Jak zrobiłem sobie sam sieciówki...

[dekoracja]

XYZPawel, 29 Wrz 2009, 14:48

 

>dekoracja, 29 Wrz 2009, 14:43

>

>>ja studiowałem na wydziale prawa, administracji i ekonomii Uniwersytetu Wrocławskiego i bardzo

>

>to wiele wyjaśnia...

 

zaiste

wyjaśnia wiele w kontekście tego, że w przeciwieństwie do Ciebie jestem w stanie posługiwać się logiką z zakresie języka. doskonale widzę Twoje manipulacje zdaniami i przemożną wolę personalnego atakowania oponentów. sam niczego nie udowodniłeś nigdy (bo jak udowodnić, że coś brzmi komuś lepiej?) a nalegasz na dowody przeciw Twym tezom...zawsze w każdej dyskujsi pomijasz argumenty na swoją niekorzyść. niestety poprzez nieodnoszenie się do nich pozostawiasz je otwartymi. nie rozmawiamy tu o UFO, ale o kablach. ludzie po różnych studiach mają tu prawo głosu, wcale nie muszę wierzyć w to, że sam skończyłeś jakiekolwiek studia.

[Kyle]

Mirek Potempski, 29 Wrz 2009, 16:00

 

>pewnie masz rację, że nie ma sensu stosowania drogich kabli razem z twoim sprzętem a to dlatego, że

>pokazałyby one tylko niedoskonałości twojego systemu

 

... ale kit

[dekoracja]

sorry za offtop.

też uważam, że nie można przeginać z kablami. chyba, że kogoś stać. bo zamiast się brandzlować na forum zarabia pieniądze (na przykład)

[jozefkania]

Mirek Potempski, 29 Wrz 2009, 16:00

 

>soundchaser,

>

>pewnie masz rację, że nie ma sensu stosowania drogich kabli razem z twoim sprzętem a to dlatego, że

>pokazałyby one tylko niedoskonałości twojego systemu a nie swoje wady.

 

Dlaczego by pokazały niedoskonałości systemu ? Jakie są podstawy naukowe poza wysoką ceną wyssaną z palca ?

[Gość]

dekoracja, 29 Wrz 2009, 16:20

 

 

>>>ja studiowałem na wydziale prawa, administracji i ekonomii Uniwersytetu Wrocławskiego i bardzo

>>

>>to wiele wyjaśnia...

>zaiste

>wyjaśnia wiele w kontekście tego, że w przeciwieństwie do Ciebie jestem w stanie posługiwać się

>logiką z zakresie języka. doskonale widzę Twoje manipulacje zdaniami i przemożną wolę personalnego

>atakowania oponentów. sam niczego nie udowodniłeś nigdy (bo jak udowodnić, że coś brzmi komuś

>lepiej?) a nalegasz na dowody przeciw Twym tezom...

 

jeśli ktoś wbrew nauce coś twierdzi, to miło byłoby, żeby to udowodnił, no nie ?

 

>zawsze w każdej dyskujsi pomijasz argumenty na

>swoją niekorzyść. niestety poprzez nieodnoszenie się do nich pozostawiasz je otwartymi. nie

 

a były jakieś sensowne ?

 

>rozmawiamy tu o UFO, ale o kablach.

 

wiara w grające kable to jak wiara w UFO

 

>ludzie po różnych studiach mają tu prawo głosu, wcale nie muszę

>wierzyć w to, że sam skończyłeś jakiekolwiek studia.

 

nie musisz :)

moja elektroniczna wiedza z technikum, to jak doktorat tutaj :))))

 

Może się zgłosisz na nasz test ABX ? Szukamy właśnie złotouchych :)

[martens]

Ja zrobiłem sobie kabel sieciowy z kabla przemysłowego do podłączania falowników.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Czyli takich urządzeń do modulowanych impulsowo napięcia, służących do sterowania chociażby dużymi silnikami np takimi do napędu wind w wieżowcach. Z definicji, falowniki straszliwie śmiecą elektomagnetycznie, dlatego są do nich opracowane specjalne kable z bardzo solidnym ekranowaniem.

Fenomen tego śmiecenia i ochrona przed nim to nie są żadne bajki audiofilskie tylko ciężkie konkrety opisane odpowiednimi normami przemysłowymi.

