Dążąc do realizmu w słuchaniu muzyki....

[areczek]

Niniejszy temat niechaj będzie poświęcony dzieleniem się przyjemnością,wymianą poglądów,spostrzeżeń w zakresie dążenia do słyszenia muzyki,w sposób na ile to możliwe-realistyczny.Uważa się(jest to zamierzenie bardzo stare),że dzwięk winien być taki aby muzyka była słyszana jakoby bez udziału zafałszowanego(z różnych przyczyn)dzwięku.

 

Jak sięgnąć w historię,to od powstania pierwszego urządzenia odtwarzającego dzwiek(1877 – pierwsze urządzenie nagrywające i odtwarzające dźwięk: fonograf – konstrukcji Thomasa Edisona)narodziła się całkiem naturalnie chęć dążenia do usłyszenia coraz to lepiej zarejestrowanego materiału muzycznego.

 

Mam nadzieję iż temat nie zostanie obrany jako cel''ataków''forumowiczów których preferencje są zgoła rozbieżne z treścią tego postu,przynajmniej o to proszę.

Myślę że ci wszyscy którzy będą mieli choćby nawet jedno zdanie do zakomunikowania,a tyczące się i pasujące do ram tematu,również są proszeni o wpis,oraz dyskusję.

 

Założę się że jest wielu kolegów którzy posiadając swoje pierwsze,czy kolejne''STEREO'',nie istotne czy tanie,czy drogie,postawili sobie za cel,aby móc słuchać jak na to pozwala ich sprzęt-muzykę w sposób''realistyczny''.

 

Pewnym jest to że sprecyzowany i określony jasno temat zwolenników''naturalnego''brzmienia może w pewien sposób ułożyć spory na forum,które rozrzucone niekiedy na dziesiątki tematów nie wnoszą właściwie niczego konstruktywnego.Na pewno nie zjednują,a tylko jeszcze bardziej''zaogniają''spory i kłótnie.

[absinth3]

Masz pełną rację. Często miotamy się między słuchaniem sprzętu a słuchaniem muzyki. Ważne jest żeby oddzialać to od siebie czyli wg mnie- włączać zmysł ANALIZY dobierając sprzęt a przechodzić na SYNTEZĘ słuchając muzyki

[Rabbeat83]

Tylko czym jest ten realizm. Czy brzmienie realistyczne to najbardziej zbliżone do tego w studiu nagrań - chyba nie, czy może do granego na żywo, ale też raczej nie. Właściwie to nic nie odda atmosfery koncertu na żywo, ani kameralnego gdzie muzycy są przed nami, bo i tak na nagraniu będzie to mniejsze bądź większe przybliżenie stworzone podczas miksu w studiu nagrań, ani koncertu z dużym nagłośnieniem, bo tam też wszystko zależy od realizatora i atmosfery chwili. Dla mnie sprzęt ma dawać przyjemność ze słuchania, a muzyka ma porywać i dawać emocje - reszta to tylko otoczka. Oczywiście pewne minimum jakościowe musi być, ale reszta to kwestia upodobań.

[areczek]

W rzeczy samej.

 

Można też słuchać muzyki dążąc przy tym do uzyskania najwierniejszego przekazu dzwięku,ale jak najbardziej na odwrót-słuchać dzwięku poprzez odtwarzanie muzyki.

 

Z jakich to przyczyn słuchający muzyki,a nie zwracający większej uwagi na jakość odtwarzanego materiału muzycznego oraz samego dzwięku mają prawo do oznajmiania wszem i wobec iż''słuszniej''jest słuchać,skupiać się na samej i tylko samej muzyce?

 

Muzykę słyszymy dzięki dzwiękowi,a dzwięk za pośrednictwem sprzętu(poza słuchaniem na żywo,bez nagłośnienia),zatem to dzwięk wpływa(skoro tak duże różnice między radyjkiem,a coraz to lepszymi i rozbudowanymi systemami)na odbiór jakościowy muzyki.Dlatego też dla wielu''ilość''tej jakości jest niezbędna do cieszenia się muzyką przez duże M.

