Jump to content
IGNORED

Pomiar przesterowania wzmacniacza. Co i jak?


zukzukzuk

Recommended Posts

Ze względu na fakt, że odtwarzam muzykę na "trudnych" kolumnach, zaintrygował mnie fakt możliwości pomiaru przesterowania wzmacniacza.

Ponieważ jestem laikiem w dziedzinie pomiarów, moglibyście co nieco wrzucić na ten temat?

 

Co i kiedy się mierzy? Kiedy wzmacniacz wchodzi w fazę "przesteru"?

I czy można sprawdzić to bezpośrednio podczas odsłuchu? Czym i w jaki sposób?

 

Fakt jest taki, że ucho wychwytuje momenty przesterowania (wraz ze wzrostem głośności i "trudności" głośników). Ale czy można stwierdzić - od kiedy "przester" następuje? A kiedy urządzenie po prostu "muli" na basie?

 

Jeszcze jedno.

Czy można stwierdzić, że mamy do czynienia ze wzmacniaczem, który jest przesterowany na powiedzmy minimalnej głośności (grający tak, żeby nie obudzić śpiącej wpokoju obok rozdzinki o 2 w nocy)?

 

Będę wdzięczny za wszelkie informacje:)

 

Pozdrawiam!

"Measurements can provide a measure of insight, but are no substitute for human judgment. Why are we looking to reduce a subjective experience to objective criteria anyway? The subtleties of music and audio reproduction are for those who appreciate it. Differentiation by numbers is for those who do not".--Nelson Pass

Link to comment
Share on other sites

Guest cadam

(Konto usunięte)

Ja u siebie zbadałem kiedy wzmak się przesterowuje. Wziąłem płytę z nagranym sinusem 1kHz 0dB. zapóściłem ją i podgłaszałem wzmacniacz aż do zaobserwowania, na oscyloskopie podłączonym do wyjścia wzmacniacza, obciętych wierzchołków sinusoidy. Wzmacniacz ma cyfrową skalę głośności więc wiem dokładnie do jakiego poziomu można podgłosić bez przesterowania, oczywiście tak głośno nie słucham.

Link to comment
Share on other sites

Dzięki za wpis!

 

Lecz już pojawia się pierwsze ale.

1 kHz to chyba tony mocno średnie?

 

Zdawało mi się, że przester jest generalnie na dole pasma.

Czy Twój pomiar to jest standard?

"Measurements can provide a measure of insight, but are no substitute for human judgment. Why are we looking to reduce a subjective experience to objective criteria anyway? The subtleties of music and audio reproduction are for those who appreciate it. Differentiation by numbers is for those who do not".--Nelson Pass

Link to comment
Share on other sites

Guest cadam

(Konto usunięte)

Zgadza się. W muzyce niskie częstotliwości mają większą amplitudę od wysokich. Można użyć do pomiaru sygnału np. 50Hz ale 1kHz też się nadaje bo wzmacniacz ma płaską charakterystykę częstotliwościową.

 

 

Przesterowania nawet przy cichym słuchaniu mogą się pojawić gdy na wejście przedwzmacniacza podany jest zbyt silny sygnał. Może też być, że sam sygnał nagrany na płytę jest przesterowany.

 

PS

Wątek powinien trafić do zakładki STEREO lub DIY

Link to comment
Share on other sites

Wzmacniacz na niskich poziomach nie może się przesterować.

Test 1kHz to typowy pomiar mocy max. wzmacniacza.

Zależnie od przebiegu impedancji wzmacniacz będzie się przesterowywał na innej częstotliwości (tam gdzie ma minimum a więc np 100 czy 200Hz chociaż rzadziej będzie to 1-2kHz przy trudnym podziale, lecz w tym paśmie energia dźwięków a więc potrzebna moc jest niższa).

Przy pomiarze wzm. bardzo dużej mocy może być potrzebne sztuczne obciążenie - rezystory dużej mocy chłodzone radiatorem lub wodą.

Na niskich częstotliwościach przester czy utrata mocy będzie łatwiejsza do zaobserwowania i wywołania bo prostownik zasilacza nie nadąża z ładowaniem kondensatorów (nakładają się tętnienia prostownika na przebieg sygnału).

Link to comment
Share on other sites

Molibden, 2 Gru 2009, 12:15

 

>Wzmacniacz na niskich poziomach nie może się przesterować.