 

Teraz dlaczego takie ekranowanie może być istotne w audio, ano dlatego że sieciówka często przebiega bardzo blisko intekonekta analogowego w którym bardzo słabe sygnały po wzmocnieniu mogą być całkiem słyszalne. Jeżeli mamy nasze ~230V bardzo zaśmiecone to zwykłą indukcją elektomagnetyczną przeniesie on się w jakimś stopniu na sygnał w interkonekcie. Owszem interkonekt jest ekranowany ale ekran nigdy nie jest w 100% doskonały stąd przydatny jest drugi ekran na zasileniówce która może nieść całkiem niezłe śmieci np ze względu np na windę w bloku, sąsiada z zepsutą lampą jarzeniową itp itd. Transmisja samego kable nie jest istotna, śmieci zostaną odfiltrowane w sekcji zasilacza (nie w kablu bo to ściemy i ten z definicji jest transparentny) ale prawem maxwella w części przeindukują na blisko biegnący interkonekt.

 

Co do kabli w ścianie to są one dużo mniej istotne bo są daleko od interkonekta, pole EM maleje z kwadratem odległości więc jeśli interkonekt jest np 1cm od sieciówki a 2 m od kabla w ścianie, to różnica wpływu pola jest 200x200=40000 czyli około 46dB a to bardzo dużo, w tym aspekcie kabel w ścianie można powiedzieć nie jest istotny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dekoracja]

zgłosić się mogę. tylko, że nie chce mi się jeździć nigdzie (jak Tobie).

poczekam na jakiś we Wrocławiu. chętnie sprawdzę, nie powiem.

[martens]

Aha, ja nie słucham tego kabla i potencjalnych różnic, po prostu go tak zrobiłem dla pewnych zasad poprawności technicznej i dla świętego spokoju.

[Fabianek]

>Transmisja samego kable nie jest istotna, śmieci zostaną odfiltrowane w sekcji zasilacza (nie w

>kablu bo to ściemy i ten z definicji jest transparentny) ale prawem maxwella w części przeindukują

>na blisko biegnący interkonekt.

 

To świadczy również, o pewnych wadach sprzętu, często cieszącego się wielkim uznaniem. Chodzi o organizację układów audio w tak zwanej "krótkiej linii". Mało elementów aktywnym w torze audio, przez które bezpośrednio przechodzi sygnał elektryczny, powoduje że źródła sygnału mają dużą impedancję wyjściową i tym samym połączenia są bardzo wrażliwe na różne oddziaływania elektrostatyczne i elektromagnetyczne.

Jestem święcie przekonany, że bezproblemowo da się produkować wysokiej klasy sprzęt niewrażliwy na kabelki. Tylko na czym by zarabiały firmy produkujące różne tego typu rzeczy ?

 

W kabelkach jeszcze więcej zjawisk zachodzi, w lince o ile nie jest to lica zachodzi np: efekt mikrofonowy (w bardzo niewielkim stopniu, ale jednak taki kabel gra), na pojedyncze druciki działają siły mechaniczne związane z wytwarzającym się polem magnetycznym pod wpływem przepływającego prądu. Parametry kabla mogą się zmieniać w sposób dynamiczny.

[martens]

Fabianek, 29 Wrz 2009, 16:59

>To świadczy również, o pewnych wadach sprzętu, często cieszącego się wielkim uznaniem. Chodzi o

>organizację układów audio w tak zwanej "krótkiej linii".

 

Oczywiście

Ja tu co prawda piszę o sieciówce i potencjalnym wpływie jej pola EM na interkonekt. Dalej po wejściu sygnałów i zasilenia do obudowy nie mam na to wpływu. Mogę tylko polegać na dobrym know-how producenta urządzeń, zakładam że w dobrych projektach problem krótkiej lini był brany pod uwagę.

[martens]

Fabianek, 29 Wrz 2009, 16:59

>To świadczy również, o pewnych wadach sprzętu, często cieszącego się wielkim uznaniem. Chodzi o

>organizację układów audio w tak zwanej "krótkiej linii".

 

Oczywiście

Ja tu co prawda piszę o sieciówce i potencjalnym wpływie jej pola EM na interkonekt. Dalej po wejściu sygnałów i zasilenia do obudowy nie mam na to wpływu. Mogę tylko polegać na dobrym know-how producenta urządzeń, zakładam że w dobrych projektach problem krótkiej linii był brany pod uwagę.

[piotrekguc]

Po prawdzie wszystkich wierzących w zbawienne dla dźwięku działanie kabli należałoby nazwać IDIOTAMI. Jednakże nie do końca byłoby to zgodne ze stanem faktycznym, poza tym panowie po studiach by się obrazili. Jak to ja wykształcony, fakultety, pewnie jakieś ambitne stanowisko i ktoś tu na forum od idiotów mnie wyzywa.

