Teoria Darwina. No właśnie, teoria czy prawo?

[mamel]

Bozia nam takie kiepskie łepetynki dała...

pewnie, żeby do kuchni jej nie zaglądać

[stench]

Wiele napisano o niepokalanym Poczęciu czy też przyziemnie o dzieworództwie- a tu całkiem blisko , prawie każdy się z tym styka(kulinarnie):

Indyk(nazwy łacińskiej nie znam): niezapłodnione samice(kury) składają niezapłodnione jaja z których wykluwają się pisklęta! wyłącznie samce! - zjawisko jest często wykorzystywane(samce rosną większe)

 

Podobny wątek poruszono w Parku Jurajskim o ewentualnym rozmnażaniu dinozaurów

[Grzegorz7]

Stench:

 

To ma sens:

 

Jezus Chrystus też nie była kobietą!

[misiomor]

Wiele napisano o niepokalanym Poczęciu czy też przyziemnie o dzieworództwie- a tu całkiem blisko , prawie każdy się z tym styka(kulinarnie):

Indyk(nazwy łacińskiej nie znam): niezapłodnione samice(kury) składają niezapłodnione jaja z których wykluwają się pisklęta! wyłącznie samce! -

Akurat u ptaków to nie dziwi skoro u nich to samce są homogametyczne - system ZW w odróżnieniu od ssaczego XY (z wyjątkiem dziobaka). Tym niemniej u ludzi taki myk jest już nieco trudniejszy.

 

BTW - u indyków musi zatem być mało letalnych genów recesywnych, skoro taki samiec żyje i rozwija się na jednym zduplikowanym komplecie chromosomów.

[leon amator]

Czyż nie prościej byłoby gdyby Wielki Konstruktor zbudował maszynę i tchnął w nią życie napisawszy wspaniały, bezbłędny program komputerowy?

Naiwnością jest wierzyć, że silił się na budowę jakiegoś zwierzęcia…

 

Trudniej wyjaśnić siłę sprawczą budowy naszych ciał niż wszechświata.

Co takiego niesłychanego jest w tym wszechświecie?

Wielkie pierdu na początku i po kilku ms już opisywalny jego rozwój przy pomocy znanych nam praw fizyki.

Z życiem nie jest tak gładko jak widać po wątku.

 

Nie wydaje się aby porównania życia do klocków audio było miarodajne. Człowiek straci nogę i żyje. A czy odtwarzacz CD zagra bez prowadnicy lasera?

Nie chcę przez to powiedzieć, że człowiek jest mniej skomplikowany. Ale jako, że życie wyłoniło się z chaosu jest chaotyczne i stosunkowo odporne na środowisko (ewolucja?).

 

Zapewne, jakby Wielki Konstruktor był dobrym fachowcem nie byłoby tyle felerów w organizmach żywych, choćby problemów z kręgosłupem w odcinku lędźwiowym jako efekt wyprostowania pozycji człekokształtnych w stosunku do wcześniejszej.

Można mnożyć. Te fakty przemawiają za ewolucją.

 

Prawda często leży pośrodku.

Może tak jest w tej kwestii?

 

Może być tak, jak (znowu użyję porównania, bo łatwiej) z młodym cielakiem, który uczy się dopiero chodzić. Kiepsko mu to idzie, ale jakoś chodzi (czyli tutaj mechanizmy, jakie dała mu natura, działają automatycznie, z całą jej doskonałą niedoskonałością). A wyżej jest 'Boska ręka' w postaci krowy, która koryguje chód cielaka w przypadku niebezpiecznego potknięcia. Czyli Bóg z ewolucją i jej mechanizmami gryźć się nie musi. Przecież w końcu je stworzył (zakładając oczywiście, że istnieje). Wydaje mi się, że niektórych z rozmówców tego tematu (wątpiących, ale 'częściowo' wierzących naukowców) nurtują pytania: czy Bóg coś spartolił? (ta opcja, po zastanowieniu nie wchodzi w grę: jest przecież doskonały, nie może się pomylić, czyli raczej to my nie widzimy niedoskonale), czy cały czas pociąga za sznurki? (też nie wchodzi w grę, kłania się nasza wolna wola), czy się tylko przypatruje? czy wtrąca się tylko, kiedy nie ma wyjścia, kiedy ktoś namiesza w jego planie?

 

To są rzeczywiście ciekawe pytania...

[misiomor]

PS. System ZW u ptaków ma inne ciekawe konsekwencje - u kukułek a więc pasożytów lęgowych, kształt i kolor skorupki jaja jest dziedziczony w linii matczynej (informacja jest na chromosomie W) - i jest podobny do takowego u konkretnego gatunku ptaka na którym pasożytuje dana kukułka. Wygląd jaja jest w pakiecie z rozpoznawaniem pieśni godowych danego gatunku. W ten sposób nie ma pomyłek i mieszania cech przez crossing-over a jednocześnie gatunek może pasożytować na wielu gatunkach ptaków, przy czym wymiana informacji genetycznej między "żeńskimi klanami" następuje przez samce. No i lęgowe podobieństwo może szybko ewoluować skoro jest tak jakby w systemie haploidalnym.

[jar1]

Tak, jeśli wierzysz w naukę.

Nie, jeśli wierzysz w Boga.

Jeśli wierzysz jednocześnie w naukę i Boga... nie wiem.

 

Porównywanie wiary do nauki, jak już wcześniej było tu pisane, jest pozbawione sensu i logiki.