 

Trudno jest dać do zrozumienia komuś,że to forum przede wszystkim audio.A twierdzenie z góry automatyczne iż''zabija''się muzykę podejściem audiofilskim jest co najmniej naciąganym.

 

W takim rozumowaniu słuchanie w podkładzie,czy do''kotleta''ależ musi''zabijać''muzykę.

 

Proszę zauważyć że nikt z audiofilów zatwardziałych nie sugeruje słuchającym muzyki iż''odzierają''muzykę z,realizmu,całego piękna wybrzmiewania,zróżnicowania,niuansów itd....,chyba że to ja tak twierdzę ,a sugeruję się własnym podejściem.

[ASURA]

=>Rabbeat83, 22 Mar 2010, 12:16

 

Nie jest tak do końca jak piszesz.Po skonfigurowaniu poprawnie grającego sprzętu po prostu masa rzeczy zaczyna nas drażnić. Ja np.przez bardzo dobry tuner radiowy jestem codziennie karany fatalnym dźwiękiem, niedoróbkami ( to już na prawdę mocno słychać) i chcąc cieszyć się samą muzyką muszę go mocno ściszyć lub po prostu słuchać z CD lub vinyla (i pomyśleć że kiedyś dźwięk z dobrego tunera był jakości średniej klasy CD no ale powód był banalny puszczano go np. z takiego CD Studera 730 :)a wcześniej z ich magnetofonów studyjnych.

 

Co do realizmu to znajdzie się parę nagrań ale to na prawdę jest jakiś promil tego co otrzymujemy z wytwórni płytowych i raczej tylko zostanie przy nich też nie polecam.

[areczek]

Rabbeat83, 22 Mar 2010, 12:16

 

 

Właściwie to nic nie odda

>atmosfery koncertu na żywo, ani kameralnego gdzie muzycy są przed nami, bo i tak na nagraniu będzie

>to mniejsze bądź większe przybliżenie stworzone podczas miksu w studiu nagrań, ani koncertu z dużym

>nagłośnieniem, bo tam też wszystko zależy od realizatora i atmosfery chwili.

 

 

Jasne i to''przybliżenie''staramy się weryfikować,gdzie na której płycie czy w jakim nagraniu naturalniej.Porównywać umiemy,kto tego chce,szuka i dąży do tego,to myślę że będzie stałym bywalcem tego tematu.

[absinth3]

Problem w tym, że nie można ustalić obiektywnego punktu odniesienia: inaczej będziemy słyszeć orkiestrę symfoniczną siedząc w 4 a inaczej w 10 rzędzie. To co słyszymy jest wypadkową orkiestry, sali, ilości słuchaczy itd itp. Nigdy więc nie znajdziemy wzorca. To co wiemy na 100% to to, że wszystko gra i wszystko słychać i wszystko można zmienić- w pewnym zakresie oczywiście.

[Rabbeat83]

No właśnie, ale dużo więcej zależy od samego źródła, a zwłaszcza płyty i jakości jej nagrania, a nie sprzętu na którym jest odtwarzana. Oczywiście sprzęt powinien spełniać pewne jakościowe minimum, by słuchało się go przyjemnie, ale zbyt mało płyt jest zrealizowanych realistycznie czy naturalnie, żeby sprzęt mógł to wydobyć. Radia to całkiem poszalały i nie da się ich słuchać, bo w większości masakrują dźwięk. Jednak dla szukających realizmu zdecydowanie polecam koncerty na żywo, bo żaden nawet najdroższy sprzęt i najlepiej zrealizowane płyty tego nie oddadzą, no ale muszą być, bo trzeba czegoś w domu posłuchać jak nie ma możliwości uczestnictwa w prawdziwej uczcie muzycznej jaką jest koncert ;-).

[HM69]

Również uważam, że nie ma jakiegoś wzorca. Jeden koncert inaczej brzmi przy słuchaniu go z przedniego fotela, a inaczej jak siedzimy w loży. Inaczej również brzmi ten sam koncert grany na żywo w innej sali niż pierwotnie słuchaliśmy i.t.d.

Czyli nagranie może się odnosić wyłącznie do danego wykonania w danym miejscu i przez danych muzyków jakiegoś koncertu. Po prostu inaczej się nie da.