 

Czy to znaczy, że np. lampka o małej mocy grając cicho (ale o 2 w nocy można posłuchać:) nawet z wielkimi, trudnymi kolumnami nie przesterowuje się? Tzn., że w tym momencie "pomiarowo" gra tak samo jak 200 W tranzystorowy piec?

"Measurements can provide a measure of insight, but are no substitute for human judgment. Why are we looking to reduce a subjective experience to objective criteria anyway? The subtleties of music and audio reproduction are for those who appreciate it. Differentiation by numbers is for those who do not".--Nelson Pass

Link to comment
Share on other sites

Redaktor, 2 Gru 2009, 12:56

 

>Czy to nie jest temat do Stereo?

 

Ja już zacząłem tracić orientację z powodu Waszych "przesuwanek"...

 

Też tak uważam, ponieważ na bocznicy są jakieś ogólnospołeczne, oddalone sporo od stereo tytuły... (nie licząc wzniosłych wątków ABX:).

 

Czyli: najpierw w łeb, potem acy, acy...

 

Jeśli można???

"Measurements can provide a measure of insight, but are no substitute for human judgment. Why are we looking to reduce a subjective experience to objective criteria anyway? The subtleties of music and audio reproduction are for those who appreciate it. Differentiation by numbers is for those who do not".--Nelson Pass

Link to comment
Share on other sites

Mechanizm przesterowania opisał w swoim 1. poście cadam.

Przesterowanie następuje, gdy sygnał STERUJĄCY przekracza możliwości wzmacniacza, czyli go przeSTEROWUJE. Oczywiści częstotliwość sygnału przesterowującego nie ma tu specjalnego znaczenia.

Natomiast ty wiążesz przesterowanie wzmacniacza z jego obciążeniem - w większości przypadków błędnie.

Przesterowanie ma naturę napięciową.

 

Trudne obciążenie najczęściej sprawia natomiast kłopoty wzmacniaczowi w dostarczeniu odpowiedniej ilości prądu (natężenie w A), jaki należałby się kolumnie. Ale nie ma to bezpośredniego związku z przesterowaniem jako takim.

 

Oczywiście te 2 parametry są powiązane i wzajemnie na siebie wpływają. Można sobie wyobrazić sytuację, gdy mordercze obciążenie wyciąga dużo prądu ze wzmacniacza i powoduje przez to spadek napięcia w zasilaczu, przez co przesterowanie może wystąpić dużo wcześniej (przy słabo odkręconym potencjometrze :) ) Jest to jednak sytuacja ekstremalna i dlatego wcześniej bodajże Molibden generalnie słusznie napisał, że przesterowanie przy niskich sygnałach nie występuje.

 

Inna skrajność to wzmacniacz z łatwym lub normalnym obciążeniem sterowany ze źródła o niskim napięciu maksymalnym - wtedy można potencjometrem kręcić do woli i przesterowanie nie wystąpi. Może co najwyżej być za cicho i to niezależnie od mocy maks. wzmacniacza. Wzmacniacz może być wtedy niedosterowany.

Less is more

Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler ...

Link to comment
Share on other sites

Krótkie podsumowanie w uproszczeniu:

 

Przesterowanie to deficyt napięcia

Trudne obciążenie (mały opór) powoduje deficyt (natężenia) prądu.

Less is more

Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler ...

Link to comment
Share on other sites

Less, 3 Gru 2009, 12:45

 

>Krótkie podsumowanie w uproszczeniu:

>

>Przesterowanie to deficyt napięcia

>Trudne obciążenie (mały opór) powoduje deficyt (natężenia) prądu.

 

Bardzo jestem wdzięczny za pełne i profesjonalne wyjaśnienie sprawy:)

 

Z tym, że jak pisałem - dla układu audio - obydwa "mankamenty" są podobnie szkodliwe (tzn. następuje degradacja brzmienia).

 

Znasz może przykład (z autopsji) zbyt trudnego obciążenia (od początku spore zniekształcenia, czy zagrożenie uszkodzeniem)?

Praktycznie nie spotkałem wzmacniacza, który nie mógłby zagrać (choćby bardzo cicho) z kolumnami (myślę o home audio)?

Czy takie zjawisko dziś w ogóle występuje? Wiadomo, że obecnie mamy standaryzację impedancji (powiedzmy 4-8 ohm) i kolumn, i wzmacniaczy.