Nauka podlega weryfikacji i ewoluuje, ponieważ z założenia wymaga dowodu. Nauka niczego właściwie nie odrzuca. Wiara jej nie przeszkadza ani nie stanowi realnego zagrożenia.

Wiara wprost przeciwnie. Nie wymaga dowodu i z założenia odrzuca inne 'wiary', również naukę, widzą w niej zagrożenie własnego bytu.

[leon amator]

Porównywanie wiary do nauki, jak już wcześniej było tu pisane, jest pozbawione sensu i logiki.

Nauka podlega weryfikacji i ewoluuje, ponieważ z założenia wymaga dowodu. Nauka niczego właściwie nie odrzuca. Wiara jej nie przeszkadza ani nie stanowi realnego zagrożenia.

Wiara wprost przeciwnie. Nie wymaga dowodu i z założenia odrzuca inne 'wiary', również naukę, widzą w niej zagrożenie własnego bytu.

 

Zgadzam się. Masz rację. Ale to nic nie zmienia.

Bo problem istnieje. Przykład idiotyzmów, które każą uczyć o kreacjoniźmie w szkołach na południu USA.

Czy jest to problem rzeczywisty? Czy tylko jest w naszych głowach? Nie wiem...

Ale wydaje mi się, że jak mówi Pan Pospieszalski "Warto rozmawiać".

Bo inaczej znowu ktoś wpadnie na pomysł, że najprościej przygotować kilka stosów i uciąć temat...

[Gość Arek__45]

Wiele napisano o niepokalanym Poczęciu czy też przyziemnie o dzieworództwie- a tu całkiem blisko , prawie każdy się z tym styka(kulinarnie):

Indyk(nazwy łacińskiej nie znam): niezapłodnione samice(kury) składają niezapłodnione jaja z których wykluwają się pisklęta! wyłącznie samce! - zjawisko jest często wykorzystywane(samce rosną większe)

 

Podobny wątek poruszono w Parku Jurajskim o ewentualnym rozmnażaniu dinozaurów

 

 

 

 

....warto sprwadzic aby nie pisac bzdur...

Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny (łac. Immaculata Conceptio Beatae Virginis Mariae) – dogmat Kościoła katolickiego, według którego Marię z Nazaretu od chwili jej poczęcia nie dotyczyły skutki grzechu pierworodnego. Chociaż została ona poczęta przez św. Joachima i św. Annę to w sposób cudowny (w łasce uświęcającej) została uchroniona od jakichkolwiek moralnych skutków grzechu Adama i Ewy. Dogmat Niepokalanego Poczęcia precyzuje świętość Maryi w stosunku do grzechu biblijnych pierwszych rodziców (Adama i Ewy).

[jar1]

to jest rzeczywiście fajne. Jednych grzech dotyczy innych nie. Tylko wystarczy uwierzyć... w dogmat KK.

I życie stało się prostsze... po co przepłacać.

[stench]

Arek 45 - o niepokalanym poczęciu wspomniałem jedynie aby poruszyć temat rozmnażania bez udziału samca,

nie było moim celem jakiekolwiek podważanie słów Pisma Świętego.....

 

moim celem jest poznanie(gnoza?)..., w końcu mój przodek zjadł owoc poznania dobra i zła

[reart]

Czyż nie prościej byłoby gdyby Wielki Konstruktor zbudował maszynę i tchnął w nią życie napisawszy wspaniały, bezbłędny program komputerowy?

Naiwnością jest wierzyć, że silił się na budowę jakiegoś zwierzęcia…

Grzegorz - nie odniosłeś się do moich wcześniejszych pytań dot. informatyka kontra przypadek a piszesz teraz o bezbłędnym programie komputerowym - co to jest twoim zdaniem - "bezbłędny program komputerowy" ?

 

dostrzegasz w otaczającym nas świecie królowanie software nad hardware? widzisz to we wszechświecie, materii nieozywionej?

widzisz to w DNA, komórce, mózgu?

 

nie rozumiem co masz na myśli pisząc "silił się na budowę jakiegoś zwierzęcia"?

 

Trudniej wyjaśnić siłę sprawczą budowy naszych ciał niż wszechświata.

Co takiego niesłychanego jest w tym wszechświecie?

Wielkie pierdu na początku i po kilku ms już opisywalny jego rozwój przy pomocy znanych nam praw fizyki.

Z życiem nie jest tak gładko jak widać po wątku.

 

zgoda że życie wykracza poza materię nieożywioną w stopniu na razie mało wyobrażalnym ale już przytłaczającym

ale dziwi mnie że twoja znajomość kosmologii pozwala ci pytać co niesłychanego jest we wszechświecie???

czy studiowałeś zasadę antropiczną w obu wersjach i zadałeś sobie pytanie - dlaczego choćby prawo przyciągania mas Newtona - przyciąganie zalezy od drugiej potęgi odległości a nie od trzeciej?

nad dziesiątkami przystosowań wszechświata subtelnych do 40 miejsca po przecinku - ZANIM POWSTAŁ - zastanawiają się uczeni i zapewniam cie nie jest to banał nad którym można wzruszyć ramionami ... to KAŻDA szanująca się teoria powinna wyjaśnić inaczej jest nieadekwatna

 

Nie wydaje się aby porównania życia do klocków audio było miarodajne. Człowiek straci nogę i żyje. A czy odtwarzacz CD zagra bez prowadnicy lasera?