Taka kablomania, kablologia czy jak to zjawisko nazwiemy nie jest wolne od skojarzeń z jakąkolwiek wiarą w inne rzeczy czy nawet Boga. Po prostu co ciaśniejszy umysł pomyśli ,że tak trzeba, wypada, bo przecież to czy tamto - argumentów jest wiele. Inny powie to niemożliwe liczby nie kłamią lub odwrotnie - tak musi być, liczby nie kłamią. Fakty nie kłamią ! A faktem jest ,że żaden z was nie udowodnił nawet samemu sobie że potrafi odróżniać kable od siebie.

Tak więc spory nigdy nie ustaną, bo jak wiadomo z historii za wiarę było, jest i będzie dużo wojen.

[we]

Bo najlepszy interes jest właśnie na wojnach.

[we]

soundchaser

 

Tak więc jeśli słyszysz to już wiesz co to znaczy........, a jak ten przewód daje ci satysfakcję jakąkolwiek to właśnie w tym rzecz.

Jeśli się sprawdza coś tańszego to niema sensu stosować czegoś droższego, bo po co.

Pozdr.

[skyrobin]

A jeśli byliście na Audio Show w pokoju Ansae to słyszeliście jak szeroka i głęboka może być scena i lokalizacja instrumentów pozornych. Ponoć to dbałość o jakość zasilania przyczynia się do tych "ekscesów" przestrzennych... Jak to wytłumaczyć?

Zakładam, że Panowie z Ansae nie ściemniają i powodem faktycznie są ich produkty. A te Spendory znam i w dobrych zestawieniach sprzętowych tak szeroko i głęboko nie grają.

[piotrekguc]

skyrobin

Też byłem na audio show i były tam zestawienia elektroniki które subiektywnie lepiej odtwarzały muzykę. Bez kabli - tak to wytłumaczę.

Panowie z Ansea wiedzą doskonale co to marketing i albo sami albo korzystając z wyspecjalizowanych firm idealnie ( to też subiektywna ocena) dobrali wszystkie elementy audio które stworzyły ten spektakl.

Taka odpowiednia adaptacja i dobór elementów to prawdziwa sztuka. Działa jak Feng shui, czyli są prawidła. Proponuje tym się zająć. Poczytać jak się adaptuje studia nagrań, sale koncertowe i spróbować to przenieść na swój grunt. A kable to tylko kosmetyka.

Rzecz gustu czy kobieta w makijażu czy bez, wszak kobieta i piękna.

[skyrobin]

>piotrekguc

 

Oczywiście, że poczytam jak to robią profesjonaliści, bo temat ciekawy a po adopcji w domu z pewnością przynoszący nowy wymiar przeżywania muzyki.

Co do kabli to kosmetyka, ale zgoda tylko w kontekście tak drastycznych zmian jakim jest np. dogięcie głośników o kilka centymetrów a często nawet pojedynczych milimetrów.

Moim zdaniem kable są równoprawnym elementem systemu. Najlepsza elektronika będzie zmarnowana i psu na budę po takich klockach kiedy będą źle ustawione głośniki. Jednocześnie potencjał sprzętu nie będzie wykorzystany przy słabym okablowaniu.

[Kyle]

skyrobin, 29 Wrz 2009, 21:48

 

>Jednocześnie potencjał sprzętu nie

>będzie wykorzystany przy słabym okablowaniu.

 

Tylko co to jest "słabe okablowanie"? (oczywiście mowa o kablach zasilających) Jak to zdefiniujesz? ... jakie parametry są kiepskie w kiepskim kablu sieciowym? Czym się różni wysokiej klasy kabel sieciowy od kabla sieciowego niskiej klasy ?

[Staszek_s]

klasą!

[jozefkania]

Kasą !

[arczi87]

Bardzo zabawne są te dyskusje na temat kabli zasilających. Najlepsi są Ci, którzy prawią o wyższości kabla za grube tysiące. Dyskutują o kosmicznych technologiach a większość nie ma pojęcia na temat produkcji kabli. Fajnie jest jak przychodzi użyć rzeczowych argumentów. Co niektórzy odwołują się do "klasy"... Sam doświadczyłem wpływu kabla zasilającego na dźwięk. Ale ludzie opanujcie się z szydzeniem z czegokolwiek co kosztuje mniej jak 300 złotych za metr. Słyszeliście o czymś takim jak kreowanie marki, wizerunku? O badaniach, które mówią że około 6% produktów odpowiada relacji cena jakość? A może chcecie wierzyć, że produkt drogi musi być dobry (patrz reguła niedostępności i multum innych czynników. Może one sprawiają, że duża część osób wierzy, że kabel za 10000 złotych jest najlepszy). Te kable nie są warte nawet 1/10 swojej ceny. Więc dajmy zwykłemu Kowalskiemu szansę na własne projekty. Bo zainteresowanie zakładką DIY nie bierze się znikąd. Lecz z rewelacyjnego stosunku ceny do jakości. I jak się okazuje wiele projektów odnosi sukces... Pozdrawiam Łukasz