Ważne jest to, żeby realizacja nagraniowa czy też trnsmisja radiowa odbyła sią wiernie bez dodatkowej twórczości zamierzonej jak miksowanie czy też bez prostych błędów ustawienia dzwięku jakie dało się usłyszeć choćby podczas wczorajszej bezpośredniej transmisji z sali i. Agnieszki Osieckiej gdzie PRIII transkitowała koncert Agi Zaryan.

[areczek]

HM69, 22 Mar 2010, 14:32

 

>Również uważam, że nie ma jakiegoś wzorca. Jeden koncert inaczej brzmi przy słuchaniu go z

>przedniego fotela, a inaczej jak siedzimy w loży. Inaczej również brzmi ten sam koncert grany na

>żywo w innej sali niż pierwotnie słuchaliśmy i.t.d.

>Czyli nagranie może się odnosić wyłącznie do danego wykonania w danym miejscu i przez danych muzyków

>jakiegoś koncertu. Po prostu inaczej się nie da.

>Ważne jest to, żeby realizacja nagraniowa czy też trnsmisja radiowa odbyła sią wiernie bez

>dodatkowej twórczości zamierzonej jak miksowanie czy też bez prostych błędów ustawienia dzwięku

>jakie dało się usłyszeć choćby podczas wczorajszej bezpośredniej transmisji z sali i. Agnieszki

>Osieckiej gdzie PRIII transkitowała koncert Agi Zaryan.

 

 

Cóż,według mnie istnieje wzorzec.Bynajmniej nie chodzi o wzorce nagrań/realizacji,ale o to czy dostrzegamy tak dzięki sprzętowi czy samej realizacji łudzące podobieństwo brzmienia instrumentów,do tych słyszanych na żywo.

 

Niezależnie od tego czy skład orkiestry został zarejestrowany ilością x mikrofonów,czy też z takiej a nie innej odległości,zawsze jest możliwość odczytania jak powstawała realizacja,oczywiście im sprzęt posiada większe''zdolności''wglądu w nagranie tym bardziej efekt realizmu będzie dostrzegalny,jak też czy nagranie jest bogate w cechy którymi odznaczają się koncerty na żywo(mowa o akustycznych koncertach)

 

Zresztą będąc w filharmonii i siedząc raz bliżej,a innym razem dalej od orkiestry,doskonale wiemy jak wpływa odległość na ocenę głośności i brzmienia,jak też innych aspektów dzwieku.

 

Niezależnie od tego brzmienie instrumentów czy głosów zawsze zachowuje swoje charakterystyczne cechy,które zaś są i określają brzmienie na żywo.

[HM69]

areczek@ czyli rozumię, że chodzi nam przede wszystkim, żeby bezpośrenia realizacja radiowa czy też nagranie płytowe było możliwie wiernym przekazem konkretnego wydarzenia muzycznego.

Czytając różne wypowiedzi forumowe można zauważyć, że większość płyt CD w miarę jak ich właściciele wymieniali swój sprzęt na lepszy zaczynały powoli wykazywać wady/błądy nagraniowe. Podobnie jest z radiem. Używając zwykłych odbiorników na popularnym drucie słychać to co słychać i wydaje się bardzo wielu słuchaczom, że jest wszystko dobrze. Słynny zachwyt znanych słuchaczy PRIII jesienią 2009 z jakości nadawania i treści programowych.

Jednak wraz z poprawą jakości odbiornika i całego toru audio zauważymy różne niedociągnięcia, przestery, podbicia pewnych zakresów, paskudne Mp3 lub zwykłego PC.

Niestety we wspmnianej grupie zacnych pochlepców PRIII nie nastąpiła wymiana sprzętu na lepszy. Jakość nadawania pozostała na tym samym poziomie (raczej średnim), a oni są dalej zadowoleni. I to jest problem.

Przykład niedoróbki realizacyjnej z koncertu na żywo podałem w poprzednim poście.

[areczek]

HM69

 

Tak,aby nagranie było możliwie najlepsze,czyli aby dawało możliwość usłyszenia tego co dzieje się gdy koncert czy solo grane jest na żywo.