Nie chcę przez to powiedzieć, że człowiek jest mniej skomplikowany. Ale jako, że życie wyłoniło się z chaosu jest chaotyczne i stosunkowo odporne na środowisko (ewolucja?).

 

i tu masz dużo racji - ale zastanów się co jest prostsze? wyprodukować CD klasy hi-end (czy choćby budżet) które nie ma mechanizmów, redundancji, kontroli swojej integralności, tysięcy czujników mówiących co się zepsuło i systemu sterowania który umie zastapić lub w razie potrzeby w małej fabryczce wewnątrz CD wyprodukować brakującą/zepsutą część np zużyty laser???

 

a takie własności ma życie, które jest jednym wielkim dynamizmem (równowaga dynamiczną) potrafiącym, reagowac, regenerować, sterować tymi procesami regeneracji i odbudowy zależnie od warunków wew i zwen. Firmware CD to pikuś.

 

człowiek poważnie zastanawiający się nad takimi sprawami musi uwzględniać fenomen turn-over, regeneracji itp które ma życie - ALE O ILEŻ JEGO SOFTWARE PRZERASTA wszystko co możemy wymyślić i stworzyć - my inteligenni ludzie?

 

wyobrażasz sobie firmę która stworzyła CD mające miliony czujników wewnątrz i na całej obudowie, umiejąca naprawiać swoje błędy, zamalować rysy na lakierz oraz zadrapania czołówki, mająca małą fabryczkę energii wewnątrz oraz warsztat naprawczy produkujący części elektroniczne i mechaniczne które się zużyły oraz umiejąca w trakcie odtwarzania płyty naprawić laser oraz łożysko w silniku?

itp itd - takie zdolności które posiada życie można mnożyć?

 

I twoim zdaniem to wszystko powstało przypadkiem? jaki proces losowy proponujesz aby "powstało", "wyewoluowało" samorzutnie (self-assembly jak piszą ewolucjoniści ;-) takie cudo audiotechniki?

 

 

dostrzegasz więc przepaść? świadczy ona tylko że Programista Wszechświata i Życia uśmiecha się patrząc na nasze cuda - Windows, Linux itp systemy dziurawe i łatające kolejną łatą dziesiątki innych dziur ;-) jako informatyk mam nadzieję dostrzegasz problem

 

zapytam więc ponownie - w jaki sposób SOFTWARE (wymagający inteligentnego programisty) powstaje z chaosu?

jakie firmy, pakiety profesjonalnego softu znasz które wykorzystują chaos aby tworzyć kolejne generacje i łaty do własnych dziur?

Grzegorz - powtarzasz kolejny raz "zajawki" o sofcie który "powstaje" z chaosu - czekam na konkrety, przykłady - ja nie znam, choć moja wiedza jest ograniczona jak wiesz, choć znam tą branżę z autopsji ;-)

 

Zapewne, jakby Wielki Konstruktor był dobrym fachowcem nie byłoby tyle felerów w organizmach żywych, choćby problemów z kręgosłupem w odcinku lędźwiowym jako efekt wyprostowania pozycji człekokształtnych w stosunku do wcześniejszej.

Można mnożyć. Te fakty przemawiają za ewolucją.

 

a co do tego argumentu - nie powtarzaj go już - jest wystarczająco skompromitowany a organizmy szczątkowe to "wymierające" i szczątkowy już sposób na udowadnianie ewolucji - pisałem juz o tym wcześniej znacznie szerzej ... nie chcę się powtarzać bo zaraz wybuchnie aj waj że reart uprawia jakiś niecny proceder lub co gorzej nudzi ;-)

 

jest to dowód z "wydaje mi się" i z rzeczywistością BIO nie ma nic wspólnego - ostatnia brzytwa której chwyta się tonący ewolucjonizm.

tych "faktów" nie ma - albo raczej z setek jak pisałem na pocz XX wieku UBYWA ICH DO KILKU na początku XXI wieku. Jaki więc mamy trend?

kto stosuje argumenty z NIEWIEDZY? Oczywiście ewolucjoniści ale lista się tak dramatycznie skurczyła że pora się z nich wycofać raczkiem a ty oficjalnie powtarzasz skompromitowane argumenty rzekomo nadal (choc wiedza naukowa posłała je na śmietnik) popierające dogmat. Oj nieładnie i pod prąd naukowej wiedzy ;-)

 

pozdrawiam - reart

 

Mówiąc językiem forum, na którym jesteśmy:

 

Czy jest ktos na forum kto wierzy ze jego wzmacniacze i odtwarzacze powstaly ot tak przez przypadek ?

Poprostu pare czesci polaczylo sie przypadkowo w jedna calosc i mamy sliczne wzmacniacze i odtwarzacze :)

 

Jezeli ktos w takie bzdury uwierzy to ja uwierze ze moje skomplikowane cialo ( ba nie mowiac juz o wszechswiecie ) ,takze powstalo samo i przez przypadek.

 

Pozdrawiam wszystkich myslicieli !!

 

panowie Adam jednym postem podsumował i wyciągnął logiczny wniosek (oparty na empirycznej wiedzy a nie filozofii wyssanej z palca) co do kwestii które usiłujemy "yntelygentnie" rozwikłać przez tyle stron - brawo Adam!

