Kto robił testy ABX ???

[whitesnake]

fotek, 29 Lis 2009, 17:54

 

>whitesnake, 29 Lis 2009, 17:13

>

>

>Chciałem tylko wyrobić sobie pogląd na skalę różnic. I mam taki, że różnice są subtelne, żeby nie

>powiedzieć nieistotne, skoro ich nie potrafisz oszacować. Mylę się?

 

 

Po częsci masz rację. Przyznaje, że niektóre urządzenia grały w sposób bardzo do siebie zbliżony. Niestety podobieństwa polegały na powtarzaniu się tych samych ułomności.

 

Znalazły się jednak perełki, które wyraźnie odcinały się od reszty: Accuphase E-550, SoundArt Jazz, RCM Bonasus. Róznica jaka dzieli je od reszty wzmacniaczy to przepaść w kazdym aspekcie.

A roznice wystepujace między nimi są tez łatwo zauważalne i to nie jest kwestia czegośtam na granicy percepcji.

 

Wydaje mi się, że RCM'a od Jazza i Accu rozróżni kazdy, bez wzgledu na doświadczenie w obcowaniu ze sprzętem. Tak samo jak łatwo zauwazalna jest różnica pomiędzy kablem sieciowym Enner Blue i MIT Magnun Z III.

[whitesnake]

fotek, 29 Lis 2009, 17:54

>

>>whitesnake, 29 Lis 2009, 17:13

>>

>>

>>Chciałem tylko wyrobić sobie pogląd na skalę różnic. I mam taki, że różnice są subtelne, żeby nie

>>powiedzieć nieistotne, skoro ich nie potrafisz oszacować. Mylę się?

 

 

...a czy sa one istotne? Dla jednego tak dla drugiego nie. Z tym nie dyskutuje.

[palton]

muls, już wspominałeś o testach jakie robiłeś (wprawdzie nie pełne ABX), może je dokładniej opiszesz. W poszukiwaniu obiektywnego i niepodważalnego sposobu testowania, istotne są szczegóły. Wiem że pomimo sceptycznej postawy, jesteś zainteresowany tym tematem więc dawaj śmiało.

 

Robert

Ps. Jeszcze raz proszę o pisanie w temacie, inaczej do niczego nie dojdziemy.

[fotek]

palton, 29 Lis 2009, 18:18

 

No ja pisałem, że robiłem przymiarkę do testu - ale mój sprzęt jest niestety niekoszerny (czytaj: za tani) więc jest zupełnie nieprzydatny:)

[palton]

XYZPawel, 29 Lis 2009, 18:02

 

>Super merytoryka jest i będzie w tym wątku :)

>To jest wątek o ABX ? Czy o testach jak ktoś podłączył klocki i "usłyszał" różnice ? Bo na razie są

>same te drugie...

>

>Prawdziwemu audiofilowi nie są potrzebne testy ABX.

 

Merytoryka będzie Pawle taka, jaką sami stworzymy. Taki wpis jak ten, niestety ją obniża, więc proponuję ci ją podnieść w bardzo łatwy sposób - napisz jakie masz własne doświadczenia z testowaniem sprzętu. Tobie Pawle nie był potrzebny test ABX, bo takiego nie robiłeś prawda ? Być może prawdziwemu audiofilowi ABX też nie jest potrzebny, jednak też nie przeszkadza a ciekawość i pasja zwana AUDIOFILIZMEM powoduję że chce się obiektywnie testować sprzęt.

 

Robert

[palton]

fotek, sprzęt tani najbardziej jest interesujący, najwięcej ludzi taki ma i od takiego zaczyna. Rozumiem twoje podejście znam inne twoje wpisy, jeśli testowałeś to opisz to. Będziemy o coś więcej wiedzieć.

 

Robert

[mlb]

>No ja pisałem, że robiłem przymiarkę do testu - ale mój sprzęt jest niestety niekoszerny (czytaj: za

>tani) więc jest zupełnie nieprzydatny:)

 

fotek, nie o to chodzi że za tani. Tanie klocki też potrafią być przejrzyste. Chodzi o to że zbliżyłeś się do granic możliwości Twojego systemu i żeby to przeskoczyć są jednak potrzebne jakieś zmiany w systemie żeby poprawić przejrzystość i testując móc otrzymać wiarygodne wyniki.

