie..

 

Tak - 24 bit 192 K można max podać jak się łatwo domyślić.

[Gość discomaniac71]

Jakosc kosci konwertujacych sygnal cyfrowy juz dawno przekroczyla mozliwosci ludzkiej percepcji. Sprawa polega na czyms innym: otoz niektorym wydaje sie ze "nowoczesne" jest lepsze. Zamiast tracic czas na bezsensowne wypisywanie teorii wzieliby sie do roboty i pozbierali na porzadny sprzet. Ciekawa sprawa ze posiadacze naprawde dobrych klockow nie czuja potrzeby zeby babrac sie w teorii tylko po prostu sluchaja muzyki. Niestety teoria a praktyka to dwie zupelnie rozne rzeczy. Parametry RBCD juz dawno przekroczyly mozliwosci ludzkiej percepcji. Warto czasem przeprowadzic stosowne badania organizmu. Problem tego forum polega na tym ze czesc zalogi probuje sobie podniesc wlasna samoocene majac swiadomosc ze oni maja "geste" a inni nie i przez to czuja sie lepsi od posiadaczy standardowych Krelli Meridianow czy Accuphase. Tylko co staloby sie wtedy gdyby w koncu mieli mozliwosc posiadania takiego klocka? Podejrzewam ze zmieniliby poglady. Zamiast pitolic lepiej wziac tylek w troki i posluchac. To jest jedyne lekarstwo na schizofreniczne skrzywienie "gestych" formatow. Powyzsze dotyczy takze przekonania o tym ze tani gramofon z Allegro zalatwi sprawe high-endowego dzwieku. W analogu potrzebne sa nie tylko pieniadze ale takze umiejetnosci i czas. Po zakupie porzadnego napedu ramienia i wkladki trzeba je jeszcze odpowiednio setupowac. No chyba ze kogos stac na Transrotora:)

[misiomor]

>> Less, 15 Lip 2009, 11:39

 

-90dBfs to nie jest "praktycznie wykorzystywany zakres dynamiczny". To będzie sygnał na najmłodszych bitach - i rzeczywiście poziomy kwantyzacji są widoczne. Taka jest zasada działania cyfrówki i w jej ramach przebieg na obrazku jest dobry.

 

Co do tych THD+N - mieszasz wiele rzeczy w jednym zdaniu. THD+N toru cyfrowego (ADC -> DAC) będzie pochodziło z wielu źródeł:

 

"Cyfrowe"

 

- błędy (INL, DNL) przetworników ADC i DAC - zwykle niezbyt istotne, na poziomie 1 LSB przy 16-bit

 

- szumy kwantyzacji - są stałe co do amplitudy p-p (1LSB) a więc dla sygnału -20dBfs będzie to ok. 76dB odstępu sygnał - szum kwantyzacji.

 

- jitter zegarów (zarówno ADC jak i DAC'a) - dobrze zaprojektowany clock sprawia że szkodliwość jest znikoma, zupełnie nieporównywalna np. z choćby lekko niecentryczną dziurą w czarnej płycie czy wyciągnięciem taśmy analogowej - tutaj (analog) w ogóle trudno zdefiniować zniekształcenia kiedy nawet nie możemy precyzyjnie nałożyć na siebie przebiegów.

 

"Analogowe"

 

- nieliniowość toru analogowego (bufory, op-ampy) - te zniekształcenia są analogowe w charakterze, jednak elektronika jest zwykle dużo bardziej liniowa od mechaniki (wkładka patefonu).

 

- szumy analogówki - stałe i niezależne od poziomu sygnału, na poziomie porównywalnym z LSB (w dobrym recorderze czy playerze) a więc nieistotne. Tutaj względem patefonu jest knock-out.

 

Dlatego właśnie jeżeli dla CD THD+N było równe 0.03% (oznacza to -70dB) @ -20dBfs - a więc dominuja zniekształcenia i szum "analogowe", cyfrówka jest parę dB niżej - i nie można przyjmować założenia że THD+N będzie się zwiększało o tyle, ile zmniejszy się amplituda sygnału.

 

Zresztą - jeżeli jesteśmy w stanie wytrzymać 0dBfs (jest ponizej progu bólu) - wtedy szum kwantyzacji (błąd "cyfry") jest znacznie poniżej szumu tła i się w nim chowa. Szumy i trzaski patefonu są wyraźnie słyszalne...

[Kyle]

Wątpię aby ten Meridian, Accuphase czy Krell były tak dokładne jak lepsze karty studyjne (choćby ten Lynx Aurora).