 

PS

w Biblii jest takie bardzo podobne zdanie - porażające swoja prostotą i logiką jednocześnie: polecam zastanowieniu

Hebrajczyków 3:4:

"Każdy bowiem dom jest przez kogoś zbudowany, a Tym, który zbudował wszystko, jest Bóg."

 

cbdu

 

Ależ właśnie o to mi cały czas chodzi i staram się to uzmysłowić. Dyskusja Bóg czy ewolucja nie ma sensu. Bóg jest kwestią wiary a nie nauki.

Dopóki wiara nie przeniesie się na grunt nauki, czyli będzie podlegać takiej samej weryfikacji jak ona (dowód) dyskusja jest bezprzedmiotowa i nie prowadzi do nikąd. Krytykowanie nauki w żaden sposób nie uprawdoopodobnia wiary w Stwórcę.

Ewolucja jest naukową hipotezą, która ciągle jest i będzie przez naukę weryfikowana. Wiara nie.

A jak powstało życie na Ziemi - tego nikt jeszcze dokładnie nie wie.

Ale z tego braku wiedzy nie wynika teoria Wielkiego Projektu.

 

jar1 - sedno dyskusji jest takie - przypadek czy działanie Inteligentej Osoby dysponującej niewyobrażalną wiedzą, mocą i miłością.

 

póki co nie ma trzeciej drogi - albo coś powstaje na wskutek czynników losowych albo na drodze intencji, projektu, inteligentnego działania - rozpoznanie takich przypadków stosują na co dzień sądy czy policjanci analizując dostępne materiały dowodowe - chleb powszedni - rozpoznanie "prpjekt czy przypadek" - pomimo że nie są specjalistami z 1001 i jednej naukowej profesji.

 

chyba że znasz/wymyśliłeś tak zwaną trzecią drogę? ujawnij

 

co do wiary - wnoszę że nie znasz biblijnej definicji wiary - to cos zupełnie innego niż naiwna, ślepa bezmyslność - służę definicją:

Hebrajczyków 11:1

Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy.

lub innymi słowy:

A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy.

albo tak

Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty Przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych.

 

jar1 - nie krytykowanie NAUKI tylko wyłącznie teorii ewolucji z jej buńczucznymi twierdzeniami że wszystko powstało na drodze losowych obrotów maszyny losującej - jak się to twierdzi trzeba mieć choćby minimalne wsparcie dowodowe - na razie brak.

Mylisz naukę z ideologią - ewolucjonizm to filozofia, ideologia, światopogląd, religia współczesnego ateizmu - a nauką będzie można ją nazwać jak dostarczy empiryczne dowody na procesy które tak zachodzą jak postulował Darwin i następcy.

 

 

"Ewolucja jest naukową hipotezą, która ciągle jest i będzie przez naukę weryfikowana. Wiara nie."

jest weryfikowana owszem ale jak dotąd negatywnie co nie przeszkadza jej rządzic nawet w inteligentnych głowach

wiara również podlega weryfikacji - ludzie wierzyli w wiele rzeczy i upływ czasu pokazuje czy się to spełnia czy nie

 

"A jak powstało życie na Ziemi - tego nikt jeszcze dokładnie nie wie.

Ale z tego braku wiedzy nie wynika teoria Wielkiego Projektu."

 

masz rację - nikt tego nie wie z wyjątkiem Tego który to dokonał ;-)

ale to co WIEMY dzisiaj nt życia i jego powstania posłało do kosza pomysły o samopowstawaniu, jakiś siłach czy prawach które rzekomo zmuszają życie do powstania i ewoluowania. Materia martwa jest martwa jak TRUP i sama z siebie życia nie wykrzesa.

Nawet przypadko-ENTUZJASCI skłaniają się ku poglądom że to unikalne zdarzenie w skali wszechświata - sam F.Crick (współodkrywca DNA i ateista) uznał że na ziemi samoistnie nie powstało.

 

Co więcej Crick używa liczb i nieprawdopodobieństwa - stąd nieładnie się wyśmiewać z takich argumentów - nie zarzucisz chyba Crickowi fundamentalistycznego oszołomstwa religijnego lub naiwnej niewiedzy bądź że nie umie liczyć - za dużo wie o nieprawdopodobieństwie życia aby bagatelizował te liczby.

 

Panowie zamiast wyśmiewać liczby poczytajcie sobie prace F.Cricka, F.Hoyle czy polskiego matematyka Stanisława Ulama. Ich kompetencje naukowe a nawet geniusz są poza dyskusją.

 

Polecam książkę F.Cricka - istota i pochodzenie życia - jej lektura uzmysławia koszmar współczesnego, wykształconego i zorientowanego w dokonaniach nauki ateisty.

 

str 57 - cytat "Żeby doprowadzic do tego cudu konstrukcji molekularnej, komórka musi jedynie ułożyć aminokwasy we właściwym porządku" (mowa o jednym białku !!!)

"To dość łatwe zadanie z rachunku prawdopodobieństwa." 20²⁰⁰ czyli około 10²⁶⁰!

= 1 białko złozone z 200 aminokwasów których jest w biochemii 20 (dopisek bez cudzysłowu mój).

"Ta liczba przekracza nasze normalne pojmowanie." to pisze noblista, odkrywca bodaj największej zagadki XX wieku a może wszechczasów - F.Crick.

