Wielkopolski Test ABX

[jozefkania]

czarnypsiak, 5 Paź 2009, 16:57

 

>A przy okazji, na swój użytek mam w domu ślepego ratera w postaci mojej żony i moje doświadczenia z

>przeprowadzaniem testu OMG (wariacja na temat testu ABX) z jej udziałem, ze sprowadzonym praktycznie

>do zera efektem placebo, przekonują mnie, że różnice w odbiorze muzyki przy wymianie niektórych

>elementów toru audio (nawet kabli) są oczywiste nawet dla niewprawnego, ale słyszącego :) ucha.

>Zainteresowanym udostępnię metodologię testu OMG...

 

A poziom natężenia, nagranie i pozycja słuchającego była taka sama ?

To, że dałeś np. 3dB głośniej i nagle zaczęło drażnić uszy to nie jest żadna rewelacja.

[czarnypsiak]

Nie publikowałem jeszcze nigdzie metodologii. Ehhh, wszędzie ci hackerzy, wyssali mi z kompa tak wielką tajemnicę...

[jerry224]

Po takim sukcesie należy iść za ciosem i udowodnić z pomocą jednego testera, w dowolnej perfumerii, że wszystkie perfumy pachną tak samo, więc w zupełności wystarczy taki, który spełnia podstawowe warunki, czyli po prostu pachnie, a nie śmierdzi. Cała zabawa w drogie perfumy to po prostu wyciąganie kasy od naiwnych, osobom rozsądnym i świadomym wystarczy woda toaletowa Brutal Classic.

 

A poważnie, codzienne doświadczenie wielu z nas wskazuje, że wzmacniacze nie grają tak samo. Jednocześnie wielu z nas prawdopodobnie nie przeszłoby pozytywnie testu ABX.

 

Nagoda IgNobel 2008 z ekonomii przyznana została za: odkrycie zależności między fazami cyklu płodności i wykazanie że striptizerki dostają znacznie więcej napiwków, gdy znajdują się w płodnej fazie cyklu.

 

Kto podejmuje się rozpoznać fazę cyklu w ślepym teście? A jednak jakiś czynnik istotnie wpływa na wielkość napiwków. Analogicznie - jakieś cechy wpływają na wybór wzmacniacza. I nie jest to tylko wygląd, czy wpływ efektu Veblena.

 

Być może ślepe testy nie nadają się do porównywania wzmacniaczy, tak samo jak nie nadają się do porównywania zapachów, czy smaków, ale nikt poważny tego jeszcze nie badał. Trzeba czekać na zmianę paradygmatu.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jerry224]

---

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozefkania]

Ludzie nie chcą zrozumieć, że różnice natężenia są odbierane zawsze na korzyść głośniejszego urządzenia. Paweł jeszcze daleka droga przed Tobą. Może jakieś zbiorowe testy ? :)

[Krak_oN]

czarnypsiak, 5 Paź 2009, 16:57

>Bo jaka jest hipoteza? Mniej więcej, upraszczając, taka, że wszystkie "klocki" grają tak samo.

 

 

Tak będzie w przypadku tych najbardziej udanych tj dobrze zaprojektowanych i liniowych wzmaków (np raczej pewnikiem będą tu rotele) ,tak że na pewno np taka tosca 303 z zbudowanym konturem nie zagra tak samo ,albo np wiele wzmaków technicsa miało albo zbyt niską pojemność kondów ,to znów nazbyt wysoką itp ,po prostu musi być we wzmaku wszystko akuratne .

[Gość vasa]

Organizatorom i uczestnikom odsłuchu gratuluję zarówno pomysłu jak i odwagi.

Moim zdaniem warto takie porównania prowadzić a wnioski z nich płynące stosować w praktyce.

 

 

>czarnypsiak, 5 Paź 2009, 16:57

 

Można oczywiście doszukiwać się błędów metodologicznych i podważać sens takiego doświadczenia, ale jeśli ktoś odrzuca to doświadczenie bez sprawdzenia i będzie inwestował w amplifikację a nie źródło i kolumny to może wyjść na łosia :)

[czarnypsiak]

Ja tam na łosia mogę wyjść, nie ma problemu. Ważne, by dobrze łosiom słuchało się muzyki. A tak na marginesie - także uważam, że kolumny i akustyka są najważniejsze, co nie znaczy, że pozostale elementy są pomijalne. Sądzę nawet, że Ci, którzy nie doceniają tych pozostałych elementów pozbawiają się dobrej zabawy, niekoniecznie nazywając ich od razu osłami...