 

(co prawda - nie miałem okazji używać słabowitych lampek:)

 

Załóżmy teraz, że taki słabowity wzmacniacz może grać na b. niskim poziomie głośności (bo napędza duże, niskooporne kolumny). Jeśli przekręcamy gałkę w prawo - to czy w pewnym pukncie jednocześnie wystąpią obydwa zjawiska?

Czy jedno z nich najpierw? Jeśli tak - to które?

 

P.S.

Sorry za tak "debilne" pytania.

Znalazłem specjalistę, wiec próbuję się dowiedzieć jak najwięcej:)

"Measurements can provide a measure of insight, but are no substitute for human judgment. Why are we looking to reduce a subjective experience to objective criteria anyway? The subtleties of music and audio reproduction are for those who appreciate it. Differentiation by numbers is for those who do not".--Nelson Pass

Link to comment
Share on other sites

>Znasz może przykład (z autopsji) zbyt trudnego obciążenia (od początku spore zniekształcenia, czy

>zagrożenie uszkodzeniem)?

 

Konkretnych modeli podawać nie będę, ale takich przykładów jest sporo. Pierwszym objawem jest siadanie dynamiki i wyostrzenie brzmienia. Nie ma jednej konkretnej granicy, od której obciążenie jest za trudne. Ze wzrostem obciążenia wzmacniacz stopniowo ma coraz większe kłopoty. To tak jak tym miałbyś biegać z coraz cięższym plecakiem. W krańcowych wypadku palą się bezpieczniki lub, co gorsza, tranzystory końcowe. Lampom chyba nic się nie dzieje, poza tym że rzężą.

 

Duże obciążenie jest mniej dotkliwe przy niskich głośnościach/sygnałach, bardziej przy dużych.

Podobnie z plecakiem - bardziej przeszkadza przy szybkim biegu, mniej przy spokojnym marszu.

 

>Praktycznie nie spotkałem wzmacniacza, który nie mógłby zagrać (choćby bardzo cicho) z kolumnami

>(myślę o home audio)?

>Czy takie zjawisko dziś w ogóle występuje?

 

Gdybyś podłączył Apogee Scintilla w wersji 1 ohm do słabowitego tranzystorowca, to niewykluczone.

 

>Załóżmy teraz, że taki słabowity wzmacniacz może grać na b. niskim poziomie głośności (bo napędza

>duże, niskooporne kolumny). Jeśli przekręcamy gałkę w prawo - to czy w pewnym pukncie jednocześnie

>wystąpią obydwa zjawiska?

>Czy jedno z nich najpierw? Jeśli tak - to które?

 

To zależy od wzmacniacza i kolumn. Z tym, że przesterowanie następuje "nagle" od pewnej ostrej granicy, natomiast "przeciążenie" prądowe zwiększa się stopniowa wraz z głośnością. Tak więc może występować jedno i drugie.

 

P.S.

Obciążenie wzmacniacza zależy nie tylko od oporu. Również skoki fazy i pojemność obciążają wzmacniacz. Niektóre wzmacniacze np. alergicznie reagują na elektrostaty lub kable głośnikowe o dużej pojemności - sklejone taśmy.

 

Tytuł wątku "Pomiar przesterowania wzmacniacza" sam w sobie jest chyba nieprawidłowy. Nic nie wiem o pomiarach przesterowania, można mierzyć co najwyżej moc lub napięcie, od którego przesterowanie następuje.

Less is more

Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler ...

Link to comment
Share on other sites

Less, 3 Gru 2009, 15:07

 

Bardzo bardzo dziękuję za cierpliwość i rzeczowość wykładu!

Jeszcze troszkę...

 

>Obciążenie wzmacniacza zależy nie tylko od oporu. Również skoki fazy i pojemność obciążają

>wzmacniacz. Niektóre wzmacniacze np. alergicznie reagują na elektrostaty lub kable głośnikowe o

>dużej pojemności - sklejone taśmy.

 

Tak. To prawda. Miewałem takie końcówki mocy (reagujace na dużą pojemnosć kabli). Paliły bezpieczniki, uszkadzały głośniki itp.

Niektórzy są zdania, że to źle skontruowane piece. Nie chce mi się wierzyć w tą tezę.

Raz - GRAJĄ! DWA - zła konstrukcja za 10 tysięcy starych DM?

 

 

>Tytuł wątku "Pomiar przesterowania wzmacniacza" sam w sobie jest chyba nieprawidłowy. Nic nie wiem o

>pomiarach przesterowania, można mierzyć co najwyżej moc lub napięcie, od którego przesterowanie

>następuje.