[Less]

Misiomor,

 

napisałeś wiele rzeczy, z których niewiele wynika - przynajmniej dla mnie, zwłaszcza że tego i owego nie rozumiem.

 

Co znaczy np.

>Dlatego właśnie jeżeli dla CD THD+N było równe 0.03% (oznacza to -70dB) @ -20dBfs - a więc dominuja

>zniekształcenia i szum "analogowe",

Chodzi mi dokładnie o "THD+N było równe 0.03% (oznacza to -70dB) @ -20dBfs"

 

szkodliwość jest

>znikoma, zupełnie nieporównywalna np. z choćby lekko niecentryczną dziurą w czarnej płycie

 

To całkiem na marginesie, ale nie wydaje mi się, że lekko niecentryczna dziura miałaby stanowić jakiś problem. Na jakimś pokazie (szczegółów nie pamiętam) producent ramienia na oczach zgromadzonych wywiercił w płycie dodatkową dziurę obok tej właściwej. Ramię bez problemów działało przy użyciu dodatkowej niecentrycznej dziury.

 

A tak w ogóle to dzisiejsza dyskusja ma temat dla mnie wtórny, co na samym początku zaznaczyłem pisząc "dla miłośników pomiarów", because I don't care what the numbers say. No ale dla technokratów, dla których tylko numbers mają znaczenie, chciałem wskazać, że również w tej dziedzinie jest coś na rzeczy i sądzę, że możemy przyjąć, że w pianissimo CD ma większe zniekształcenia niż vinyl, z czym zgodził się tu pomiarowiec Molibden.

 

Dla zilustrowania swoich odczuć (bo chyba o odczucia w tej zabawie chodzi, a nie o dowody naukowe), mogę jeszcze raz zacytować:

oczyszczenie przekazu ze zniekształceń (głównie z szumów i "kliknięć i puknięć" niemuzycznych) itp. wad analogu oznacza niestety jednoczesne odfiltrowanie "low-level detail", "planktonu" muzycznej informacji, w którym tkwi życie muzyki

rezultatem tego jest sztuczna, martwa "reprodukcja", MUZYCZNY EKWIWALENT WODY DESTYLOWANEJ, czego nie są w stanie zrekompensować rzekomo istotne obiektywne przewagi techniczne cd nad winylem i przewagi subiektywne w poszczególnych audiofilskich "kategoriach" i "efektach"

[Kyle]

Może ten "plankton" właśnie jest odfiltrowywany przy kwantyzacji do 44,1K 16 bit z powodu zbyt małej dokładności takiego zapisu.

[Gość]

Less, 15 Lip 2009, 14:34

 

>zwłaszcza że tego i owego

>nie rozumiem.

 

To jest kwintesencja tego co napisałeś. Nie rozumiesz słowa pisanego.

 

>dziedzinie jest coś na rzeczy i sądzę, że możemy przyjąć, że w pianissimo CD ma większe

>zniekształcenia niż vinyl, z czym zgodził się tu pomiarowiec Molibden.

 

Nic z tego

 

>Dla zilustrowania swoich odczuć (bo chyba o odczucia w tej zabawie chodzi, a nie o dowody naukowe),

>mogę jeszcze raz zacytować:

>oczyszczenie przekazu ze zniekształceń (głównie z szumów i "kliknięć i puknięć" niemuzycznych) itp.

>wad analogu oznacza niestety jednoczesne odfiltrowanie "low-level detail", "planktonu" muzycznej

>informacji, w którym tkwi życie muzyki

>rezultatem tego jest sztuczna, martwa "reprodukcja", MUZYCZNY EKWIWALENT WODY DESTYLOWANEJ,

 

ciągle powtarzasz te same bzdury. Kiedy w końcu przeczytasz post startowy wątku ?!?

[Gość]

Kyle, 15 Lip 2009, 14:38

 

>Może ten "plankton" właśnie jest odfiltrowywany przy kwantyzacji do 44,1K 16 bit z powodu zbyt

>małej dokładności takiego zapisu.

 

następny geniusz. ten "plankton" jest chyba -20 dB poniżej poziomu szumu LP.

 

Jak wynika z praktyki na formacie CD można odtworzyć CAŁY zapis z LP, łącznie z jego "planktonem". W drugą stronę jest to niemożliwe. LP ma zbyt duży szum i zniekształcenia, które są większe od CD. Rzeczywisty plankton z CD ginie na LP. To są fakty.

[Kyle]

Wiec twierdzisz że 14 bit wystarczy ... dla czego nie 12? ... a jakie próbkowanie ?

