Wielokanałowy odsłuch muzyki

[Bobcat]

==> Mad Onion

 

Jeśli lubisz muzykę - to warto mieć SACD i 5.1

 

Rózne są rozstawienia głośników i nieraz ich typ.

 

Centralny - kąt 0*, bezpośredni, na wysokości uszu (KD i M)

 

Lewy /Prawy - (KD) kąt -22.5*/+22.5* (M) -30*/+30*, (KD i M) bezpośredni, na wysokości uszu.

 

Surroundy Lewy i Prawy - kąt (KD) -90/+90* (M) -110*do-135*/+110*do+135* (zalecane -/+135*), (KD) dipol (M) bezpośredni, (KD) 100 cm wyżej (M) na wysokości uszu

 

Surround Tylne Lewy i Prawy - (KD) z tyłu obok siebie (max odległość 30 cm) (M) -150*/+150*, (KD i M) bezpośredni (KD) 100 cm wyżej (M) na wysokości uszu (uwaga: w zestawach muzycznych teoretycznie powinno ich nie być, nagrania są 5.1; podane watości - to zalecenia, gdy jednak są)

 

Subwoofer - (KD i M) teoretycznie dowolnie, zalecany kąt 0* pod C

 

Pozdrowienia

[Włodi]

A ja mam pytanie. Dużo się różni w jakości dźwieku format DTS CD od SACD? Tak na wasze ucho?

Bo nie wiem czy jest sens pakowac kase w otwarzacz SACD.

[Bobcat]

==> Włodi

 

To zależy jak masz wyczulone ucho. Niektórzy powiadają, że nie słyszą różnicy, lub jest dla nich nieistotna. Nie mają racji.

 

DTS jest kompresją stratną. Prawda, że nie w takim stopniu jak Dolby Digital, ale jednak. Na sprzęcie klasy od średnio-wyższej w górę - SACD deklasuje DTS i słychać to bez trudu. Mozliwe, że wspominany przeze mnie w ramach dyskusji tu na Forum format Blu-Ray dysków Profil 3 (pure audio) będzie porównywalny z SACD. Nie wiem, na razie jeszcze ich nie ma.

 

Pozatym ilość DTS CD na rynku jest śladowa. Znasz jakieś nowe tytuły? Jeśli tak: proszę o ich wskazanie, mnie się to jak dotąd nie udało. SACD od samego początku było znacznie więcej, a będzie jeszcze więcej jako że ten format złapał w Japonii i USA drugi oddech, więc ten trend napewno zawita niebawem i do Europy.

 

Jeśli więc serio myślisz o wielokanałowym zestawie dedykowanym przede wszystkim dla muzyki - wówczas odtwarzacz SACD jest składnikiem niezbędnym. Można takowe dostać za całkiem akceptowalną kasę.

[MadOnion]

Dzieki. W tym tygodniu będę własnie montował uchwyty pod tylne surroundy. NIesty jeszcze nie mam odtw. SACD, ale od czegoś trzeba zacząć. Najbardziej by mi odpowiadał plater all-in-one Blue-Ray, DVD i SACD. Pewnie się zdecyduję do mojej stajni dokoptowac CA DVD99 ale ten z kolei nie ma Blue Raya ;-(

 

Aha a na jakiej wysokości te tylne surrondy mają wisieć - gdzies wyczytałem 130 - 150 cm.??

[Bobcat]

==> Mad Onion

 

Dla surroundów w kinie domowym THX zaleca 100 cm. Przy muzyce ITU-R B-775.2 powiada, że mają być na wysokości uszu słuchacza.

 

Dla surroundów tylnychw w kinie domowym jak wyżej. W muzycce teorettycznie ich nie powinn być, jesli są - też jak wyżej.

 

Pozdrowienia.

[MadOnion]

Dzięki Bobcat

[ASURA]

Ciekawostka

 

W sąsiednim wątku wyszło ze kolega Bobcat sprzedaż przedświateczna napędza; tak że trzymać się za portfele i używać głowy.