 

Jest taki Ktoś na forum który twierdzi, że przesterowanie wzmacniacza można zmierzyć.

Rozumiem, że w momencie przesteru, moc i napięcie drastycznie zmieniając swoją wartość.

A więc - można przyjąć, że przester można zmierzyć (stąd tytuł wątku). Mimo, że to nie pomiar przesteru (bo takiej wartosci nie ma), a mocy i napięcia wzmacniacza.

Bowiem, gdybyśmy mierzyli wartości mocy i napięcia wzmacniacza podczas słuchania - to w momencie przesteru zmieniłyby one drastycznie swoje wartości (spadły). Oczywiście - "nausznie"

też powinniśmy sie o tym natychmiat przekonać.

Czy tak?

 

Pozdr.

"Measurements can provide a measure of insight, but are no substitute for human judgment. Why are we looking to reduce a subjective experience to objective criteria anyway? The subtleties of music and audio reproduction are for those who appreciate it. Differentiation by numbers is for those who do not".--Nelson Pass

Link to comment
Share on other sites

>Niektórzy są zdania, że to źle skontruowane piece. Nie chce mi się wierzyć w tą tezę.

>Raz - GRAJĄ! DWA - zła konstrukcja za 10 tysięcy starych DM?

>

Pytanie, jakie kryteria oceny przyjmiemy. Jeżeli kryterium jest niezawodność w różnych warunkach, to jest to zła konstrukcja. Jeżeli kryterium jest to, jak wzmacniacz gra w warunkach dla niego optymalnych, to może to być super konstrukcja (przynajmniej dopóki faktycznie gra)

 

>Rozumiem, że w momencie przesteru, moc i napięcie drastycznie zmieniając swoją wartość.

 

Nie. Skąd taki wniosek?

 

Mimo, że to nie pomiar

>przesteru (bo takiej wartosci nie ma), a mocy i napięcia wzmacniacza.

 

No przecież pisałem:

można mierzyć co najwyżej moc lub napięcie, od którego przesterowanie następuje.

Sygnały "chcące" przekroczyć to napięcie, zostaną ścięte.

 

>Bowiem, gdybyśmy mierzyli wartości mocy i napięcia wzmacniacza podczas słuchania - to w momencie

>przesteru zmieniłyby one drastycznie swoje wartości (spadły). Oczywiście - "nausznie"

> też powinniśmy sie o tym natychmiat przekonać.

>Czy tak?

 

Nie. Przester nie powoduje spadku napięcia czy mocy, chyba że rozwalimy wzmacniacz. Powoduje zniekształcenia, które mogą polegać na zaokrąglaniu wierzchołków/transientów/peaków, lub ich obcinaniu. Powoduje też zmniejszenie rozpiętości między dźwiękami najgłośniejszymi i najcichszymi czyli zmniejsza dynamikę - jest głośniej, ale mniej dynamicznie.

Polecam pooglądanie obrazków z wątku pokrewnego tematycznie

http://www.audiostereo.pl/forum_wpisy.html?temat=45666&p=3#k

 

W rzeczywistości większość wzmacniaczy jest przesterowywana podczas głośnego słuchania. Różnica polega na tym, czy przesterowanie następuje tylko w nielicznych najgłośniejszych momentach na kilka milisekund, czy ma charakter mniej lub bardziej permanentny.

 

Jeżeli chcesz dalej zgłębiać temat, to polecam następujący wątek razem z linkami od strony 2

http://www.audiostereo.pl/forum_wpisy.html?temat=29819&p=2#k

Less is more

Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler ...

Link to comment
Share on other sites

Robi się jasno, coraz jaśniej:):):)

 

"Powoduje zniekształcenia, które mogą polegać na zaokrąglaniu wierzchołków/transientów/peakó w, lub ich obcinaniu. Powoduje też zmniejszenie rozpiętości między dźwiękami najgłośniejszymi i najcichszymi czyli zmniejsza dynamikę - jest głośniej, ale mniej dynamicznie."

 

Czyli, moment przesteru możemy określić tylko i wyłącznie "odsłuchowo"?

A wówczas zmierzyć, przy jakim (krytycznym) napięciu i mocy wzmacniacza przester występuje? Tzn. w danym układzie z konkretnymi kolumnami.

 

A więc "pomiar przesterowania" jako taki jest niemożliwy (cały czas zmierzam do tego, że ktoś napisał o wykonaniu tej czynności)!