[foxbat]

tu tez robili testy :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Redaktor]

"No i co na koniec z tego ma wyniknąć?"

 

 

Że to ciekawa sprawa jest. A co ma wynikać?

[czarnypsiak]

Mnie też to ciekawi, choć bardziej w kategoriach mojej profesji...

[Redaktor]

"Redaktorze, to czy poziom był wyrównywany tą czy inną metodą ma znaczenie dla metodologii, a także dla implikacji płynących z eksperymentu, ale nie zmienia to adekwatności wniosków końcowych."

 

 

O tyle o ile. Jeśli by chcieć NAPRAWDĘ się czepić, to cały ten test można by wyrzucić go kosza, bo nie spełnia warunków powtarzalności, nie ma próby statystycznej itd. I ja wcale tego nie poruszam, bo to jest oczywiste, ale test nie po to przeprowadzono, żeby go opublikować w "Science". Nie podpisując się przecież pod tym, co piszą na ten temat inni forumowicze, ja tylko wydobyłem na wierzch coś, co wydało mi się interesującym zagadnieniem, i co jest akurat dość łatwo przetestować, pod warunkiem posiadania odpowiednich warunków. I tym też chciałbym się w przyszłości zająć. Natomiast wnioski z testu przeprowadzonego przez chłopaków niech każdy wyciąga sam.

[muls]

niezle ten test nie podlega prawom statystyki a subiektywne oceny jednego uszatka juz tak>>>????

[muls]

jako takie statystyki nie wymagają????Róznie jest i juś.

[jozefkania]

muls, 5 Paź 2009, 18:13

 

>niezle ten test nie podlega prawom statystyki a subiektywne oceny jednego uszatka juz tak>>>????

 

Bo uszatek się nie myli :) Po co statystyka ?

[muls]

faktycznie przechodzicie juz samych siebie.Ale nie martwa sie .Producenci, tiuningowcy i dillerzy juz maja opomysł na nowy...test.

[Gość vasa]

czarnypsiak, 5 Paź 2009, 17:47

 

... niekoniecznie nazywając ich od razu osłami...

 

Sorry, nikogo nie miałem zamiaru nazywać/wyzywać. Przeczytałem mój wpis jeszcze raz i chyba jest sformułowany poprawnie.

 

Nigdy nie prowadziłem analogicznego testu jak opisywany, ale zawsze szukałem kolumn o efektywności ponad 90dB a mój wzmacniacz jest znacznie tańszy niż źródło czy kolumny. Jakoś żaden inny nie przekonał mnie na tyle żeby wydać pieniądze. Uważam, że doświadczenie z tego wątku dowodzi, że "coś jest na rzeczy" i warto pójść tym tropem, a jego poprawność formalna jest drugorzędna.

[Gość]

Rolandsinger, 5 Paź 2009, 16:48

 

>@ Arek

>

>Bo Paweł popełnił inny błąd metodologiczny niż ten, który mu się zarzuca, mianowicie: nie replikował

>eksperymentu na:

>- różnych typach głośników

>- na >30 liczbie słuchaczy

 

daj spokój, to był po prostu jeden z kolejnych testów ABX, który wykazał to samo co kilkadziesiąt innych dostępnych w siecie i w literaturze, wszystkie są tak samo nudne :)

Wszystkie były na różnych głośnikach, tych słuchaczy też było sporo...

 

Czarów nie ma...

[Gość]

czarnypsiak, 5 Paź 2009, 16:57

 

 

>Nie ma się co dziwić, że rzeczywistość skrzeczy, gdy znakomita większość ludzi wypowiadających się

>na forum ma mniejsze lub większe doświadczenie z odsłuchiwaniem muzyki i wyniki tego testu,

>uogólniane przez abeiksowych hurraoptymistów, w sposób oczywisty przeczą codziennym doświadczeniom

>większości.

 

codzienne doświadczenie miliardów ludzi jest takie, że słońce lata po nieboskłonie.

Kopenik miałby przechlapane na tym forum :)

 

>Szczególnie zabawne w tym kontekście są wpisy porównujące szlachetnego Pawła z Wielkopolski do

>Kopernika, Galileusza, ba, wręcz Chrystusa, który to Paweł kaganiec oświaty niesie wśród oszalałych,

>okrytych mgłą niewiedzy, zwolenników pogańskiego kultu Audio :)

 

w kontekście codziennego błędnego doświadczenia wielu audiofilów wcale to nie jest takie zabawne...