[jb65pl]

[email protected], 22 Lis 2009, 22:01

 

>Ciekawostka

>

>W sąsiednim wątku wyszło ze kolega Bobcat sprzedaż przedświateczna napędza; tak że trzymać się za

>portfele i używać głowy.

 

Moim zdaniem "nie wyszło" samo, tylko to niedwuznacznie napisałeś.

 

Kolega Bobcat pisze od początku o wielokanałowym (SACD) a teraz podarł się ogłoszeniem stereofonicznego SACD i tunera DAB dużej firmy, ja tu nie dostrzegam linku do sklepu internetowego ani innego z ktorego Bobcat mógłby ewenualnie mieć profity. Flash Pioneera bije po oczach od dość dawna, kto chciał to kliknął.

 

Ja słyszałem ten zestaw na Audioshow, grało to bardzo ładnie, ale brak wielokanałowego SACD dyskwalifikuje w moich oczach ten sprzęt.

 

 

pozdrawiam

 

jb65pl

[zgredek]

Witam serdecznie,

pozwólcie, że wrzucę i swoje trzy grosze do interesującego wątku.

 

Nie bardzo rozumiem po co ta cała przepychanka słowna - każdy z nas słucha muzyki, którą lubi i w sposób, jaki lubi... Po kie licho dorabiać do tego ideologię lub nawracać niewiernych na jedynie słuszną drogę?

 

Osobiście jestem gorącym zwolennikiem dźwięku wielokanałowego, przy czym:

1. I tak większość płyt w mojej kolekcji jeszcze dłuuugo będzie nagrana dwukanałowo. Największą więc wagę w całej konfiguracji sprzętu przywiązuję do odtwarzania stereo.

2. Mam pokój 19m2, więc nie widzę sensu rozbudowywania systemu 5.1 o kolejne głośniki. Dla formalności rzecz jasna próbowałem, jednak kolejne skrzynki i kable tylko zagracały pokój i wprowadzały chaos w dźwięku. [a kumpel do niewiele większego pomieszczenia wtaszczył 4 subwoofery... co kto lubi :) ]

3. Alternatywne techniki nagrań wielokanałowych i wyższość jednych nad drugimi i tak imho nie mają znaczenia w zderzeniu z rzeczywistością, gdzie ważniejsze jest jak realizator nagrania przyłożył się do pracy od tego czy wykorzystał DTS czy DD [oczywiście zgadzam się, że podany tu jako przykład dobrze zrealizowany DTS brzmi lepiej niż Dolby Digital, ale znam i mam bardzo dobrze popełnione nagrania w DD i gnioty dźwiękowe dumnie okraszone znaczkiem DTS].

4. Nie zgodzę się też z Waldim, odnośnie przewagi uprzestrzennionej muzyki zawsze i wszędzie - przerabiałem już kilka maszyn oferujących opcje ProLogic, Neo6 czy inne wznalazki w tym zakresie i niestety nie znam żadnej płyty nagranej w 2.0, która brzmiała by dla mnie lepiej sztucznie rozbita na dodatkowe kanały aniżeli w klasycznym stereo.

 

Swoją drogą, ciekawe czy powyższy mini-elaborat zbliży [bez podtekstów] zwaśnione strony, czy "jako nieopowiadający się po żadnej stronie barykady" zostanę zlinczowany przez każdą z nich?

:)

 

Pozdrawiam , A.

[tomaszg]

Włodi, 19 Lis 2009, 00:33

 

>Mam pytanie: czy karta dźwiekowa X-Fi jest w stanie 'przemielić' format SACD? Ew. mógłbym podłączyć

>wtedy po analogu.

>Czy wogóle taki zwykly dvd-rom potrafi odczytywac plyty SACD?

 

Witam!

O ile się nie mylę, to jedynym komputero-podobnym sprzętem, który odtwarzał SACD była sony Playstation 3 we wczesnych wydaniach. Nie słyszałem o innych urządzeniach. Po prostu format płyty SACD jest fizycznie inny niż CD. Podejrzewam, że również nie udałoby się uzyskać licencji na format, ze względu na "ryzyko" skopiowania płyty.