[muls]

jeszce raz i ostatni.Podczas badan elementów aplikowanych do jednego wzmacniacza nazwijmy go badanym porównywałem go z drugim takim samym jako wzorcowym.Uzywałem kolumn o skutecznosci ponad 80dB.Wmacniacze to Sansui AU 917.Koszt na All ok 1200zł.Pasmo 500khz 1W.W czesci- tylko koncówka.Przy tych samych mocach, co było oczywiste.Szybko zorientowałem sie ze to bzdura.Zeby miec pewnośc kupiłem kolumny o efektywności ok 105dB i znacznie szerszym pasem zarówno w dół jak i w górę.To samo.Wobec czego porównałem posiadanego Arcama FMJ A32 za 8500zł w pomaranczy z Sansuiem za 1200zł..Sciany zielony seledynek -zona blondynka.

[seniortelefono]

mlb

 

Już Cię kiedyś chyba o to pytałem ale powtórzę. Co wg Ciebie oznacza "przejrzystość systemu" i jakie są kryteria jego określania? Co jest wzorcem i kto go ustalił?

[Gość]

palton, 29 Lis 2009, 18:27

 

 

>Merytoryka będzie Pawle taka, jaką sami stworzymy. Taki wpis jak ten, niestety ją obniża, więc

>proponuję ci ją podnieść w bardzo łatwy sposób - napisz jakie masz własne doświadczenia z

>testowaniem sprzętu. Tobie Pawle nie był potrzebny test ABX, bo takiego nie robiłeś prawda ? Być

>może prawdziwemu audiofilowi ABX też nie jest potrzebny, jednak też nie przeszkadza a ciekawość i

>pasja zwana AUDIOFILIZMEM powoduję że chce się obiektywnie testować sprzęt.

 

Jeśli nie słyszę różnic w jawnym teście to nie muszę udowadniać, że nie słyszę w teście ABX ? Prawda ? Dlatego Ty nie zrobiłeś testu u Lutka...

 

Jakoś ta pasja i ciekawość audiofili nie zaowocowała ŻADNYM testem zrobionym przez tychże :) Jedyny duży test, który został przeprowadzony był nasz...

 

Dlatego tytuł Twojego wątku jest mocno nieadekwatny...

Zgodnie z przewidywaniami są same poetyckie opisy oglądanych klocków... :)

[palton]

To właściwie do wszystkich :

A gdyby inna metoda testowania wykazała różnicę, to jakby było ? Np. wysyłam dwa urządzenia i słuchasz je sobie jak chcesz (tradycyjnie)przez miesiąc. Ja wcześniej i moich 10 znajomych też zapisujemy czym one się różnią. Porównujemy zapisane różnice i .....bingo.

Każdy słyszy bez testów ABX jakieś różnicę, że jeden wzmacniacz gra cieplej, inny ma lepszy bas itd. Gdyby zapisać takie wyłapane cechy tak jak pisze whitesnake, i dać do posłuchania innej osobie która by takie same różnice wyłapała, czy to byłby dowód, że ABX jest niewymierny?

 

Robert

[muls]

palton o czym ty piszesz?zeby spotkało sie dwóch poetów i przebiło kto lepiej???

[muls]

a trzeci poeta wybierze wiersz ktory lubi??

[palton]

muls

Masz lepszą propozycję, to podziel się nią z nami. Czemu wciąż widzisz złe intencję ? Oczywiście osoba neutralna może nawet sceptyczna, pierwotnie ten pomysł napisałem do fotka, w wątku Pawła.

 

Robert

[muls]

nie ma lepszej propozycji bo ta jest najlepsza i..... NAURALNA.Oczywista.

[muls]

Jesli jednak odczuwacie nieodparte parcie na pecherz, to moge wam doradzic jedno rozwiazanie.WYSELEKCJONOWAC osobnika który ma nadzwyczjne własciwosci, moze byc niewidomy i przeprowadzić testy jeszcze raz.Słuchanie to w wiekszej mierze statystyka, róznie rozkładająca sie na odbiór.Wystarczy poczytac troche literatury, co polecam moderatorom.Wyselekcjonowac ,przyuczyc i zbadac.

[muls]

i moze w końcu odniesiecie swój mały sukces.

[Gość]

palton, 29 Lis 2009, 19:04

 

>To właściwie do wszystkich :

> A gdyby inna metoda testowania wykazała różnicę, to jakby było ? Np. wysyłam dwa urządzenia i

>słuchasz je sobie jak chcesz (tradycyjnie)przez miesiąc. Ja wcześniej i moich 10 znajomych też

>zapisujemy czym one się różnią. Porównujemy zapisane różnice i .....bingo.

 

:)

Byłoby tak samo jak porównywanie dwóch horoskopów, napisanych przez różne wróżki :) jeden powie, że są kompletnie różne, drugi, że takie same, a trzeci Salomon, powie, że są w połowie takie same :)))

 

Jak można porównać dwa wiersze ?!?