[Kyle]

(próbkowanie minimalne)

[Less]

A propos wpływu ilości bitów na zniekształcenia - sinusoida przy -90 dB z tego samego DACa przy użyciu sygnału

1. obrazek - 16 bitów

2. obrazek - 24 bity

http://stereophile.com/cdplayers/807chord/index5.html

[Less]

Oczywiście byle wzmacniacz zasterowany sinusoidą da na wyjściu dużo ładniejszą sinusoidę, niż te tutaj przedstawione.

[misiomor]

>> Less, 15 Lip 2009, 14:34

 

Niecentryczna dziura - sprawia że prędkość przesuwu rowka względem igły zmienia się (bo chwilowy promień się zmienia) - zmieniając wysokości tonów itd. w sposób wyraźnie słyszalny. I to zwolennikom vinylu nie przeszkadza, podczas gdy parę ps jittera i mamy wielki rejwach.

 

Zniekształcenia i szum (THD+N) - ja się nie zgodzę z tym że CD ma większe niż vinyl. Jest dokładnie odwrotnie - zniekształcenia CD są niesłyszalne (poniżej szumu tła) a vinylu - słyszalne (szumy i trzaski).

 

Jeżeli 0dBfs odpowiada głośności 110dB w miejscu odsłuchowym (ktoś nie szanuje swojego słuchu), to -20dBfs daje nam SPL na poziomie 90dB.

 

Przyjmijmy że THD+N dla -20dBfs jest 0.03% - to znaczy że same z siebie zniekształcenia i szum odpowiadają głośności 20dB (0.03% = 70dB poniżej sygnału, odpowiadającego głośności 90dB) podobnie jak THD+N = 0.3% dla -40dBfs i 1% dla -50dBfs (najgorszy przypadek dla cyfry - zniekształcenia mają stały poziom przy zmniejszaniu amplitudy sygnału). Cały czas zniekształcenia i szumy są poniżej szumów tła - cicha sypialnia to 30 - 40dB szumów tła (wiatru, hałasów z zewnątrz itd.).

 

Jak można usłyszeć coś co jest niesłyszalne samo z siebie (THD+N o głośności 20dB w szumie 30 - 40dB) jeszcze w obecności sygnału zagłuszającego (maskującego) na poziomie 90dB?

[Less]

>Niecentryczna dziura - sprawia że prędkość przesuwu rowka względem igły zmienia się (bo chwilowy

>promień się zmienia) - zmieniając wysokości tonów itd. w sposób wyraźnie słyszalny.

 

Zaręczam Ci, że w ślepym teście przesunięcia dziury o 2 mm byś nie usłyszał :).

Większa niecentryczność występuje chyba tak rzadko jak wadliwe CD.

 

1% dla -50dBfs (najgorszy przypadek dla cyfry - zniekształcenia mają

>stały poziom przy zmniejszaniu amplitudy sygnału)

 

Naprawdę zniekształcenia dla cyfry są takie same przy -50dBfs, -60dBfs i -90dBfs???

 

a vinylu - słyszalne (szumy i

>trzaski).

 

Jeżeli te szumy i trzaski są dla kogoś tak istotne, to winyl nie dla niego. Chodzi o to, co słychać poza nimi a czego nie słychać na CD. No ale na ten temat to dyskusji było już sporo.

Nasz kolega z forum Robix jest audiofilem od lat, gramofon posiada od niedawna i napisał:

Od kiedy mam gramofony a kolekcja vinyli powiekszyla sie do 160 szt to CD slucham sporadycznie mimo ze gra naprawde dobrze.

 

Musi masochista jakiś.

[misiomor]

>> Less, 15 Lip 2009, 15:19

 

Narzekasz na poziomy kwantyzacji widoczne na pierwszej sinusoidzie. Tym niemniej nadal widać że było to coś na kształt sinusoidy.

 

Próba nagrania i odtworzenia czegoś takiego z vinylu skutkowałoby wielkim szumem z trzaskami, w którym próżno by doszukiwać się śladów oryginalnej sinusoidy.

[misiomor]

>> Less, 15 Lip 2009, 15:44

 

"Naprawdę zniekształcenia dla cyfry są takie same przy -50dBfs, -60dBfs i -90dBfs???"

 

W najgorszym przypadku tak - i cały czas odpowiadają (zniekształcenia i szumy same z siebie) głośności 20dB (liczonej jak parę postów wyżej).

 

1% sygnału -60dBfs to tyle samo co 0.1% sygnału -40dBfs (10 razy w amplitudzie odpowiada 20dB).