 

>Skoro SACD nie działa po coaxialu to trochę mnie to dziwi gdyż DTS CD (mimo, że ma również

>zabezpieczenia przed kopiowaniem) na zwykłym odtwarzaczu DVD działa po coaxialu...

>Jedynym wytłumaczeniem jakie tu widzę to brak kompresji w SACD i przez to brakuje przpustowosci w

>spdif-ie na 5.1 kanałów.

DTS zazwyczaj nie jest zabezpieczony przed kopiowaniem - najwyżej odtwarzacze mają jakieś ograniczenia. Fizycznie jest to zwykłe audio CD, a format DTS jest łatwo dekodowalny. Brak przepustowości też nic nie tłumaczy. SACD wymaga 5.6 Mbps, a TOSlink ciągnie nawet 125 Mbps. Tu chodzi o pieniądze :-) lub brak ustalonego standardu (ale to sprowadza się znowu do pieniędzy).

[Bobcat]

==> Zgredek

 

Wbrew pozorom wiele kanałów pasuje do małych powierzchni bardziej niż dwa. Stereo bowiem musi wytworzyć jakąś akustykę, a to tego potrzebuje kubatury pomieszczenia. Przy wielokanale akustykę (i to sali w której oryginalnie dokonano nagrania) masz podaną z głośników surround (+ ew. surround tylnych, jeśli takowe są).

[Bobcat]

==> Zgredek

 

Nie mogę zgodzić sie z tezą, że stereo rozwijane przez DPL II (czy IIx) do wielu kanałów zawsze brzmi źle. To się oczywiście zdarza, lecz znakomita większość nowych nagrań (mających kolokwialnie mówiąc "mocną stereofonię") wypada w ten sposób zaskakująco dobrze. Np. Chris Rea, Leonard Cohen, Ozzy Osbourne i bardzo wiele innych.

 

Chyba nie traktujesz moich wypowiedzi jako linczu :)

[post.swan]

>Bobcat

>Pozatym ilość DTS CD na rynku jest śladowa. Znasz jakieś nowe tytuły? Jeśli tak: proszę o ich

>wskazanie, mnie się to jak dotąd nie udało.

 

Faktycznie, oferta płyt jedynie ze ścieżką w DTS jest znikoma. Natomiast prawie każda rzecz wydana jako DVD-A posiada również ścieżkę w formacie DTS (np. reedycje Porcupine Tree, King Crimson, R.E.M.). Wiele osób kupuje te wydawnictwa pomimo, że nie mają odtwarzaczy DVD-A, choć są i tacy, którzy kupują DVD z DTS myśląc, że to DVD-A. Na innym forum, ktoś zażarcie forsował teorię, że ostatnie reedycje Genesis zawierają DVD-A. Faktycznie, jest to SACD + DVD z DTS i DD 5.1.

[Bobcat]

==> Post Swan

 

Jak mówią: "całkowicie słuszna słuszność" :)

 

Tyle, że DVD-A jest formatem schyłkowym. W wojnie formatów zwycięzcą okazał się SACD.

[post.swan]

>zgredek

>3. Alternatywne techniki nagrań wielokanałowych i wyższość jednych nad drugimi i tak imho nie mają

>znaczenia w zderzeniu z rzeczywistością, gdzie ważniejsze jest jak realizator nagrania przyłożył się

>do pracy od tego czy wykorzystał DTS czy DD [oczywiście zgadzam się, że podany tu jako przykład

>dobrze zrealizowany DTS brzmi lepiej niż Dolby Digital, ale znam i mam bardzo dobrze popełnione

>nagrania w DD i gnioty dźwiękowe dumnie okraszone znaczkiem DTS].

 

Racja!

[post.swan]

>Bobcat

>Tyle, że DVD-A jest formatem schyłkowym. W wojnie formatów zwycięzcą okazał się SACD.

 

Może i schyłkowym, ale przynajmniej teoretycznie lepszym niż SACD, które jest w swojej bezstratności jednak bardziej stratne, niż tylko minimalnie stratne, bezstratne DVD-A. ;)

Ale bardziej poważnie, produkcję i sprzedaż DVD-A podratowuje nieco właśnie dodawanie ścieżki w DTS. Przecież dostępność do odtwarzaczy DVD z DTS-em jest powszechna.

