Kto robił testy ABX ???

[mlb]

seniortelefono, nie wiem, nie byłem tam, nie słyszałem, nie mierzyłem. A Ty co o tym myślisz? Skąd wynikają te rozbieżności?

[seniortelefono]

mlb

Dla mnie tam nie ma żadnych rozbieżności. Moim zdaniem wynika z tego co Lutek opisał, że dla tych co słuchali różnice pomiędzy tymi urządzeniami są niesłyszalne. A w związku z tym że była to grupa kilkunastu osób można z bardzo dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że dla każdego zwykłego człowieka (w tym audiofila :-) różnic tych nie ma. Oczywiście w przypadku tych konkretnych urządzeń. Innymi słowy - nie różnią się one między sobą SŁYSZALNIE.

[konankombo]

Tak się czasami zastanawiam dlaczego wzmacniacze i cd nie są rozpoznawalne testach i jedyne co przychodzi mi do głowy to: wzmacniacze grają tak samo na takich samych poziomach tylko że niektóre, te lepsze możemy słuchać głośniej. Pytanie dlaczego.

Można by zrobić taki test że osoba poddawana testowi ma możliwość wyboru głośności. Nie pary klocków tylko pojedynczo. Trzeba by było tylko załatwić jakiś preamp na pilota, z którego korzystałaby by osoba testująca.

 

To tylko takie moje luźne przemyślenia ;P

[Gość]

Redaktor, 2 Gru 2009, 11:01

 

>Według mnie, redukując do absurdu, poglądy

>XYZ sprowadzają się do opinii, że ten sam lub taki sam wzmacniacz (np. ten sam model z sąsiednim

>numerem seryjnym) gra tak samo. Z tym faktycznie bym nie polemizował (zakładając, że pomijamy wpływ

>ciśnienia, wilgotności, prądu zasilania itp.).

 

Fakt, udało Ci się zredukować je do absurdu, żeby je naprawdę poznać, może po prostu o nich przeczytasz?:

 

http://xyzpawel.blogspot.com/2009/09/hi-end-is-dead.html

 

Wyjaśniając, w praktyce 95% wzmaków będzie dla człowieka nieodróżnialne :) Producenci jednak generalnie bubli nie wypuszczają...

[gagacek]

Pawełku, generalnie masz baardzo dużo czasu. Poszukaj pracy, leć na forum o foto, ufo itd. Polecam.

[mlb]

>Wyjaśniając, w praktyce 95% wzmaków będzie dla człowieka nieodróżnialne :) Producenci jednak

>generalnie bubli nie wypuszczają...

 

Obydwa stwierdzenia to truizmy.

 

Oczywiście jeśli nawet super wzamacniacz pracujący w nadprzewodnictwie porównasz z chińskim wzmacniaczem za 100zł z allegro i do porównań użyjesz głośniczka z gramofonu Bambino to jest duża szansa że po wyrównaniu głośności będą grały tak samo - zwłaszcza jeśli w ABX będziesz często przełączał pomiędzy źródłami. Ale my rozmawiamy o systemach hifi, gdzie źródło i kolumny też są równie wysokiej jakości.

 

Producenci generalnie coraz więcej bubli wypuszczają. Zidentyfikowanie wśród nich dobrze grających urządzeń to coraz trudniejsza sprawa, niektórym audiofilom poszukiwania odpowiedniego sprzętu zajmują wiele lat, na forum jest dużo takich przykładów.

[zukzukzuk]

Jeszcze raz prośba do Pawła, żeby wyjaśnił dogłębnie - co to są "prawidłowo skontruowane wzmacniacze, równe pomiarowo".

Tu i ówdzie mówi się o odpowiednio niskich zniekształceniach mocy w paśmie akustycznym, rzadziej o wydajności prądowej. Czy wielkość zasilacza (pobór prądu) ma także wpływ (gdzieś było)?