[skyrobin]

>Kyle

 

Słabe okablowanie to takie, które jest w Twoim systemie nieodpowiednie tzn. coś niweczy zamiast dyskontować i podkreślać. A wpięcie wysokiej klasy kabelka powoduje, że odczuwasz poprawę w każdym aspekcie postrzegania brzmienia.

Przykładowo, wiele kabli sieciowych poprawi wrażenie przestrzeni i jednocześnie odchudzi brzmienie. Inny doda wypełnienia ale jednocześnie pomniejszy scenę i stłamsi wybrzmienia.

Im więcej kabli wepniesz w system tym bardziej skrystalizujesz sobie pogląd na te tematy.

Czy próbowałeś? Jeśli tak to czy odnosisz wrażenie, że coś taki przewód zmienia?

[skyrobin]

>arczi87

To co wepniesz, w jakiej kwocie i jak odbierasz skalę zmian nawet w odniesieniu do ceny jest Twoim i tylko Twoim wyobrażeniem o skali tych zmian. Jeśli rozmawiamy o kablach to zakładam, że mamy jakieś wyobrażenie co do tej skali zmian i poruszamy się tylko w tym obszarze. Dla każdego istnieją różne wyobrażenia o tej samej przepaści.

[arczi87]

Ja nie neguję rozpiętości wpływu kabli sieciowych na brzmienie. Bardzo dużym problemem jest subiektywne postrzeganie przez nas danych zmian. Co nie pozwala w sposób w miarę klarowny tego ujednolicić. A tym bardziej powiedzieć, że nie możliwe jest aby Kowalski zrobił kabel który nie dorównuje kablom dużo droższym. Zgodzę się że kable mogą być selekcjonowane pod względem wpływu na brzmienie. Tylko irytuje mnie jeśli ktoś zakłada że coś jest lepsze tylko dla tego że jest droższe. Zapewne każdy stop miedzi i jej proces produkcji może wpływać na brzmienie. Tylko zauważcie ale zawsze jest tak że kabel jest w jednym systemie wyśmienity a w innym beznadziejny. I tak naprawdę one są tylko inne i różnie zmieniają dźwięk. A sprawa ceny i wartości kabla spoczywa już na Panu czy Pani. Kreują dana markę i starają się by każdy był pewien że dany kabel jest najlepszy i wart swojej ceny. Nie będę się rozpisywał na temat zabiegów i tego typu metod ale naprawdę czasami przydało by się więcej dystansu. Pozdrawiam Łukasz

[Kyle]

skyrobin, 29 Wrz 2009, 22:36

 

Piszesz że kabel sieciowy może odchudzić brzmienie i poprawi przestrzeń - jak ? Czym się różni kabel sieciowy pogrubiający brzmienie od odchudzającego ?

[Grzegorz7]

Martens:

Pomyliłeś się z tymi decybelami. 40000 to ok. 90 dB (napięciowo). To jeszcze mniej. No ale jak niektórzy słyszą podobno zmiany na poziomie -120 dB; to te indukowane zakłócenia są na poziomie 30 krotnie wyższym ;).

Ale, żeby nie było tak prosto.

Powymieniałem wszystkie sieciówki na własne. Nie dlatego aby słyszeć jakieś zmiany brzmienia. Po prostu, jedna z sieciówek miała zbyt wysoką rezystancje jednej z linii. Okazało się, że na nicie we wtyku były luzy (znam też sytuacje kiedy wtyki nagrzewają się!). Rozprujcie swoje wtyki i gniazda i zobaczycie sami jaki to chłam. Wymieniłem te wszystkie komponenty na najlepsze jakie długo szukałem po sklepach i piwnicy ;). Wszystkie „przejścia” zrobiłem lutowane. I oczywiście poskracałem kable aby nie plątały się z IC za szafką.

