Inner groove distortion - próba porównania wkładek, ramion, gramofonów.

[łasic]

Proponuję wpisanie poniżej własnych (i tylko własnych) doświadczeń dotyczących występowanie syczących ("przesterowatych" - gł. w obrębie sybilantów) zniekształceń dźwięku pod koniec płyty. Można przypuszczać, że problem będzie dotyczył głównie ramion i wkładek tańszych - tym bardziej warto moim zdaniem szukać i sprawdzać, żeby zwyczajnie nie wywalać pieniędzy w błoto.

Proponowana skala jest prosta: od 0 do 3 (0 - brak słyszalnego IGD, 1 - lekkie IGD, 2- umiarkowane, 3 - b. nasilone)

2-3 jest dla mnie np. już nieakceptowalne. Proponuję też przynajmniej z grubsza ocenić jakiej części odtwarzanych LP problem dotyczy.

Nie oceniamy brzmienia, jednak uwagi mile widziane. Bardzo mile widziane też uwagi co do użytego szablonu, dodatkowych ustawień (choćby VTA).

 

Dziekuję za współpracę.

 

Maciej

 

PS. Proszę nadpobudliwych i hiperaktywnych forumowiczów o nieprowadzenie tu osobistych wojenek i flamewarów.

[łasic]

Poniżej porównam IGD na tym, co mam/miałem:

 

1. ramię Pro-Ject 8.6c, gramofon PJ 1Xpression II + Speed Box, szablon ze stron RCM

 

- PJ K4 (Grado Black), Goldring Elektra - 2, na niektórych płytach 3, wyjątkowo (na bardzo nielicznych krążkach) - 1

- Fonica Mf-101, Audio Technica AT3600 - konsekwentnie prawie zawsze mocne 3, wyjątkowo 2 :-D

- AT125LC - 1-2, zależnie od płyty

- AT440MLa, AT150MLX - zwykle 0, wyjątkowo 1, skrajnie wyjątkowo 2 (tylko na płytach "zjechanych", efekt najprawdopodobniej wskutek nieodwracalnych uszkodzeń rowka, najpewniej albo po rżnięciu szafirkiem, albo po prostu po nader długoletnim rżnięciu)

 

2. Technics 1210 Mk.2, ramię standardowe, szablon z RCM + załączony gadżet Technicsa do ust. overhangu

 

- Fonica Mf-101 (tak! sprawdziłem!), PJ K4, Goldring Elektra - jak wyżej

- AT125LC - 0-2 (rzadko 0, zwykle 1)

- AT440MLa, AT150MLX - j.w.

- Denon Dl-103 (dociążony w stosunku do standardowego zestawu o ok. 7-8g w koszyczku Reloopa lub w koszyczku Ortofon LH-2000) - 0-1, wyjątkowo 2 (1 trochę częściej niż w przypadku AT)

 

Jako, że jestem niebogaty, to porównuję zestawy i wkładki tanie, może poza AT150, która jako jedyna w zestawieniu przekracza 1k pln. Widać wyraźnie, że dolna półka generalnie nie radzi sobie w tych gramofonach.

[yen]

łasic, 3 Maj 2010, 08:53:

>2. Technics 1210 Mk.2, ramię standardowe, szablon z RCM + załączony gadżet Technicsa do ust.

>overhangu

"Gadżet Technicsa" i szablon RCM różnie ustawiają wkładkę. Sprawdziłeś efekty obu ustawień?

 

Pozdr,

yen

[łasic]

>"Gadżet Technicsa" i szablon RCM różnie ustawiają wkładkę. Sprawdziłeś efekty obu ustawień?

 

ustawiłem overhang wg gadżetu i w sumie nie zauważyłem odchyleń od rcm-owego, w wolnej chwili sprawdzę jeszcze raz - techniol jest już w nowym lokum, a dziś akurat mnie tam nie będzie

[łasic]

@yen

>>"Gadżet Technicsa" i szablon RCM różnie ustawiają wkładkę. Sprawdziłeś efekty obu ustawień?