Czy pojemność kondensatorów filtrujacych, czy współczynnik tłumienia itd?

 

Pytanie zadaję w związku z tym, że XYZ coś wspomina o zwycięstwach nielicznych w testach ABX.

Ale zaraz dodaje - "pomiary potwierdziły różnice".

Chiałbym więc zawęzić poszukiwania. Co i kiedy może grać inaczej?

 

Czyli, konkretnie: jakie parametry są odpowiedzialne za to (czyli muszą być równe), żeby wzmacniacze brzmiały tak samo. Jak jest tolerancja?

 

I dalej.

Czy istnieją wzmacniacze (mogą istnieć) różne pomiarowo, które zagrają tak samo?

 

Jeśli był/jest taki konkretny wpis, proszę o link, odsyłacz - cokolwiek.

[Redaktor]

Może wyjaśnię w jeszcze przystępniejszej formie: XYZ tak sobie ustawił warunki wstępne, że każdy pozytywny wynik może odrzucić. Natomiast wynik negatywny gotów jest zaakceptować bez zastrzeżeń.

[Redaktor]

To powyżej było odpowiedzią na wpis XYZ.

[Redaktor]

"Producenci jednak generalnie bubli nie wypuszczają..."

 

 

To ostatnie naiwne stwierdzenie nie wymaga chyba komentarza. Jeśli na takim przekonaniu opiera się cały system poglądów, to trudno się dziwić, że jest on dziurawy.

[mlb]

Redaktor, teorie XYZ to nie jest podejście naukowe, lecz jak żywo przypomina inżyniera Mamonia z Instytutu Mniemanologii Stosowanej. Dlatego powstał ten wątek aby sprawom nadać jakiś rozsądniejszy wymiar.

[mlb]

konankombo, 2 Gru 2009, 11:46

>Tak się czasami zastanawiam dlaczego wzmacniacze i cd nie są rozpoznawalne testach i jedyne co

>przychodzi mi do głowy to: wzmacniacze grają tak samo na takich samych poziomach tylko że niektóre,

>te lepsze możemy słuchać głośniej. Pytanie dlaczego.

 

Myślę że znam odpowiedź na to pytanie: chodzi o zakres dynamiki w którym urządzenie nie wprowadza słyszalnych zniekształceń. Lepsze urządzenia pomimo wyższego poziomu głośności wciąż nie atakują słuchacza słyszalnymi zniekształceniami, dlatego można ich słuchać głośniej i wciąż odbiór takiego dźwięku jest identyfikowany jako naturalny i przyjazny dla ucha.

[seniortelefono]

"Rozsądniejszy wymiar". No tak, miło się teoretyzuje, można puszczać wodze fantazji.

A o testach Lutka nadal cisza. Rozumiem, że ciężko napisać, że kilkanaście osób nagle ogłuchło.

Ale zawsze można wrócić do nieśmiertelnego braku "przejrzystości" Lutka kolumn :-)

[Gość]

Redaktorze, mlb

 

Czas skończyć z Waszymi poezjami o słyszalności klocków :)

 

Muls jest chętny powiedzieć Wam SPRAWDZAM :) Zgłosił gotowość do przetestowania Waszych uszu u Redaktora.

 

Odzewu z Waszej strony brak...

[Krak_oN]

mlb, 2 Gru 2009, 12:46

>Redaktor, teorie XYZ to nie jest podejście naukowe...

 

Teoria jest weryfikowana przez sprawdzający eksperyment a jeżeli eksperyment potwierdza daną teorie ,to wtedy zamiast słowa ''w teorii'' należy używać określenia ''w praktyce'' ew jeżeli są nieliczne przypadki odstępstwa od ''ogólnej teorii'' to można wtedy używać określenia-> zazwyczaj ''w praktyce'' teoria się potwierdza . Przynajmniej z logiki tak by to wynikało ;) .