Ma na tyle uczciwości i pokory wobec faktów aby nie zamydlać liczb ideologią. Warto poczytać - także między wierszami ;-)

 

 

Domniemanie Projekt - to wartość domyślna zmiennej, wynikająca z naszych codziennych empirycznych doświadczeń. A przypadek nie ma mocy stwórczej - jest martwy jak but na mojej nodze. Skoro się twierdzi inaczej - trzeba to UDOWODNIĆ - 150 lat minęło a dowodów na geniusz przypadku coraz bardziej NIE MA.

 

Jak w Kubusiu Puchatku - IM BARDZIEJ SIĘ ICH SZUKA - TYM BARDZIEJ ICH NIE MA ;-)

 

pozdrowienia - reart

[Gość Arek__45]

Arek 45 - o niepokalanym poczęciu wspomniałem jedynie aby poruszyć temat rozmnażania bez udziału samca,

nie było moim celem jakiekolwiek podważanie słów Pisma Świętego.....

 

moim celem jest poznanie(gnoza?)..., w końcu mój przodek zjadł owoc poznania dobra i zła

 

 

...tu nie chodzi o samca czy samice tylko o ...grzech pierworodny a wszyscy slizgajacy sie po temacie mysla o czyms innym....

[jar1]

reart, a dlaczego stworzenie zajęło Bogu 6-7 dni, a nie na przykład moment?

I dlaczego nie stworzył od razu internetu?

Czyżby Bóg był ewolucjonistą?

[stench]

jar1 - Bóg tworząc człowieka nie miał zamiaru by ten kiedyś używał internetu, to Szatan namawiając Ewę do zjedzenia jabłka spowodował , że zostaliśmy wygnani z raju, dokonaliśmy wielu odkryć i stworzyliśmy internet

[jar1]

jar1 - Bóg tworząc człowieka nie miał zamiaru by ten kiedyś używał internetu, to Szatan namawiając Ewę do zjedzenia jabłka spowodował , że zostaliśmy wygnani z raju, dokonaliśmy wielu odkryć i stworzyliśmy internet

 

No to ja się wcale nie dziwię, że Ewa się dała skusić. Co to za raj bez internetu. Taka Korea Północna...

[leon amator]

reart, a dlaczego stworzenie zajęło Bogu 6-7 dni, a nie na przykład moment?

I dlaczego nie stworzył od razu internetu?

Czyżby Bóg był ewolucjonistą?

 

Siedem dni? Czyli 7 x 24 godziny... ciekawe jakiego zegarka używał Stwórca...

Pewnie jakiś Patek Phlippe, Magellan albo Vulcain (pewnie ten ostatni; nosi go przecież sam Barack Obama). No bo nie wierzę, że jakiegoś badziewnego Timexa czy Casio...

A jeśli moment... Ciekawe... może z 3 sekundy... może z 5 sekund. Mam nadzieje, że miał stoper...

[cir]

proponuje lepiej ustalic głowna rzecz od ktorej godziny byl poczatek - 24.00 czy 6.00

[leon amator]

proponuje lepiej ustalic głowna rzecz od ktorej godziny byl poczatek - 24.00 czy 6.00

 

Słusznie bracie...

Trzeba też sprawdzić, czy nie zaczął tworzyć świata pod koniec października, bo jeszcze wtedy dojdzie jedna godzinka... w końcu mieliśmy przejście na czas zimowy...

[Grzegorz7]

Reart napisał:

“dostrzegasz więc przepaść? świadczy ona tylko że Programista Wszechświata i Życia uśmiecha się patrząc na nasze cuda - Windows, Linux itp systemy dziurawe i łatające kolejną łatą dziesiątki innych dziur ;-) jako informatyk mam nadzieję dostrzegasz problem

zapytam więc ponownie - w jaki sposób SOFTWARE (wymagający inteligentnego programisty) powstaje z chaosu?

jakie firmy, pakiety profesjonalnego softu znasz które wykorzystują chaos aby tworzyć kolejne generacje i łaty do własnych dziur?”

 

Dostrzegam problem softu.

 

Obecnie oprogramowanie bywa już tak rozbudowane, że ciężko jest je analizować i naprawiać w kodzie źródłowym. Często tworzy się inne oprogramowanie działające równolegle i naprawiające skutki błędnego działania tego pierwszego.

 

Co nam to przypomina?!

 

Taki mózg. Tysiące ginących połączeń w każdej chwili. Zakłócenia w pracy małych fragmentów i zadziwiająca regeneracja.

 

Ewolucja buduje takie mechanizmy regeneracji. Za jakiś czas zapewne człowiecze maszyny będą je posiadały w poważniejszym zakresie.

 

Dlaczego jednak organizmy prymitywne potrafią regenerować nawet pół organizmu? Nie tylko prymitywne, nawet taka dżdżownica odtworzy część od strony głowy…

Dlaczego tego nie potrafi człowiek?!

 

Zapewne maszyny człowiecze będą się mogły regenerować niezależnie od złożoności. Już obecnie np. klastry niezawodnościowe serwerów, w przyszłości konstrukcje złożone z nanorobotów.

 

Z takich wywodów wynika, że Wielki Konstruktor mógłby się lepiej postarać.