Zwycięzca niech pozostanie zwycięzcą, ale moim zdaniem zwyciężone DVD-A jednak przetrwa. Chyba, że wszystko zakasuje niebawem wspominane BD audio (bestratnie, bezstrtatne! - mam nadzieję :)

[Bobcat]

==> Post Swan

 

Nie zawsze rozwiązanie technicznie najlepsze staje sie obowiązującycm standardem. W na poczatku lat 50-tych ubiegłego stulecia Ameryka wprowadzała u siebie telewizję kolorową - zwycięzcą okazał się najgorszy z rozważanych wówczas systemów, mianowicie NTSC, Dlatego że zapewniał kompatybilność z TV biało-czarną, która wtedy już była u nich wszędzie, oraz akceptowalną cenę odbiorników.

 

SACD jest bezstratne. Może w niektórych aspektach DVD-A jest lepsze, podobnie jak obóz DVD dowodził wyższości HD-DVD na BD - co nie zmienia faktu, że obydwa te pomysły poległy. A dysków DVD-A nie była w stanie uratować nawet dodatkowa ścieżka w DTS.

 

Czy DVD-A przetrwa? Co do SACD opinia w prasie fachowej i na forach jest jednoznaczna: tak. Zobacz ich wzrost popularności w Japonii i USA, niebawem w Europie. Co do DVD-A opinia jest również jednoznaczna: nie. Powtarzam na odpowiedzialność autorów.

 

Jeżeli BD mają ścieżkę dźwiękową zapisaną w Dolby TrueHD lub DTS-HD Master Audio (co jest możliwe, ale nie wynika "z automatu", decyzja należy do realizatora nagrania) - to te techniki są faktycznie bezstratne.

[post.swan]

>Bobcat

>A dysków DVD-A nie była w stanie uratować nawet dodatkowa ścieżka w DTS.

 

Pisanie o dyskach DVD-A w czasie przeszłym, to chyba jednak trochę przesada. W muzyce poważnej, być może niewiele się dzieje w tym formacie, ale w rocku, czy popie nie jest tak źle (wspomniane już Porcupine Tree, R.E.M., King Crimson - praktycznie na starcie, Black Sabbath i sporo innych.

 

A jednak w klasyce też są jeszcze pierwiosnki na DVD-A, np. pasja mateuszowa, Bacha - wyjdzie w styczniu 2010:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

P.S. Oczywiście mam pełną świadomość, że SACD zwycięża, ale nie o to tu chodzi. Chodzi o muzykę, a faktem jest że np. w wersji wielokanałowej "bezstratnej" (bezstratny jest tylko winyl, ale niestety nie ma wielokanałowych :)) nie uświadzczysz np. King Crimson, a ten zespół jest dla mnie wciąż ważny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[post.swan]

Mała korekta: oczywiście chodziło mi o to, że reedycje KC wychodzą na dvd-a a nie na sacd. I jest to czas teraźniejszy, a nawet nieco przyszły.

[Bobcat]

==> Post Swan

 

Jeśli jest tak jak piszesz to można się z tego tylko ucieszyć. Mam odtwarzacz, który czyta zarówno SACD, jak i DVD-A. Być może DVD-A broni się w Ameryce. Bo w Japonii już nie istnieje, tam cały wielokanał to SACD.

[post.swan]

Strasznie technokratyczny jest ten wątek. A może by tak trochę o muzyce?

Ostatnio odświeżyłem sobie Tubular Bells Oldfielda w wersji SACD 5.1. Piękna sprawa! Stereo wypada teraz niestety blado. Choć faktem jest, że ten utwór wybitnie sprawdza się w 5.1. Jest to zresztą remiks wersji quadro sprzed lat.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

==> Post.Swan

 

Polecam również Pink Floyd Dark Side Of The Moon oraz Dire Straits Brothers In Arms, obydwa SACD 5.1. Z nowszych rzeczy Peder af Ugglas Autumn Shuffle oraz Beyond. Też SACD 5.1.

 

Wystarczy raz posłuchać, aby już nigdy nie wrócić do wersji stereo.