[Gość]

jozefkania, 5 Paź 2009, 17:25

 

>Ludzie nie chcą zrozumieć, że różnice natężenia są odbierane zawsze na korzyść głośniejszego

>urządzenia. Paweł jeszcze daleka droga przed Tobą. Może jakieś zbiorowe testy ? :)

 

chyba zbiorowe egzorcyzmy :)

 

Ja wiedziałem, że tak będzie ;)

ale przyznaję, że nie sądziłem, że będą AŻ TAK humorystyczne :))) Monitor jest już prawie cały zapluty :)))

[czarnypsiak]

Eeee, jeśli traktujesz to, co robisz z poczuciem misji to ok. Też kiedyś chciałem zostać misjonarzem...

Erystyka w obronie idei nadwartościowej też jest ok.

Co do egzorcyzmów - zawsze chciałem, by je nade mną odprawiono. Jakiś teścik? :D

[blazius]

Paweł nie naśmiewaj się. Reakcje są takie jakich oczekiwałeś. Przebiegają w normie.

[Rolandsinger]

Paweł, zaraz, zaraz, gdybyś twierdził, że wzmacniacze o tych SAMYCH parametrach mierzalnych albo jakiejś grupie kluczowych parametrów mierzalnych są dla wielu ludzi nierozróżnialne na słuch, napędzając różne typy głośników, to jasne jest że traktowano by Cię poważnie, przynajmniej ja bym to czynił.

 

Jednakże Ty uważasz, że moc ciągła i charakterystyka częstotliwościowa wzmacniacza, THD, DF, S/N i inne jego parametry są całkowicie pomijalne, bo i tak subiektywnie nie można tych różnic usłyszeć na tym samym zestawie zespołów głośnikowych.

 

To samo sądzisz o źródłach dźwięku.

 

A to jest oczywisty nonsens, nie tylko w sensie psychologicznym, ale i biologicznym, bo gdyby percepcja słuchowa u człowieka była tak niedoskonała, to nie moglibyśmy rozróżnić poszczególnych głosek ludzkiej mowy.

 

To tak jakbyś uważał, że dla oceny atrakcyjności kobiety przez statystycznego faceta ma znaczenie wyłącznie rozmiar jej szanownych 4 liter.

[xniwax]

Ja jestem bardzo zadowolony, iż test tak łagodnie połechtał Pawłowe ego. Cieszę się również z jego cieszenia się. Ogólnie rzecz ujmując cieszmy sie wszyscy, gdyż niczego w audiofilskiej przyrodzie to nie zmienia. Jak to w przyrodzie musi być równowaga.

 

Bawmy się dalej, to samo zdrowie.

[Gość rochu]

Jest nuuuudno.

Tyle powiem.

[we]

To kto w końcu widział to UFO?

[Gość]

Rolandsinger, 5 Paź 2009, 18:55

 

>Paweł, zaraz, zaraz, gdybyś twierdził, że wzmacniacze o tych SAMYCH parametrach mierzalnych albo

>jakiejś grupie kluczowych parametrów mierzalnych są dla wielu ludzi nierozróżnialne na słuch,

>napędzając różne typy głośników, to jasne jest że traktowano by Cię poważnie, przynajmniej ja bym to

>czynił.

 

nie tych samych, bo takich nie ma w naturze, ale mniejszych od percepcji człowieka

 

>Jednakże Ty uważasz, że moc ciągła i charakterystyka częstotliwościowa wzmacniacza, THD, DF, S/N i

>inne jego parametry są całkowicie pomijalne, bo i tak subiektywnie nie można tych różnic usłyszeć na

>tym samym zestawie zespołów głośnikowych.

 

ależ ja tak nie twierdzę, gdzie to wyczytałeś ?

[Kyle]

XYZPawel, 5 Paź 2009, 18:43

 

>ale przyznaję, że nie sądziłem, że będą AŻ TAK humorystyczne :))) Monitor jest już prawie cały

>zapluty :)))

 

eeee ... szkoda monitora ... taki filter sobie kup ;)

[Gość]

rochu, 5 Paź 2009, 19:01

 

>Jest nuuuudno.

>Tyle powiem.

 

rochu, Ciebie nawet dobry kabaret nie potrafi wyrwać ze snu...

[Gość rochu]

Pawle,

widocznie nie jesteś już śmieszny ; )

 

 

Ale, ale.

A'propos ślepego testu.