[stench]

co do dżdżownic to odbudowują się z każdego kompletnego pierścienia

 

co do hardwaru - to nie jest super: podatnośc na choroby, zatrucia, deformacje, degeneracje, całkowita niezdatność do funkcjonowania z powodu niewielkich , miejscowych awarii, zbyt długi okres ograniczonej funkcjonalności (starzenie) przed wycofaniem(śmiercią)

co do softu - to też nie jest super: choroby psychiczne, depresje, skłonność do autodestrukcji, zachowania wykluczające dany egzemplarz z funkcjonowania w danej grupie czy społeczności

 

generalnie - sporo można jeszcze dopracować, tym bardziej że błędy występują w bardzo prozaicznych punktach

 

o ile wiem to jedynie rekiny i krokodyle się nie starzeją tzn nie znaleziono egzemplarzarza, który miałby cechy starzenia/zużycia (ślepota starcza, deformacje, ubytki w uzębieniu, spadek wydolności) - śmierć następuje na skutek śmiertelnego urazu lub choroby

 

co do ewolucji - to natura idzie najprostszą i najłatwiejszą drogą a w wypadku np wyprostowanej postawy człowieka(podobno aby humanoid lepiej i dalej WIDZIAŁ) to aby ją uzyskać to należało zmienić kształt miednicy(problematyczne porody) , klatki piersiowej, sposób poruszania się na 2 nożny(mniej efektywny i wolniejszy, niemożliwy w wypadku uszkodzenia 1 kończyny), przebudowę kręgosłupa(na bardziej obciążającą przestrzenie międzykręgowe), skomplikowaną przebudowę czaszki(aby zmienić punkt ciężkości) i wiele innych......., tymczasem by poprawić wzrok wystarczyło przebudować gałkę oczną np na podobną do ptaków które potrafią dostrzec mysz z kilkuset metrów lub wykorzystują promienie uv (pustułka lokalizuje skupiska gryzoni obserwując wyschnięte! plamy moczu widoczne właśnie w uv

więc nasza ewolucja poszła trochę dookoła

[misiomor]

Teorie w temacie genezy dwunożności są różne. Quarterback w football'u musi być wysoki - żeby miał przegląd sytuacji. Na sawannie mogło zachodzić coś podobnego. Surikatki też się prężą w górę ile mogą... No i jeszcze teorie o uwolnieniu rąk do noszenia żarcia i/lub sprawności chodu dwunożnego przy małych prędkościach, za to długich dystansach.

 

Z kolei podły wzrok a w szczególności color vision u ssaków, nawet tych dziennych, to oddzielna historia - trudna do wyjaśnienia inaczej niż mezozoicznym dziedzictwem chowania się po norach i dziuplach jak szczury, kiedy rządziły dinozaury.

[stench]

każda teza ma antytezę

 

mam nadzieję , że za mojego życia Biblioteka Watykańska zostanie w pełni udostępniona internautom .

uważam , że znajdujące się tam księgozbiory to dziedzictwo całej ludzkości i dostęp powinien być wolny.

jednocześnie BW posiada największe doświadczenie w zakresie przechowywania i konserwacji woluminów więc fizycznie dalej mogłyby tam pozostać

 

to samo dotyczy skarbów starożytnego Egiptu - to co najlepsze znajduje się w Londynie, Paryżu i Berlinie

[reart]

Reart napisał:

“dostrzegasz więc przepaść? świadczy ona tylko że Programista Wszechświata i Życia uśmiecha się patrząc na nasze cuda - Windows, Linux itp systemy dziurawe i łatające kolejną łatą dziesiątki innych dziur ;-) jako informatyk mam nadzieję dostrzegasz problem

zapytam więc ponownie - w jaki sposób SOFTWARE (wymagający inteligentnego programisty) powstaje z chaosu?

jakie firmy, pakiety profesjonalnego softu znasz które wykorzystują chaos aby tworzyć kolejne generacje i łaty do własnych dziur?”

 

Dostrzegam problem softu.

 

Obecnie oprogramowanie bywa już tak rozbudowane, że ciężko jest je analizować i naprawiać w kodzie źródłowym. Często tworzy się inne oprogramowanie działające równolegle i naprawiające skutki błędnego działania tego pierwszego.

 

Co nam to przypomina?!

 

Taki mózg. Tysiące ginących połączeń w każdej chwili. Zakłócenia w pracy małych fragmentów i zadziwiająca regeneracja.

 

Ewolucja buduje takie mechanizmy regeneracji. Za jakiś czas zapewne człowiecze maszyny będą je posiadały w poważniejszym zakresie.

 

Dlaczego jednak organizmy prymitywne potrafią regenerować nawet pół organizmu? Nie tylko prymitywne, nawet taka dżdżownica odtworzy część od strony głowy…

Dlaczego tego nie potrafi człowiek?!

 

Zapewne maszyny człowiecze będą się mogły regenerować niezależnie od złożoności. Już obecnie np. klastry niezawodnościowe serwerów, w przyszłości konstrukcje złożone z nanorobotów.

 

Z takich wywodów wynika, że Wielki Konstruktor mógłby się lepiej postarać.

 

Grzegorz - cieszę się że dostrzegasz problem ;-)

 

ale mam jedno MAŁE ale

 

• 
  
• czy znasz przypadki że software PISZ SIĘ SAM?
  

 

analiza milionów linii kodu źródłowego przerasta możliwości jednego programisty a gdy robi to kilku problem rośnie do potęgi i wymaga innego softu który kontroluje wersjonowanie, kto co kiedy poprawiał - jak to wychodzi w praktyce widać na przykładzie okienek

 

stąd do wszystkich tych czynności jest KONIECZNA Inteligencja = Inteligentny Programista.