 

Celowo podkreślę iż niebagatelne znaczenie ma jakość płyty/nagrania oraz umiejętność urządzeń do ukazania tego co znajduje się na krążku,chociaż i tak większość się orientuje jak sprawa się ma.

 

Wiem jak wiele realizacji jest w różny sposób przetwarzanych.Nie będę wnikać z jakich to powodów tak się dzieje.

[ASURA]

To że płytę można teraz zrobić bez instrumentów to nie jest żadna tajemnica ale warto o tym pamiętać słuchając np fortepianu czy aby to prawdziwy fortepian, czy klawiatura MIDI bazująca na plikach będących w komputerze.Problem zaczyna się wtedy gdy dana płytę trzeba zagrać na żywo na koncercie :)

[excel]

słowa, słowa, słowa .... mowa trawa - a najlepiej słucha się z winyla....

[areczek]

O!

 

Vinyl,to jeszcze przede mną......

[we]

Tak się zastanawiam, bo są zwolennicy PRO-audio i na pewno jest to jeden ze sposobów dążenia to realizmu brzmienia, do dokładnego usłyszenia tego co działo się na sali koncertowej, tak więc zastanawiam się skąd ta """jakość""" płyt?, przecież realizator słyszy co robi, przecież ma nie byle jakich kolumn pro i tragicznej elektroniki a wszystko co najmniej z wysokiej półki, więc robi to świadomie?, a jakość wyjdzie jak przez przypadek zahaczy rękawem i suwak realizmu (o tym za chwilę) się przestawi?.

I tu ciekawa sprawa, oglądałem program Top Gere, i James May postanowił przeprowadzić taki eksperyment dźwiękowy:

A mianowicie, chodziło o ramówkę programu i towarzyszącą mu muzykę, postanowił wykorzystać dźwięki (jako że jest pianistą to wiedział co robić) silników i/lub dźwięków wydechów różnych samochodów i stworzyć taką czysto motoryzacyjną muzykę w tonacji ramówki. Wykorzystywał te prawdziwe dźwięki ryków silnika i przyprawiające o gęsią skórkę dźwięki z tłumików.

(Było to zabawne, kto oglądał ten wie.)

Więc kiedy już nagrał co potrzebował to udał się do studia aby specjaliści to zmontowali i zrobili z tego "muzykę" do ramówki.

I kiedy już było prawie wszystko poskładane to realizator powiedział "zabrzmi lepiej jak dodamy więcej realizmu" (i przesunął suwak), James May zapytał "czy to oznacza że gwiazdy nie potrafią śpiewać?", realizator nic nie odpowiedział.

Byłem w lekkim szoku.

Prawdziwe dźwięki reguluje się realizmem? o co chodzi?.

Mnie to się to po prostu w głowie nie mieści, czyli że celowo obniża się jakość/realizm brzmienia bo większość ludzi na świecie tego nie potrzebuje?, czy raczej produkuje się taki szajs że lepiej nie "pokazywać" tego jak bardzo są to muzyczne śmieci bo nikt nie kupi i celowo się to maskuje?.

 

Może (jeśli areczek się zgodzi) wklejać/wpisywać tutaj realizacje które według Was są najlepsze i najbardziej prawdziwe, wspólnie możemy stworzyć świetny temat o "prawdziwych brzmieniach" (określenie szeroko pojęte), o ile jakieś trollisko się nie przyczepi i nie wniesie brudu.

[Servantess]

Dla mnie punktem odniesienia jeśli chodzi o jakość i wierność odtwarzania sprzętu jest często wokal jakiegoś polskiego wykonawcy(nagranie studyjne), najlepiej z minimalna ilością akompaniamentu .Reszta czyli akustyczne granie to subiektywne odczucia...i tutaj nie ma wzorca.Każdy słyszy inaczej.

[we]

Dodam tylko że; ten suwak był na samym dole skali, a podniósł go na 60-65% skali, się zastanawiam czy nie postarał się na potrzeby programu.