 

>ustawiłem overhang wg gadżetu i w sumie nie zauważyłem odchyleń od rcm-owego

 

Specjalnie podjechałem pogrzebać i popatrzeć. Fakt, szablon RCM-owy przy ustawieniu wg "gadżetu Technicsa" daje zgodność dla pierwszej "kratki" i nieznaczne odchylenie od osi w prawo, patrząc od osi obrotu ramienia - na drugiej "kratce". Zdecydowanie dawałem pierwszeństwo "gadżetowi" przy AT, co do Goldringa i Grado - nie pamiętam, niestety, już ich nie mam i nie porównam.

 

Przy okazji zauważyłem, że koszyczek Ortofona, który nabyłem do Dl-103 jest za krótki o dobre 3mm w stosunku do "gadżetu Technicsa", co ciekawe mimo to wkładka brzmi OK (zapewne tolerancja sfery na błędy konfiguracji), więc nie mam aż tak dolegliwego poczucia, że się sfrajerzyłęm.

 

Pozwolę sobie jeszcze wkleić link z różnymi szablonami, który pewnie już jest na forum. Protraktora Technicsowego nie wypróbowałem jeszcze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thrak]

Ja wypróbowałem protactora technicsowego i różnica jest znaczna w stosunku do ustawienia gadżetu technicsowego. Wydaje mi się (pisał chyba o tym Waluch w którymś wątku jeśli się nie mylę), że protactor jest lepszy od tego narzędzia. Po ustawieniu wg tego at95 nie mam żadnych problemów z IGD! Denona też ustawię wg protactora.

[jeckylandhide]

Rega Planar 2 z RB250 i AT95e - albo sie nie wsluchiwalem, albo problem nie wystepuje

[Yul]

"...Przy okazji zauważyłem, że koszyczek Ortofona, który nabyłem do Dl-103 jest za krótki o dobre 3mm w stosunku do "gadżetu Technicsa"..."

 

Błąd ponad 3 mm na przesięgu??? No bez jaj...

[łasic]

>Błąd ponad 3 mm na przesięgu??? No bez jaj...

No. I gra. A nie powinno. :-/

Mogę foto wrzucić...

[Waluch]

Yul, 3 Maj 2010, 23:42

 

>"...Przy okazji zauważyłem, że koszyczek Ortofona, który nabyłem do Dl-103 jest za krótki o dobre

>3mm w stosunku do "gadżetu Technicsa"..."

>

>Błąd ponad 3 mm na przesięgu??? No bez jaj...

 

tak właśnie jest

 

gadżet technicsa sprawdza się, ale jest 'zrobiony' bardziej dla djów którzy cenią sobie szybką wymianę wkładki

 

szablon z vinylengine (do technicsa 1210) jest znacznie bardziej precyzyjny a co za tym idzie IGD jest mniejsze

[Piotr__]

z ogolniedostepnych i niedrogich: Ortofon as212 +shure91 w oryginale 0 na kazdej plycie nawet najgorzej zrealizowanej

 

ps. Jesli ustawimy wkladke nie rownolegle wzgledem frontu headshela a przechylimy w ktoras ze stron (w zaleznosci czy headshell jest krotki czy dluzszy to przy tych 3mm owszem i gra.

[yen]

Waluch, 4 Maj 2010, 13:14:

 

>gadżet technicsa sprawdza się, ale jest 'zrobiony' bardziej dla djów którzy cenią sobie szybką

>wymianę wkładki

 

Zdaje się, że gadżet optymalizuje przysięg dla początku płyty, natomiast szablon z vinylengine

(Baerwalda) optymalizuje przysięg dla całej płyty. Stąd tak ustawiona wkładka powinna grać nieco lepiej pod koniec płyty.

 

yen

[Yul]

>>>yen,

"...Zdaje się, że gadżet optymalizuje przysięg dla początku płyty,..."

 

Zadaje się, że kolega nie wie o czym mówi, bo przesięg jest jednakowy dla całej płyty.