[mlb]

seniortelefono, a nie zauważasz że to właśnie Ty popuszczasz wodze fantazji? Powodów tego może być wiele, ale z tego co zrozumiałem z opisu - nikt podczas odsłuchu nie zaczął sprawdzać co może być przyczyną tego stanu rzeczy. Nie mam nikomu tego za złe - przecież to był zwykły odsłuch a nie gruntownie przygotowany test.

[Redaktor]

"A o testach Lutka nadal cisza. Rozumiem, że ciężko napisać, że kilkanaście osób nagle ogłuchło."

 

 

Dlaczego cisza? Cały wątek na ten temat założono i cieszy się popularnością. Aby udowodnić teorię o spisku ufo, będziesz musiał się lepiej postarać. A co do kilkunastu osób, to wydawało mi się, że brały w nim udział 3 osoby, z czego ogłuchła tylko jedna, bo dwie pozostałe już wcześniej deklarowały brak słyszenia, czy nie?

[zukzukzuk]

Aha, kolejny warunek XYZ: i jeszcze muszą być "podobne pomiarowo". W jakim zakresie podobne i pod względem jakich parametrów, ustala XYZ. Na podstawie tego, co mu się w głowie mieści?

 

Powtórzę pytanie za Redaktorem.

 

Szczegóły w poście poniżej:

zukzukzuk, 2 Gru 2009, 12:30

 

Obliczasz dopiero teraz, czy co?

[mlb]

>Przynajmniej z logiki tak by to wynikało ;) .

 

Tak, z logiki Krak_oN'a z pewnością tak by to wynikało ;) Z geometrii pewnie pamiętasz że matematycznie przestrzeń można opisywać na różne sposoby: my staramy się poruszać w przestrzeni euklidesowej podczas gdy symbol XYZ tylko z pozoru sugeruje przestrzeń kartezjańską, w rzeczywistości porusza się w wymiarach dla nas nieznanych, tylko z pozoru przypominających naszą. Na razie zdołaliśmi stwiedzić że aksjomaty są zupełnie inne.

[Krak_oN]

Jeszcze od siebie dodam , że dana teoria w danej metodologii może być potwierdzona lub obalona wyłącznie na drodze eksperymentów w praktyce , a nie na drodze teoretyzujących argumentów logicznych .

Czyli dyskusja powinna zawierać się w następującej kolejności ,najpierw ustalanie danej metodyki ,następnie lista chętnych do wzięcia udziału w teście ,ogłoszenie wyników i dopiero na samym końcu ewentualne argumenty logiczne w odniesieniu do wyników testu ;) .

[mlb]

>Czyli dyskusja powinna zawierać się w następującej kolejności

 

Zgoda. Przy okazji można stwierdzić że tak naprawdę żaden znay nam test nie odbył się w ramach jednoznacznie określonych warunków brzegowych oprócz wyrównanej głośności - a to IMHO trochę mało.

 

Jak na razie nie widać konsensusu w sprawie warunków brzegowych testu - jakieś zostały na początku wątku zaproponowane ale praktycznie nikt nie podjął się weryfikacji ich przydatności. Czekamy na chętnych - jako osoba proponująca te warunki nie powinienem ostatecznie orzekać o ich przyjęciu lub odrzuceniu.

[zukzukzuk]

Krak_oN, 2 Gru 2009, 13:56

 

 

>Czyli dyskusja powinna zawierać się w następującej kolejności ,najpierw ustalanie danej metodyki...

 

 

 

I tu tkwi największy problem, bo Paweł uważa z gruntu, że maetoda ABX jest najbardziej optymalna, obiektywna i bezbłędna. Tylko dowodów nie przedstawił!

 

Co nam po wynikach testu, jeśli metodologia jest/może być obarczona różnymi nieprawidłowościami?

Idąc dalej. Czy da się wypracować obiektywny sprawdzian w tej kwestii? Wątpię...

Słyszenie, odczuwanie muzyki czy brzmienia, niuanse (bo przecież o nie chodzi) - to nie cyferki!