[post.swan]

Yesi w wersji wielokanałowej jedynie na DVD-A i tylko 2 płyty. Fragile do remiks z wersji quadro, a Magnification, to już nowoczesne, profesjonalne rozbicie na 5.1. Odsłuch tej płyty w wersji stereo daje w wielu momentach efekt ściany dźwięku. Dopiero wersja przestrzenna daje piękną selektywność dźwieków i ujawnia wiele smaczków tego albumu. Zresztą na Fragile też jest wiele pozytywnych zaskoczeń, których w stereo się nie usłyszy.

Naklejki z informacją o odsłuchu na wszelkich odtwarzaczach DVD są nieco zmyłkowe. Oczywiście ścieżkę DVD-A można odtworzyć wyłącznie na plejerze obsługującym format DVD-A. Na standardowym odtwarzaczu DVD dostępne są ścieżki DD 5.1 i DTS. Takie nalepki na płytach wprowadzają zamęt i często za płyty DVD-Audio uważane są np. dodawane do cd bonusowe dyski dvd ze ścieżkami DTS i DD 5.1. Takie niefortunne skojarzenia można znaleźć w wielu sklepach, w sieci.

[post.swan]

.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MadOnion]

Odniosłem własnie takie dziwne wrażenie ze tą pogonią za doskonałościa sami sobie robimy krzywdę.

Otóż jak któryś z Was "przed chwilą" wspomniał płyt w SACD, tudzież DVD-A jest niewiele a muzyki, wykonawców, których słuchamy jest wielu. Ja to okreslam na 10% - 90%> jednak zdecydowana większość dostepnych na rynku edycji jest nagrana w "zwykłym" stereo tylko wspomniane perełki (pF, DS, KC itp) sa nagrane w standardach nazwijmy je - upraszczając, "lepszych".

I teraz po odsłuchaniu takiego czystego diamentu przychodzi nam odsłuchac nowo zakupioną płyte, lubianego przez nas zespołu - ale niestety dostępnego tylko w stereo. Niestety narażamy sie na uczucie zawodu...

Celowo troche przerysowuję ale cos w tym chyba jest.

[post.swan]

>MadOnion

 

To nie jest tak. Nie robimy sobie krzywdy. Oczywiście muzyki w stereo są całe oceany i dopóki jej nie mamy w wersji bogatszej (niekoniecznie zawsze lepszej), to jest spokojnie, cieszymy się z tego co mamy. Dopiero gdy dostajesz tą wersję bogatszą i jeśli daje Ci ona coś więcej, co uznajesz za ciekawsze, pełniejsze doznanie, to wówczas już niezbyt chętnie sięgasz po wersję stereo. Ja tak mam z Dark Side Floydów, z dzwonami Oldfielda, ze wspomnianymi wyżej Yesami, z Genesis 1970-75 i wieloma innymi płytami, w tym również z muzyką poważną (np. komplet symfonii Beethovena). Upieranie się przy stereo, to często jedynie przyzwyczajenie, a czasami po prostu dorabianie ideologii do "sprawdzonych" przecież patentów na odsłuch muzyki.

W większości słucham muzyki w stereo, bo tutaj wybór jest nieograniczony. Ale czasami mam ochotę na dopakowanie ze wszystkich kierunków i wtedy sięgam po te nieliczne jak na razie nagrania wielokanałowe.

[MadOnion]

>post.swan'

 

Aby była pełna jasość - ja się z Tobą zgadzam.

Boli mnie tylko to że dobrej muzy w wielokanałowym przekazie jest niewiele i tak czy tak jestesmy skazani na stereo - zreszta nie narzekam na moje stereo - bo ładnie mi gra. Ale chodzi mi o tą ciągła nieszczesną pogoń za czym nieuczhwytny a jak juz złapiesz to gonisz za czym nowym.

A może jestem już statycznym dziadem ;-)

Ale włsnie na forum pogoniła mnie potrzeba zbudowania czegoś więcej niż moje stero.