 

>>>do pozostałych,

Błąd na przesięgu rzędu 3 mm jest O RZĄD WIELKOŚCI za duży. Technika gramofonowa ma to do siebie, że pozwala zastosować różne, najbardziej nawet nonsensowne ustawienia. Wkładka przykręcona jakolwiek do headshella przecież gra, w tym sensie, że wytwarza jakiś dźwięk. Spośród nieskończonej liczby możliwych ustawień niestety tylko jedno jest dobre. Dopóki go nie odnajdziemy, nie będziemy wiedzieć, że słuchanie muzyki z wkładki wyjustowanej z dużymi błędami było zwykłą stratą prądu i czasu.

[yen]

Yul, 4 Maj 2010, 13:51:

">Zadaje się, że kolega nie wie o czym mówi,"

 

Po prosty nienajlepiej to sformułowałem. Powinno być optymalizuje ustawienie igły.

yen

[Yul]

"...Powinno być optymalizuje ustawienie igły..."

 

Takie określenie może być, choć jest dość ogólnikowe. Trzeba jednak pamiętać, że ustawienie kąta korekcji wkładki (inaczej: tangency) TYLKO dla rowka otwierającego płytę, skończy się tym, że nie dasz rady dosłuchać longplaya do końca strony. Dodatkowo zakładam w tym monencie, że przesięg jest ustawiony dobrze. "Rozregulowanie" tego jednego parametru w zupełności wystarcza, aby pod koniec płyty działy się cuda, tzn. aby syczało, skwierczało, szumiało i co tam jeszcze.

[yen]

Yul, 4 Maj 2010, 14:09

 

Trzeba jednak pamiętać, że ustawienie kąta

>korekcji wkładki (inaczej: tangency) TYLKO dla rowka otwierającego płytę.

 

Tak własnie ustawia wkładkę gadżet, niestety.

[łasic]

>ps. Jesli ustawimy wkladke nie rownolegle wzgledem frontu headshela a przechylimy w ktoras ze stron

>(w zaleznosci czy headshell jest krotki czy dluzszy to przy tych 3mm owszem i gra.

 

dokładnie - nieco w lewo (patrząc od osi ramienia) i jest całkiem OK

 

Jedna uwaga - mam wrażenie, że zbaczamy z tematu w (niewątpliwie ciekawym) kierunku protraktorów, szablonów itp., gł. w aspekcie Technicsa. Jest to o tyle OK, że pozwala dostrzec popełnione błędy, ale proszę też o kolejne opinie i oceny: gramo+ramię+wkładka= IGD od 0 do 3. Do Piotra__ - na jakim gramofonie?

 

Dygresja: zastanawiam się jeszcze na ile wpływ na IGD ma tłoczenie płyty. Zdarzyły mi się płyty stosunkowo "długie" - nawet ok 30 min./str. względnie dobrze grające, a np. na płytach z 3LP setu Massive Attack, gdzie mamy raptem 2 kawałki na stronie i dłuuugi "dobieg" na końcu płyty - IGD bywało nieznośne. BTW - bardziej słychać chyba na płytach głośniejszych (problem większej amplitudy drgań igły?)

[łasic]

Yul, 4 Maj 2010, 14:09

 

ale jakim nie ustawiałbyś szablonem - zawsze gdzieś mniejszy lub większy błąd "tangency" będzie - w zasadzie płyta powinna grać "nieidealnie" wszędzie poza punktami "idealnymi", tym gorzej, im dalej od tych punktów.

[Yul]

"...Tak własnie ustawia wkładkę gadżet, niestety..."

 

Chcesz powiedzieć, że producent gramofonu nie potrafi odtworzyć geometrii właściwej dla swojego własnego produktu? Mało to prawdopodobne.

Chociaż...jeżeli producent gramofonu coś spieprzył, a użytkownik to jeszcze pogłębił "modyfikując" założeniem za krótkiego headshella, to wtedy InnerGroveDistortion wynoszą właśnie...3 w skali 0-3!