[octavarium]

Określenie cech charakteru brzmienia urządzenia-do tej kwestii podchodzę dosyć ostrożnie.

Już jakiś czas temu,na długo przed tym zanim wypłynął temat ABX miałem spore wątpliwości gdy nijak nie potrafiłem ocenić podczas forumowych odsłuchów testowanego sprzętu,a szczególnie gdy odsłuchy dotyczyły więcej niż dwóch urządzeń,co miało miejsce prawie zawsze.

Znaczna liczba przełączeń między np.odtwarzaczami powodowała,że przy trzecim z kolei grał on dla mnie podobnie do dwóch wcześniej odsłuchiwanych.

Oczywiście nie przeszło mi wówczas przez myśl,że brzmią one identycznie,tłumaczyłem to częstotliwością zmian,nieznanym mi repertuarem,szybko postępującym odczuwanym zmęczeniem...

Kiedy zacząłem wertować informacje na temat testów,te opisywane głównie w sieci,kończyły się,jak wszyscy wiemy,wynikami negatywnymi.

Wcale nie zdziwił mnie więc fakt,że ani Piopio ani Palton testów nie zaliczyli(nie przystąpienie do testu Piopio traktuję jako test niezaliczony).

 

Jestem przekonany,że bardzo niewielki odsetek populacji jest w stanie przejść taki test pozytywnie,jestem także przekonany o tym,że po (załóżmy) kilkumiesięcznym "treningu",przyzwyczajania zmysłu słuchu do tak niecodziennych warunków,ćwiczeń szybkiej oceny bodźców słuchowych byłbym w stanie rozróżnić w takim teście każdy sprzęt od każdego innego.Podejrzewam,że bez odpowiedniego przygotowania takiego testu po prostu zaliczyć się nie da.

 

Idealną(dla zaliczenia testu),byłaby natomiast sytuacja aby do ABX w osobie testera przystąpiła osoba w wieku nie wyższym niż 20-21 lat,niewidoma od urodzenia,posiadająca pewną wrażliwość muzyczną (spore zainteresowanie muzyką bądź wykształcenie w kierunku).To wg. byłby tester idealny.

Oczywiście zdaję sobie sprawę,że znalezienie takiej osoby do testu to pomysł być może nierealny,a nawet utopijny ale....

 

CO DALEJ?

 

Przykład z "wczoraj":niedawno sprzedałem odtwarzacz który służył mi około dwóch lat,dosyć szybko kupiłem inny który w założeniu będzie spełniał rolę czytnika do zewnętrznego DAC-a,póki co gra jako integra,która w tej roli nie za bardzo sobie radzi.Brzmienie systemu które uzyskuję z tym nowym CDP nie daje komfortu słuchania jaki miałem przy poprzednim playerze.

A testu ABX między tymi dwoma urządzeniami nie zaliczam (hipotetyczne lecz b.prawdopodobne).

Co dalej?Jak z tego wybrnąć?Codziennie wieczorem kiedy zaczynam słuchać muzyki należy wmawiać sobie,że jednak grają identycznie?Jak wymazać z pamięci brzmienie systemu z poprzednim CD w torze aby być zadowolonym z nowego odtwarzacza który "przecież gra identycznie"?Nie wiem i pewnie żaden niezaliczony test ABX tego nie potrafi sprawić.Może ktoś wie jak to obejść?Na prawdę bardzo chętnie pozbędę się całego systemu,kupię znacznie tańszy grający identycznie jak ten obecny.

[fotek]

XYZPawel, 29 Lis 2009, 19:39

 

>Jak można porównać dwa wiersze ?!?

 

Trzeba by podejść metodycznie: zdefiniować parametry wiersza i porównać. Na przykład, że jeden to dunastozglowkowiec, a drugi to wiersz haiku. Więc jeśli SĄ różnice, to i test je wykaże :)

[modrzew47]

octavarium

>kupie znacznie tańszy grający identycznie jak ten obecny.

Gdyby tak było to kto produkował by droższe.Przecież nikt by ich nie kupił.

[arturkali5]

fotek o sobie:

 

Interesuję się sprzętem audio od 20lat, najbardziej cenię neutralność brzmienia, coś co można określić mianem brzmienia brytyjskiego.

 

 

fotek , jak wyróżnić brzmienie brytyjskie od innego , skoro sam piszesz ,że na Twoim sprzęcie różnic nie słyszysz?

[fotek]

modrzew47, 29 Lis 2009, 20:39

 

>octavarium

>>kupie znacznie tańszy grający identycznie jak ten obecny.