Można wykonać li tylko pomiar wartości mocy i napięcia, przy których przester występuje (ale najpierw trzeba słuchem określić punkt jego występowania - tylko słuchem!?).

 

Teraz lepiej?

 

P.S.

Obiecuję, że zajrzę do podanych linków...

Słowo harcerza!

"Measurements can provide a measure of insight, but are no substitute for human judgment. Why are we looking to reduce a subjective experience to objective criteria anyway? The subtleties of music and audio reproduction are for those who appreciate it. Differentiation by numbers is for those who do not".--Nelson Pass

Link to comment
Share on other sites

Witam sądze że zadałes złe pytanie bo ja koledzy wyżej stwierdzili przesterować wzmacniacz można tylko z pozycji żródła,sądzę natomiast iz chodzi ci bardziej o wydajnośc wzmacniacza i problemy wspomnianego przy trudnym obciążeniu(nieżadko poniżej 3om.),i tu się zgodze z twierdzącymi że nie wszystkie wzmacniacze(pomijam lampowce o małych mocach)są w stanie sobie poradzić z kolumnami o niskim zejściu impedancji w funkcji częstotliwości(niskie).Dlatego też niektórzy producenci podają moc wzmacniacza przy np.8,4 i 2 om obciążenia.(jest to oczywiście żadkośc ale jest).Pozdrawiam.

Link to comment
Share on other sites

jaculek63, 3 Gru 2009, 23:36

 

Sorry.

Ale to nie było moje. Jak wspominałem - ktoś z forum twierdził, że jest w stanie bez problemu "zmierzyć przesterowanie wzmacniacza" - to i ja (aczkolwiek laik w kwestii pomiarów elektrycznych) zadałem pytanie tej treści.

 

Może inaczej.

Czy ta czynność (pomiar przesterowania wzmacniacza) jest wykonalna przed usłyszeniem tegoż?

Nie - bo jak nie ma przesteru - to nie można go mierzyć.

 

Czyli istnieje jedynie możliwość pomiaru wartości mocy i napięcia wzmacniacza (w momencie gdy słyszymy, że wszedł on w fazę przesteru)? Czyli - przester TRZEBA KONIECZNIE najpierw usłyszeć - potem mierzyć wartości.

 

Czy tak?

 

Pozdr.

"Measurements can provide a measure of insight, but are no substitute for human judgment. Why are we looking to reduce a subjective experience to objective criteria anyway? The subtleties of music and audio reproduction are for those who appreciate it. Differentiation by numbers is for those who do not".--Nelson Pass

Link to comment
Share on other sites

Parametry sygnału do pomiaru musza spełniać normy i tak np. moc wzmacniacza(końcówki)producenci podaja dla częstotliwości 1khz.i obciążeniu 4 lub 8 om. oraz max sygnale wejsciowym 2,8v.Wszystko powyżej sygnału wejściowego może doprowdzić do przesterowania wzmacniacza.Na dziś tyle ide lulu.Pzdr.

Link to comment
Share on other sites

Wzmacniacz może łagodnie wchodzić w przester (lampa) lub ostro (półprzedodnikowy).

Pomiarowo łatwiej to zaobserwować, np. lawinowo rosną zniekształcenia od 0,05 do 1% a jeszcze tego nie słychać... na czystym sinusie łatwiej to zmierzyć / zaobserwować, na sygnale muzycznym nie, bo obcinanie wierzchołków na początku nie jest słyszalne, wiąże się z kompresją i utratą dynamiki, dopiero później zaczyna się wyraźne zniekształcenie.

Przy podłączeniu "normalnego" obciążenia (8ohm) wzmacniac, jak napisał Less, przesteruje się z powodu braku możliwości uzyskania zakładanej przy tym wzmocnieniu amplitudy (obcinanie szczytów), przy obciążeniu za niską impedacją (2-4 ohm) zwykle prędzej utraci wydajność prądową, chociaż efekt będzie ten sam (ograniczenie prądu pociąga za sobą ograniczenie amplitudy sygnału a więc podobne zniekształcenia, z tym że większa moc wydziela się i traci we wzmacniaczu niż w prztp. np 8ohm gdyż wtedy spadek napięcia na tranzystorach wyjściowych jest większy), ostatni przypadek to obciążenie o nieprawidłowym przebiegu fazy (impedancji) gdzie czynna moc oddawana jest niewielka a tracona we wzmacniaczu moc bierna znaczna.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.