[yen]

łasic, 4 Maj 2010, 14:17:

>Dygresja: zastanawiam się jeszcze na ile wpływ na IGD ma tłoczenie płyty.

 

Najgorsze doświadczenia z IDG mam dla wydań radzieckich (Melodii).

Mam trochę płyt Okudżawy, Wysockiego i Biczeswkiej, pod koniec to właściwie horror.

[yen]

Yul, 4 Maj 2010, 14:30

 

W porównaniu do metody Baerwalda, różnica wychodzi ~2mm.

Często tej różnicy wogóle nie słychać.

 

Dlaczego tak to Technics zrobił? Nie wiem.

Może kolega Waluch ma rację. Gadżet ma ułatwiać życie DJ-om.

 

łasic:

Przepraszam za dygresję, ale przy ocenie prowadzonej dla Sl-1200 ma to trochę znaczenia.

[Piotr__]

>lasic to bylo as212 w s500/600 wg punktow stycznosci dla ramion ortofona o tej samej dlugosci z przesiegiem 16mm (jest kilka takich ramion takze innych producentow bo to bardzo dobra geometria)

nieudanym przykladem moze byc pua7 z shureV15IV dzwiekowo niby ciekawie ale blad 2.

 

Ogolnie przyjeta idde ramion na stale mocowanych w plincie ogolnie uwazam za bezsensowna bo przeszkadza w dobrym i co wazniejsze bardzo szybkim ustawieniu stycznosci, przesiegu, itd. co nie ma miejsca w ramionach o pelnej i szybkiej kalibracji (np na ustawialnych wspornikach jak w microseiki) ale widac masowi producenci postawili na idee by wszystko bylo idiotoodporne czyli blokady w przesuwaniu ramienia przy trzpieniu (naszczescie mozna czesto je wywalic), czesc gramofonow ma tez wymienne plytki instalacyjne pod ramie, ale jest to i tak niewygodne w stosunku do ruchmoej w pelni ustawialnej bazy przy ktorej kancza sie dziecinne klopoty urastajace niestety przez takie projektowanie gramofonow do problemow nie do przeszkoczenia (stosuje sie podkladki nad wkladki, przekaszanie wkladek i meczy z przypadkowymi szablonami, te partyzanckie metody niestety czasem nie wystarczaja) Czemu mam rezygnowac z posiadanej wkladki bo ma zbyt dlugi cantilever? zbyt krotki? jest lekko skrzywiona? jest zbyt wysoka? jest zbyt ciezka? zbyt lekka? nie ma odpowiedniego mocowania do ramienia? kabelki sa do niej zbyt sztywne? headshell nie pasuje? nie ma szparek tylko z gory ustalone otwory w glowce? to jakas bzdura jest... a moze ramie bez mozliwosci jakichkolwiek ustawien -> w DIY ttakie ograniczenia by oznaczaly zamilowanie do masochizmu, ale w koncu dzieki temu mozemy kupic zawsze nowy, wspanialszy i jakze lepszy gramopfon ktory bedzie mial nawet vta :) albo poszukac w starym katalogu docelowej wkladki oferowanej do danego nieustawialnego modelu.

 

ps. Sa 4 zalezne od siebie wzajemnie zmienne - dlugosc efektywna ramienia, przesieg, oraz dwa punkty stycznosci: wewnetrzny i zewnetrzny wg. kilku znanych wzorow: optimum jest gdy mamy zgodnosc miedzy tymi wszystkimi zmiennymi. Tak wiec cos takiego jak niezmienny swiety i objawiony przesieg nie istnieje jesli zmienimy np. bardzo dlugosc efektywna swojego ramienia.

[łasic]

Yul, 4 Maj 2010, 14:30

 

>"...Tak własnie ustawia wkładkę gadżet, niestety..."

>

>Chcesz powiedzieć, że producent gramofonu nie potrafi odtworzyć geometrii właściwej dla swojego

>własnego produktu? Mało to prawdopodobne.