I tak apropos poszukuję dobrego odtw SACD, DVD, DVD-A. Najpewniej dorzuce do rodziny CA kolejnego Cambridgea DVD99 - macie jakieś sugestie, opinie

[MadOnion]

... lub też HK DVD 49

[ASURA]

Podobno o gustach się nie powinno mówić ale zrobię taki banalny przykład idę do filharmonii na koncert i słucham sobie jak da radę bilet takowy kupić, w konkretnym rzędzie i konkretnym miejscu.Jak się ma ten system wielokanałowy do tego? Ano nijak muzyka rozrzucona według suwaków na przednie boczne i tylne kanały i siedzę na środku jak ten palant bo tak mam słuchać! Dla czego przy tak rozbudowanym dźwięku moja ingerencja czy ja chcę siedzieć w ostatnim rzędzie czy tuz przed muzykami jest taka ograniczona? Za przeproszeniem taki dźwięk przestrzenny to o kant d. rozbić. W erze procesorów komputerów buzeruje się nas tylko jakimiś udziwnieniami w tych pudełkach typu stadium,jazz classic.Przecież to nic wspólnego z muzyka na żywo nie ma. I nie mówię tu o wierności co do jakości dźwięku wydobywanego z głośników tylko o kreowaniu sceny oddaniu tej akustyki co mamy w filharmonii.Jak macie dwa systemy w domu proponuje zrobić kopie płyty CD i puścić z dwóch odtwarzaczy CD w jednym pokoju jednocześnie kurcze toż to wielokanałowe cudeńko nie różni się co do przestrzenności dźwięku od 5.1 no ale fakt jest świetnie bo wokół nam gra :))) Jeszcze raz przypominam jedynie wierny aspekt akustyki został zawarty w technice nagrań sztucznej głowy i wystarczyły do tego dwa kanały i specjalny mikrofon którego wcale nie musimy mieć w domu-czytaj niedrogi ale dobry system.

[zgredek]

==> rafaell.s.cable

 

Z tym stwierdzeniem nie mogę się zgodzić:

"[...] idę do filharmonii na koncert i słucham sobie [...] w konkretnym rzędzie i konkretnym

miejscu. Jak się ma ten system wielokanałowy do tego? Ano nijak muzyka rozrzucona według suwaków na

przednie boczne i tylne kanały i siedzę na środku jak ten palant bo tak mam słuchać!"

 

Cała sprawa polega na tym, że jestem nie tym palantem, który "ma tak słuchać", ale tym palantem, który CHCE tak słuchać.

Fakt, w filharmonii pojawiam się raczej sporadycznie, jednak w operze, którą odwiedzam dość regularnie, ręczę Ci, że wolę miejsca dobre akustycznie, a nie w jakiś dziwnych zakamarkach sali. A że nie zawsze są bilety na te "chciane" przeze mnie miejsca? - trudno, ale to nie powód bym apologizowałam uroki tkwienia między słupem nośnym budynku, skrzypiącymi drzwiami i tym podobnymi atrakcjami.

Skoro w domu mam możliwość dobrać pod swoje gusta optymalne miejsce siedzenia przy słuchaniu muzyki, nie widzę sensu siadać tuż pod jedną z kolumn tylko dlatego, że podobny efekt mogłem odczuć na sali koncertowej w LIVE. Ale - co, kto lubi... :)

 

 

==> bobcat

Jak pisałem wyżej, widzę przewagę dobrze nagranego dźwięku kilkukanałowego nad stereo, jednak po próbach w moich 19m2 doszedłem do wniosku, że nie ma sensu poszerzać już zestawu 5.1.

Zaś co do jakości sztucznego naciągania 2 kanałów do sześciu, ośmiu czy ile tam jeszcze wymyślą, to niestety pozostaję przy swoim: nie słyszałem jeszcze płyty stereo, która podrasowana jakimś algorytmem grałaby lepiej niż dwukanałowo [a - nawiązując do wskazanych przez Ciebie przykładów - "kilka" płyt Chrisa Rea czy L.Cohena w zbiorach mam...]. Dogadałbyś się za to w tej kwestii z moją żonką, bo ona też lubi, jak cytuję: "wszystkie głośniki mruczą".

Cóż - wszystko jest subiektywne...