 

Następne pytanie. Dlaczego ślepe testy? Jeśli na codzień słuchamy inaczej? Bo jest obawa iż zobaczymy, że droższe i markowe - to zagra lepiej (sugestia)? Tymczasem nieraz bywało odwrotnie... Więc?

 

W każdym razie, Paweł jeszcze liczy parametry...

[modrzew47]

Rozmawiamy juz dość długo o fakcie podobieństwa pomiarowego i co był odzew,ano nie było!Tylko takie riposty ze strony nawiedzonego"Muls jest chętny powiedzieć wam sprawdzam"lub "brak odzewu z waszej strony"Tyle to powidzieć może każdy.

[Kyle]

>Słyszenie, odczuwanie muzyki czy brzmienia, niuanse (bo przecież o nie chodzi) - to nie cyferki!

 

... to są cyferki ... odpowiedź impulsowa, równomierność char. natężenia od częstotliwości, THD, IMD itd. itd. - to jest mierzalne.

[Kyle]

modrzew47, 2 Gru 2009, 14:17

 

>Rozmawiamy juz dość długo o fakcie podobieństwa pomiarowego

 

... jest podobieństwo ... moje kolumny w pomiarach mają "górę na basie" (czyli podbicie natężenia wzgl. reszty pasma) i to słychać.

 

Duże zniekształcenia intermodulacyjne też słychać (ostrzejsze brzmienie).

[Kyle]

ps. akurat IMD tyczą się źródła które kiedyś miałem

[Krak_oN]

Poniżej jest test kart dźwiękowych przeprowadzony metodą double blind tests (DBT) z identycznymi poziomami i różnice jednak były :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[seniortelefono]

Redaktor, 2 Gru 2009, 13:30

 

Redaktorze, proponuję jeszcze raz przeczytać ze zrozumieniem to co Lutek napisał. To nie były trzy osoby.

I nie bardzo rozumiem o jakiej teorii spiskowej mówisz. Ja żadnej tutaj nie widzę. Dla mnie jest to tylko próba wytłumaczenia wyników, z którymi większość się nie zgadza. Próba - moim zdaniem - jak na razie zupełnie nieprzekonywująca.

A z tego co wiem to UFO raczej nie maczało w tym palców :-)

[mlb]

>I tu tkwi największy problem, bo Paweł uważa z gruntu, że maetoda ABX jest najbardziej optymalna,

>obiektywna i bezbłędna. Tylko dowodów nie przedstawił!

 

Nie widzę powodu żeby sugerować się zdaniem Pawła w tej kwestji. Jego tok rozumowania oparty jest o obce nam reguły, a tu żeby uniknąć nieporozumień - chcemy nasze testy i dalsze wnioski oprzeć na logice ogólnie znanej, używanej jeszcze przez starożytnych Greków.

[zukzukzuk]

Kyle, 2 Gru 2009, 14:18

 

>>Słyszenie, odczuwanie muzyki czy brzmienia, niuanse (bo przecież o nie chodzi) - to nie cyferki!

>

>... to są cyferki ... odpowiedź impulsowa, równomierność char. natężenia od częstotliwości, THD, IMD

>itd. itd. - to jest mierzalne.

 

 

Hm.

Nie znam przykładów pomiarów odpowiedzi impulsowej, równomierność char. natężenia od częstotliwości, THD, IMD itd. instrumentów w np. grającej orkiestrze... Możesz mnie oświecić?

Jak to się ma do grającej inaczej (odróżnianej przez słuch), drugiej orkiestry? Jaka powinna być zmiana parametrów, żeby to było słychać (np. w "ciemno" - ABX)?

 

A jeśli chodzi o szczegóły parametrów - to prosiłem o KONKRETY.

Czyli, co wzmacniacze mają mieć takie same (lub w jakich zakresach), żeby grały tak samo...

 

 

P.S.

Paweł jeszcze liczy?