Jaki kiepska sieciówka może mieć wpływ na dźwięk? Na pewno nie pogorszy sceny. Ale już pogorszyć dynamikę może. Może też wprowadzić jakieś charczenie. . . Jeśli na wtyku grzeje się przy prądach poniżej 1 A to spadki napięcia mogą wynosić kilka V. A charakter takiej szkodliwej rezystancji „przejścia” jest nieliniowy. Wszystkie te spadki napięcia mogą dać słyszalne zmiany napięcia zasilania. A to można usłyszeć! Wyeliminowanie tych wad (naprawa albo zastosowanie przyzwoitych sieciówek) coś może poprawić, ale nie scenę i takie tam inne. . .

Nie rozprawiajmy o lipnych kablach i komponentach. Dobrze inżyniersko zaprojektowane wtyki, gniazda i zwykłe kable są wystarczające. Dziwne trochę, że w takiej dużej skali na Forum słyszy się poprawą po zmianie sieciówek. Czyżby sprzęt audiofilski był wyposażany w chamowate kable?

[skyrobin]

>arczi87

Zauważ, że staram się nie mówić o brzmieniu w kontekście cen. Wiem dobrze, że coś co jest DIY może być lepsze od wielu udanych i kosztownych produktów.

Jednak kable sprzedawane na rynku jak każdy towar na ziemi nie są wyjątkiem. W audio o tyle jest specyficznie, że musi się wpasować w system i jednocześnie spodobać. Ponadto nie są to produkty masowe więc wniosek jest prosty - wyższa cena plus być może poniesione koszty na rozwijanie technologii oraz wartość intelektualna i marketing kształtują cenę.

Zgoda, że wysokie ceny nie odzwierciedlają przyrostu jakości czy też poprawy brzmienia. Ale te najwyższe mocno różnią się sygnaturką "brzmienia".

Z mojego doświadczenia w przypadku produktów-sieciówek dostępnych na rynku w niższych przedziałach cenowych spotykałem się z wieloma kompromisami co nie oznacza, że w niektórych systemach się nie sprawdzą.

Weźmy np. taką Shunyatę. Mają tą swoja geometrię Helix wyrysowaną na ich witrynie. Dlaczego do tej pory jeszcze nikt nie pochwalił się i z jakim skutkiem podobną konstrukcją DIY...

Byłoby świetnie wpiąć do systemu coś tak wpływającego pozytywnie na to co słyszymy z głośników. I to wszystko pewnie za śmiesznie niską cenę.

[martens]

>Martens:

>Pomyliłeś się z tymi decybelami. 40000 to ok. 90 dB (napięciowo).

A masz rację (miło że ktoś czyta ze zrozumieniem :-) moc generowana przez dane napięcie wyraża się w kwadracie tego napięcia, wiec dB z napięcia czyli wynikowy logarytm trzeba pomnożyć przez dwa. Ale to tym gorzej dla sieciówki a lepiej dla kabla w ścianie.

[jozefkania]

skyrobin, 29 Wrz 2009, 22:36

 

>>Kyle

>

>Słabe okablowanie to takie, które jest w Twoim systemie nieodpowiednie tzn. coś niweczy zamiast

>dyskontować i podkreślać. A wpięcie wysokiej klasy kabelka powoduje, że odczuwasz poprawę w każdym

>aspekcie postrzegania brzmienia.

>Przykładowo, wiele kabli sieciowych poprawi wrażenie przestrzeni i jednocześnie odchudzi brzmienie.

>Inny doda wypełnienia ale jednocześnie pomniejszy scenę i stłamsi wybrzmienia.

>Im więcej kabli wepniesz w system tym bardziej skrystalizujesz sobie pogląd na te tematy.

>Czy próbowałeś? Jeśli tak to czy odnosisz wrażenie, że coś taki przewód zmienia?

 

Jak bym czytał "fachową" prasę. Żadnych konkretów technicznych, a tylko opis i czarowanie jakie to cuda się dzieją po zmianie na droższe.

[skyrobin]

Kyle, 29 Wrz 2009, 23:03

 

>skyrobin, 29 Wrz 2009, 22:36

>

>Piszesz że kabel sieciowy może odchudzić brzmienie i poprawi przestrzeń - jak ? Czym się różni kabel

>sieciowy pogrubiający brzmienie od odchudzającego ?

 

Wepnij kilka sieciówek, pobaw się. Przecież o to chodzi.

Taki Fadel Coherence to nawet przyjemnie dociepli i przybliży wokale przy jednocześnie postrzeganym zwiększeniu wyrazistości ale bez zmulenia przejrzystości i pokaże tzw. ciemne tło ale ściśnie scenę.