>Chociaż...jeżeli producent gramofonu coś spieprzył, a użytkownik to jeszcze pogłębił "modyfikując"

>założeniem za krótkiego headshella, to wtedy InnerGroveDistortion wynoszą właśnie...3 w skali 0-3!

 

Na rzeczonym headshellu słuchałem tylko Dl-103 i było OK. Tamte - złe - wyniki były na firmowym headshellu Technicsa, z właściwym przesięgiem.

[Yul]

"...Sa 4 zalezne od siebie wzajemnie zmienne - dlugosc efektywna ramienia, przesieg, oraz dwa punkty stycznosci: wewnetrzny i zewnetrzny wg. kilku znanych wzorow: optimum jest gdy mamy zgodnosc miedzy tymi wszystkimi zmiennymi. Tak wiec cos takiego jak niezmienny swiety i objawiony przesieg nie istnieje jesli zmienimy np. bardzo dlugosc efektywna swojego ramienia..."

 

Matko kochana, co za bzdury!

[Piotr__]

bzdura jest wmawianie ludziom swietego zawsze niezmienengo przesiegu niezaleznie od przyjetej geometrii w ramieniu z konkretna dlugosca o czym juz kilka osob tu pisalo, ale neiktorzy pamiec maja ktorka :)

[Piotr__]

as 212 mam tez poza s500 i nie ma problemow, lekki klopot zaczyna sie przy SPU gdzie magnetyczny antyskating musi byc wspomagany, przy zabawie 16" ten problem poprostu znika...

lasic Sorry za offtop

Przy zbyt dlugim czy zbyt krotkim headshellu a wiec zmianie dlugosci efektywnej ramienia potrzebna okazuje sie nieznaczna korekta obu punktow stycznosci na szablonie, oraz zmiana przesiegu - wtedy mamy wlasne optimum bo firmowe juz stracilismy.

Gdy "zadane optimum producenta" przeszkadza nam w ustawieniu wkladki - tak jak w przykladzie podanym na poczatku watku (inna dlugosc headshella) wazniejsza w teorii pozbywania sie znieksztalcen jest zgodnosc ustawienia wkladki zarazem z punktem wewnetrznym i zewnetrznym a wiec wspomniane jej przekoszenie, niz uparte trzymanie sie przesiegu i mowienie ze absolutnie nic sie nie da zrobic bo on swiety jest i niezmienny, a my mielismy czelmosc uzyc cos innego niz fabryka zapakowala i w dolaczonej do pudelka instrukcji przykazala.

[łasic]

offtopik wybaczam, byle bez napier....nki ;-)))

[Yul]

Dobra, ja się w takim razie wyłączam. Ustawiajcie sobie przesięg jak chcecie, po didżejsku albo nie, tylko nie stękajcie potem, że wam wkładka skrzeczy i IGD się 3 zrobiło.

[Piotr__]

Ortofon SMG-212/SKG-212/AS-212/RMG-212/RS-212 ma dokladnie ta sama i zarazem mam nadzieje ze jedna z najlepszych geometrii w ramionach 9" jaka dotychczas mialem okazje ustwiac czyli dla ramion Ortofona z dlugoscia efektywna 228mm jest to przy przesiegu 16mm punkt 1 61mm i 2 114 mm.

na s500/600 sprawdza sie na kazdym nagraniu pod warunkiem poprawnosci oczywiscie reszty (niestety w s500/600 wspomniane podkladki i krecenie headshellem na boki.

Mamy tam tez procz danych fabrycznych i podanych zmiennych punktow stycznosci wewnetrznych i zewnetrznych (gdzie wkladka ma byc styczna w przypadku obu) jak wol o zaleznosci dlugosci efektywnej ramienia z przesiegiem wg opracowan Stevensona, Baerwalda i kilku by sie jeszcze znalazlo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yen]

Piotr__, 4 Maj 2010, 17:35:

 

Bardzo ciekawa strona.

yen