[Yul]

>>>we,

Masz może pod ręką jakiegoś "jamnika", "bum-boxa', tanią mikrowieżyczkę? Załóż do niej swoją najlepszą, nagraną najbardziej liniowo płytę. Jak brzmi? Kiepsko! A teraz weź coś z tzw. produkcji współczesnej, pierwsze lepsze z brzegu, od jakiego wydawcy-majorsa, mało ambitne, słabe artystycznie i przaśne. Na jamniku będzie całkiem-całkiem, może bez dźwiękowej nirwany, ale po cichu, w tle, da się słuchać. Będzie sobie tam poprawnie pobrzękiwać, może nawet da się coś do tego zanucić podczas zmywania garów, pisania maila, zabawy z kotem, itp. czynności. A teraz załóż to samo do swojego Caspiana i puść głośno przez Electry. Skęci Cię momentalnie, jak szybko włączyłeś, tak szybko wyłączysz.

Okazuje się, że jedno wyklucza drugie. Jak teraz weżmiemy pod uwagę, że większość ludzi na świecie ma takie właśnie "jamniki", "bum-boxy", mikrowieżyczki (i wogóle nie wie co to jest wysoka jakość dźwięku) oraz "słucha muzyki" w taki sposób jak napisałem wyżej, to chyba niektóre sprawy stają się jasne.

Pozdro,

Yul

[we]

Yul

 

W sumie ja to wszystko wiem, wiem z doświadczenia, wiem ile płyt u mnie poszło na tylną półkę bo to była masakra dźwiękowa, kupuje się lepszy sprzęt i kolumny aby usłyszeć więcej szeroko pojętego realizmu ale.........., nie wkurza cie że tak właśnie jest?, w sumie nie musisz odpowiadać, myślę że znam odpowiedź.

Pozdrawiam

we

[we]

Czyli można by wyciągnąć wniosek jeden właściwie, należałoby kupić ładny sprzęt, taki który dekoruje salon, pokój, a może dopasowany do wnętrza, bo łatwiej i taniej jest się dopasować do realizacji płyt CD obecnych na rynku.

Załamka.

 

Ale z drugiej strony......, może więcej ludzi chodziłoby słuchać muzyki na żywo, ale jak na takiej realizacji CD to brzmi nieelektryzująco to jaka jest motywacja żeby ruszyć durę i posłuchać na żywo?.

Na lepszym sprzęcie chociaż wiadomo że realizacja to kib.l (bo to słychać wyraźnie) i wiadomo że grało by to inaczej na żywo, WYJĄTKOWO może nawet, bo każdy (tak mi się wydaje) ma choć jedną dobrze nagraną płytę i wie czego może się spodziewać po koncercie na żywo nawet po zepsutej realizacji CD.

[HM69]

Yul@ dobrze napisał. Ja napisałem to samo ale on zrobił to bardziej wyraźnie.

Po prostu większość ludzi na forum na dobry sprzęt lub bardzo dobry i i potrzebuje dobrego sygnału, żeby to dobrze grało.

Niestety t.z. tłum ma sprzęt popularny i oni potrzebują/lubią mieć podkręcone nagranie, żeby na tym jamniku było to jakoś słychać.

Dlatego tak wielu znanych słuchaczy PRIII podczas jesiennej żebraniny o złotówki wypowiadało się w takich superlatyach o jakości nadawanych dzwięków. W ich jamnikach to grało właśnie tak jak grało i oni było szczęśliwi.

Czyli my jesteśmy w pewnym względzie pokrzywdzeni z powodu posiadnia dobrego lub bardzo dobrego sprzętu. Dostępny materiał muzyczny tak na falach eteru czy na pokątnie kopiowanej płycie CD jest taki jaki jest. I tutaj jest konflikt interesów.

[areczek]

we, 22 Mar 2010, 19:55

 

Yul, 22 Mar 2010, 20:13

 

 

Tyle racji ile wypowiedzi.

 

Jednak myślę że we tylko zakomunikował jak to się odbywa przy tworzeniu materiału dzwiękowego,zwrócił uwagę na tendencje jakie siłą rzeczy obowiązują.Nie należy mieć pretensji do realizatorów bo przecież oni doskonale się orientują ilu będzie słuchać audycji czy płyty oraz w jakich okolicznościach.