Do stworzenia semantyki konieczny jest inteligentny inzynier czy naukowiec - języki programowania NIE POWSTAJĄ SAME - tymczasem DNA zawiera taki język, kodowanie informacji (rewelacyjnie dobrane chemicznie i skłądniowo/semantycznie!!!) i zasady jej przetwarzania z robotami które ciągle sprawdzają czy zapis jest nienaruszony. Białka przyzwoitki potrafią naprawiać DNA! Szok i obalenie dogmatów z początków badań DNA. Czyli pełne sprzężenie zwrotne!

 

Grzegorz - jak to wyjaśnisz na drodze mieszania bitów w maszynie losującej - gdybym ci napisał że moim zdaniem język programowania PASCAL (składnia, kompilator i środowisko deweloperskie) powstał w wyniku losowego mieszania bitów uznałbyś mnie za idiotę - i miałbyś rację. A co na to powiedziałby twórca tego języka Niklaus Wirth - uznałby mnie za kretyna z którym nawet szkoda dyskutować.

 

Tymczasem ewolucjoniści powielają historyjki jak to oprogramowanie samo się tworzy choć nikt nigdy nigdzie czegoś takiego nie zaobserwował ale do teorii darwina jest konieczne więc się to powtarza tysiące razy i w końcu ludzie zaczynają wierzyć w te bajeczki.

 

Gdy ja mówię ze idea powstawania oprogramowania na drodze losowej jest głupotą - oburza się na mnie mnóstwo osób - czyżby logika działała w JEDNĄ STRONĘ??

 

Grzegorz - przykład mózgu w ogóle zapomnij i wymaż w kontekście ewolucji ponieważ jest to nonsens do n-tej potęgi. Szkoda się e zdaniami jak to mózg "wyewoluował". Nonsens totalny.

Jak można postulować samoczynne powstanie czegoś co jest najbardziej zaawansowanym 1,5 kg materii we wszechświecie i NIKT nie ma pojęcia, jak działa i przetwarza informację???

 

Piszesz że ewolucja "Ewolucja buduje takie mechanizmy regeneracji" - JAK, GDZIE i KIEDY?

podaj jeden (słownie jeden) dowód jak ewolucja zbudowała taki mechanizm. Poza zdawkowymi historyjkami i bajkami ewolucjonistów - NIE MA żadnych dowodów, eksperymentów, doświadczeń myslowych czy laboratoryjnych pokazującej cudo jakie opisałeś.

 

Odbudowywanie ciała to cud bioinżynierski który należy wyjaśnić - JAK to się dzieje a następnie jego genezę - ty załatwiasz sprawę bardzo sprytnie "Ewolucja buduje takie mechanizmy regeneracji" - brak materiału dowodowego grzegorz - to największy feler tego zdanka, które udaje że zastąpi dowody.

 

co do ciała ludzkiego poczytaj sobie o mechaniźmie turn-over (pisałem wczesniej o tych mechanizmach a wiedzy ogólnodostępnej jest sporo), gojeniu ran, układzie odpornościowym których geniusz i stopień komplikacji przerasta wszystko co wymyślili inteligentni bądź co bądź ludzie.

 

pozdr reart

[romekjagoda]

Nie jestem informatykiem, wiedzę nt. ewolucji mam ograniczoną. Ale co do pisania się softu ostatnio czytałem ciekawy artikl o problemach z tworzeniem oprogramowania dla robotów (Polityka, któryś z ostatnich numerów). Jeden z wybitnych konstruktorów robotów 'inteligentnych' przyznał, że obecnie nie można nawet mówić o czymś takim jak tworzona przez człowieka sztuczna inteligencja, bo mimo zaawansowania badań, nakładów nie potrafią sobie naukowcy poradzić z prostymy mechanizmami przerabiania danych wsadowych (bodźce zewnętrzne), ich priorytetyzacji, łączenia, kojarzenia i podejmowania przez maszyny na podstawie tego wsadu decyzji. Piszę o tym w kontekście poruszonego tu tematu złożoności ludzkiego mózgu - jesli nie wiemy, jak przebiegają najprostsze procesy opracowywania danych w mózgu, nie mówiąc o świadomości, podświadomości, inteligencji, etc. to czy odpowiedzialne (przy całej liczbie pytań) jest twierdzenie, że to wszystko powstało samo z siebie, z bakterii, z losowo łączących sie białek i enzymów? Wydaje sie ludziom, że w następnym kroku poznawania mechanizmów funkcjonowania ludzkiego organizmu, mózgu, znajdą odpowiedzi na jego pochodzenie, etc. - a okazuje się, że jest jak z cebulą: dochodzimy tylko do kolejnej warstwy, która kryje nowe tajemnice, pod którą jest kolejna, i kolejna, i kolejna... I za każdym razem, gdy wydaje się, że złapaliśmy Pana Boga za nogi, okazuje się, jak niewiele wiemy, jak skomplikowany jest ludzki mózg, czy inne dziedziny.

Pozostają poza tym inne pytania, na które nie znamy odpowiedzi. W zakresie astronomii np. niekwestionowane jest twierdzenie, że wszechświat się nieustannie rozszerza, a tempo rozszerzania rośnie im większy wchechświat się staje. Czyli perpetum mobile tak naprawdę. Pytanie teraz: w czym ów wszechświat się rozszerza? Jeśli nie ma nic poza nim, to jak może się rozszerzać? Itd, itp. I znowu nasza nauka natrafia na problemy, na które nie potrafi dać odpowiedzi.