>Gdyby tak było to kto produkował by droższe.Przecież nikt by ich nie kupił.

 

Trafiłeś w sedno. Dlatego taki SUPER-TESTER jakby nawet był, dostałby szybko etykietkę głuchego od marketingowców tzw audiofilskich firm.

[fotek]

arturkali5, 29 Lis 2009, 20:41

 

 

>fotek , jak wyróżnić brzmienie brytyjskie od innego , skoro sam piszesz ,że na Twoim sprzęcie

>różnic nie słyszysz?

 

Wiedziałem, że kiedyś ktoś zapyta :) Pisałem to dawno, dziś straciło ważność.

[zukzukzuk]

octavarium, 29 Lis 2009, 20:29

 

>Co dalej?Jak z tego wybrnąć?Codziennie wieczorem kiedy zaczynam słuchać muzyki należy wmawiać

>sobie,że jednak grają identycznie?Jak wymazać z pamięci brzmienie systemu z poprzednim CD w torze

>aby być zadowolonym z nowego odtwarzacza który "przecież gra identycznie"?Nie wiem i pewnie żaden

>niezaliczony test ABX tego nie potrafi sprawić.Może ktoś wie jak to obejść?Na prawdę bardzo chętnie

>pozbędę się całego systemu,kupię znacznie tańszy grający identycznie jak ten obecny.

 

>CO DALEJ?

 

Mam identyczne wrażenia, co do niektórych, byłych.

Też pytam...

 

 

 

Ale dla XYZ nie stanowi to ŻADNEGO problemu!

 

Paweł na swoim blogu pisze jasno:

 

7. Racjonalizacja zakupu. Po zakończeniu procesu zakupu, gdy wydamy już większą lub mniejszą sumę na swoje wymarzone urządzenie, przekonujemy siebie ze wszystkich sił, że nasz zakup był dobry i celowy. Spychamy głęboko w podświadomość wszystkie wątpliwości…

 

Tu widać, że XYZ to niewątpliwie dużej klasy specjalista-racjonalista, dla którego istnieją tylko "twarde" DOWODY:):):)

[Gość]

fotek, 29 Lis 2009, 20:32

 

>XYZPawel, 29 Lis 2009, 19:39

>

>>Jak można porównać dwa wiersze ?!?

>

>Trzeba by podejść metodycznie: zdefiniować parametry wiersza i porównać. Na przykład, że jeden to

>dunastozglowkowiec, a drugi to wiersz haiku. Więc jeśli SĄ różnice, to i test je wykaże :)

 

ale audiofila parametry mierzalne nie interesują :) Jak zmierzyć jakość wiersza ?!? urodę ?!? ducha ?!?

[matee]

mamy tymczasem 78 wpis ... i jakoś mało kto odpowiedział na postawione w temacie pytanie ... hmmmm ...

[fotek]

matee, 29 Lis 2009, 21:34

 

Ja czekam na opisy typu:

 

"Ja zrobiłem test ABX, jestem wytrawnym audiofilem z dużym bagażem doświadczeń, ma dla mnie znaczenie faza wtyczek oraz kierunek rezystorów, pracuję nad rozróżnieniem kąta wkręcenia śrub mocujących obudowę (jestem blisko). Testu nie zaliczyłem niestety, ale to oczywiście wina testu"

[arturkali5]

matee, 29 Lis 2009, 21:34

 

>mamy tymczasem 78 wpis ... i jakoś mało kto odpowiedział na postawione w temacie pytanie ... hmmmm

>...

 

 

Może w międzyczasie napiszesz coś o swoich ?

[mlb]

>Już Cię kiedyś chyba o to pytałem ale powtórzę. Co wg Ciebie oznacza "przejrzystość systemu" i jakie

>są kryteria jego określania? Co jest wzorcem i kto go ustalił?

 

seniortelefono, myślę że na Twoje pytanie częściowo odpowiedziałem już wyżej, w punkcie 1 mojego opisu. Czy ktoś zdefiniował kiedy system zaczyna lub przestaje być przejrzysty? Myślę że nie. Chętnie pomierzyłbym swój system, ale niestety nie posiadam dość kosztownego toru pomiarowego do określenia THD, IMD i TIM. Myślę że na podstawie tych parametrów i po paru pomiarach i odsłuchach różnych systemów można byłoby zgrubnie określić granice "przezroczystości". Kiedyś obowiązywały ścisłe normy (jak HiFi, DIN 45500 czy IEC 268) - dzisiaj jest dowolność. Korzystają z tego niestety niektórzy nieuczciwi producenci.