 

Ale!

 

Pamiętam doskonale rozmowę ze znajomym który notabene wykłada muzykę,na uczelni w Poznaniu.

Mianowicie znajomy nagrywa muzykę,są to jego popisy na gitarze akustycznej,po czym zapisany materiał skrzętnie modeluje i przekształca w programie komputerowym(ponoć bardzo dobrym)!Kiedy zapytałem w jakim celu wykonuje takie czynności,odpowiedział-''Staram się wzbogacić,zmienić trochę brzmienie aby nie było nudne''...

Można,skoro technika daje takie możliwości.

 

Poprosiłem aby odtworzył ten sam materiał bez wycinania i wygładzania drobnych pików i wierzchołków które po rozszerzeniu przebiegu zapisu było widać na monitorze.

Słyszałem pełen zakres częstotliwości gitary mimo iż głośniki były szeroko pasmowe.Ewidentnie były słyszalne niższe częstotliwości gitary,nie odniosłem wrażenia jakoby miało mi to przeszkadzać czy drażnić mnie.Według moich odczuć gitara była wówczas pełniejsza,no cóż nasuwa mi się znów stwierdzenie''naturalniejsza''

Nieprzyjemnym doznaniem był powrót kolegi do własnych ustawień z przed mojej prośby.Gitara zagrała znów jakby głośniki ponownie''wyschły''

 

Zatem,który z nas odczuwał dyskomfort?....

[absinth3]

Straszliwy eksperyment.... Znajomy z Poznania nie wierzy w siebie i nie wierzy w naturalność dźwięku. Ale tak to już jest, że profesjonaliści nie doceniają swojego zawodu, lub traktują go hmmmmm instumentalnie. Hobbyści natomiast żyją tym. Ot paradoks

[HM69]

areczek@ odpowiedz na Twoje pytanie jest względna. Zależy z jakiej pozycji widzisz problem.

Równolegle z tym wątkiem rozwija sią wątek na temat I tam kilku fachowców od audio napisało, że są to po prostu ciepółe kluchy.

Natomiast ja od kilku tygodni słucham radia na topowym zestwie Fishera vintage czyli w analogu i jestem zachwycony tym dzwiękiem. Również inni dyskutanci z tamtego wątku słuchają n.p. czarnej płyty i też są zachwyceni.

Czyli tak jak napisałem. zależy to od miejsca z którego oceniasz temat.

[areczek]

HM69

 

Zgoda,ale poniekąd.

 

Możemy się delikatnie mówiąc spierać w zdecydowaniu lub bardziej w określeniu czy cyfra czy analog brzmi naturalniej.To w wartości absolutnie bezwzględnej.

 

Owszem!,co nie zmienia faktu iż można weryfikować samo brzmienie cyfry i szukać w niej najbardziej naturalnego przekazu.

[areczek]

Faktycznie,to dopiero musi być''nerwica''gdy wyda się po 6000zł za''klocek''a nie gra jak hi-end.Poniżej ponad 300 dowodów....

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

Gdyby uściślić,jakie kwoty należałoby wydać na element pojedynczy toru audio aby muzyka/dzwięk był realistyczny?Wykluczamy lampy i monitorki!

[Gość Arek__45]

...nobodys perfect...to moze zacznij...od ortografii....:))))

[whitesnake]

Kolejny niepotrzebny wątek. Pretekst, żeby kontynuować bzdurną dyskusję.

 

areczek, 30 Mar 2010, 14:14

 

>Gdyby uściślić,jakie kwoty należałoby wydać na element pojedynczy toru audio aby muzyka/dzwięk był

>realistyczny?

 

Ogromne pieniądze. Nikt jeszcze takich urządzeń nie wymyslił i nie wyprodukował, choc wielu się stara. Prawda jest brutalna: im drozej tym lepiej, ale do "natury" jeszcze daleko (nie mówie tu o kwesti kilku tysięcy rożnicy, tylko rzędów wielkości).

 

Łatwiej ukierunkować poszukiwania na to co się lubi i nie łudzić się mitem naturalności.