[cir]

znów te manipulacje

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

tu tez stopien komplikacji przerasta wszystko co wymyslili inteligentni badz co badz ludzie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Jeszcze raz przypomnę, że jak się coś komuś w głowie nie mieści, to nie oznacza to, że istnieje Bóg.

Niewiedza jest wpisana w dzieje człowieka tak jak i poznawanie. Ludzie z przed kilku wieków twirzdziliby, że na Kasiężyc to tylko Bóg może lecieć...

 

Odnośnie robotyki, Polityka to nie jest dobre źródło wiedzy. Tworzone oprogramowanie dla robotów wykorzystuje już identyfikacje bodźców zewnetrznych i w zależności od nich kieruje zachowaniem robota. łącznie z nauczeniem go identyfikacji określonych bodźców. Przykłądowo istnieją już rozwiązania, że za pomocą kamery robot rozpoznaje otoczenie i wybiera odpowiednią drogę do poruszania. Można na przykład sprawić, żeby robot sam z siebie szedł chodnikiem a nie trawą.

Programowanie za pomocą sieci neuronowych też jest przedsmakiem tworzenia 'inteligencji'. A jeszcze nie tak dawno te powyższe rzeczy też się w "łepetynkach" nie mieściły...

Tak że, lepiej nie idźcie tą drogą. Nauka, jak Bóg nie ma granic.

 

Miejcie wiarę... a będzie wam dane.

[romekjagoda]

Jeszcze raz przypomnę, że jak się coś komuś w głowie nie mieści, to nie oznacza to, że istnieje Bóg.

Niewiedza jest wpisana w dzieje człowieka tak jak i poznawanie. Ludzie z przed kilku wieków twirzdziliby, że na Kasiężyc to tylko Bóg może lecieć...

 

Odnośnie robotyki, Polityka to nie jest dobre źródło wiedzy. Tworzone oprogramowanie dla robotów wykorzystuje już identyfikacje bodźców zewnetrznych i w zależności od nich kieruje zachowaniem robota. łącznie z nauczeniem go identyfikacji określonych bodźców. Przykłądowo istnieją już rozwiązania, że za pomocą kamery robot rozpoznaje otoczenie i wybiera odpowiednią drogę do poruszania. Można na przykład sprawić, żeby robot sam z siebie szedł chodnikiem a nie trawą.

Programowanie za pomocą sieci neuronowych też jest przedsmakiem tworzenia 'inteligencji'. A jeszcze nie tak dawno te powyższe rzeczy też się w "łepetynkach" nie mieściły...

Tak że, lepiej nie idźcie tą drogą. Nauka, jak Bóg nie ma granic.

 

Miejcie wiarę... a będzie wam dane.

 

 

Jar, owszem masz rację, że tworzone oprogramowanie dla robotów wykorzystuje w pewnym zakresie identyfikację i przetwarzanie bodźców zewn. - chodzi jednak o to, że robi to nieporadnie. Owszem, może to dziedzina rozwojowa, ale jednak od kilkudziesięciu lat już nad nia pracują. A tak obecnie roboty mogą nawet prowadzić samochód, wzdłuż lini namalowanych na drodze: problem w tym jednak, gdy są 2 nakładające sie na siebie linie (Żółta i biała np.), lub gdy linia jest nieczytelna, albo gdy napada na nią śnieg... Wtedy robot się gubi, bo nie potrafi wykorzystać innyc bodźców, spriorytetyzować ich tak jak człowiek. Co do sieci neuronowych, to nauka jest tu w powijakach, szczególnie jeśli chodzi o zastosowania dla robotyki (nie wiem, czy ktoś w pełni rozumie i potrafi w pełni kontrolowac procesy zachodzące w tych sieciach; opierając się na tym co przeczytałem w Polityce, trudno myśleć o ich wykrozystaniu w tworzeniu 'sztucznej inteligencji').

 

Jar, co do nauki bez granic: o tym własnie pisałem. Historia nauki pokazuje, że nie ma jej końca - ciagle jest coś dalej, coś bardziej skmplikowanego. Ciągle dochodzimy do momentu, w którym okazuje się, że tak naprawdę nic nie wiemy, albo wiemy b. niewiele. I to wszystko, życie, fizyka, biologia, etc. wyewoluowało z przypadkowego losowania enzymów i łączenia się białek? - mnie to po prostu nie przekonuje. I jasne, tak - to jest moje prywatne zdanie, które w całej debacie nie znaczy wiele, ale znaczy dokładnie tyle, ile zdanie każdego innego uczestnika, w tym i Ciebie.

[jar1]

A nie wydaje Ci się, że to, że musisz jeść i sr**, to jest przykład niedoskonałości? Zakładając oczywiście, że główny projektant świata jest niewyobrażalnie genialny w porównaniu do możliwosci człowieka?

 

A zresztą, czyż nie jest powiedziane, że człowiek będzie robił jeszcze 'większe' cuda niż Bóg? Jest więc szansa... na ewolucję:)

[romekjagoda]

Jar, wiesz co - nie zwykłem dyskutować z ludźmi o gównie. O dupie maryni chętniej, jeśli musi być, ale nie o kupach. Więc wybacz, ale się nie przyłączę. Jak zmienisz obiekt zainteresowań w tym wątku możemy pogadać, jednak nie w tej chwili chyba jednak.