Teoria Darwina. No właśnie, teoria czy prawo?

[fox733]

Ba! Do tego wymyślił jeszcze. .mulsa :)

[muls]

na wlasna zgube.tu chiba tez sie rabnał.Wyszła mu tylko ..kaskada.

[reart]

"Przezywają osobniki najlepiej przystosowane - OK ale które to są ? Te które przeżyły lub przeżyją (czyli pożyjemy zobaczymy ;-)

które przeżyją / przeżyły ? te które były najlepiej przystosowane? A które były najlepiej przystosowane? Te które przeżyły (stwierdzenie POST FACTUM (sic!))"

 

 

Czy można poprosić o rozpisanie tego bloku na zdania w języku polskim? Zainteresował mnie ten wpis, ale żeby na niego odpowiedzieć, wolałbym mieć go w formie wykluczającej nieporozumienia.

 

jozwa - com napisał, tom napisał - napisałem po polsku więc nic poza tym że Darwin odkrywczo stwierdził że masło jest maślane a miliony podziwiają jego geniusz - nie chciałem powiedzieć ...

[reart]

Tak, antybiotykoodporność bakterii pojawiła się od razu po ich wynalezieniu. Baju baju...

 

Spekulanci przepraszają za niepowodzenie Planu Pięcioletniego.

 

misimorze - baju, baju to niestety Twoja domena !

 

może nie wiesz, pewnie nie wiesz jak to jest NAPRAWDĘ z bakteriami i antybiotykami - szkoda tylko że nie przeszkadza ci to kolportować czy powoływać się na nieprawdziwe, kłamliwe argumenty ewolucjonistów którzy jak tonący gotowi są "brzytwy się uchwycić" aby ocalić paradygmat. Co mam na myśli?

 

Jak to z bakteriami i antybiotykami jest naprawdę?

 

Po pierwsze - gdyby ten argument darwinistów był biologicznie prawdziwy to jest to argument "kulą w płot" ponieważ nadal BAKTERIA pozostaje BAKTERIĄ a nie staje się motylem czy amebą. Czyli mówimy tu o mikroewolucji która nie stanowi żadnego sporu. Mikroewolucja jest wpisana w organizmy żywe i wszystko wskazuje że jest to genialny wynalazek i zaprojektowana właściwość życia.

 

Czyli nie stanowi żadnego dowodu na przeskoki międzygatunkowe. Na tym dyskusja może się właściwie skończyć - Bakteria w walce z antybiotykami NIE DOSTARCZA ŻADNEGO DOWODU dla Ewolucji.

 

ale żeby nie zabrzmiało to gołosłownie .... piszę po drugie aby uzasadnić że to co piszesz jest argumentem NIEPRAWDZIWYM. Nie powtarzaj go - chyba że ciebie on przekonuje ... ale kolportując go dalej po prostu szerzysz świadomie czy nie KŁAMLIWE argumenty.

 

dlaczego?

 

kilka szczegółów:

 

=== cytat ===

Bakterie zdobywają odporność przede wszystkim na dwa sposoby:

a) przez mutacje; i

b) przez przechwytywanie fragmentów DNA od innych bakterii (proces ten jest zwany poziomym lub horyzontalnym transferem genów).

 

Antybiotyk zabija komórkę bakteryjną, niszcząc jakąś jej istotną funkcję. Przypomina to działanie sabotażysty, który powoduje rozbicie się wielkiego odrzutowca, przecinając w nim połączenia hydrauliczne. Antybiotyk wiąże się z jakimś białkiem w taki sposób, że białko to nie może właściwie funkcjonować. Zwykle białko uczestniczy w kopiowaniu DNA, w produkowaniu białek lub w tworzeniu ścianek komórek bakterii. Funkcje te są niezbędne, jeśli bakterie mają rosnąć i rozmnażać się.

 

Jeśli w jakiejś bakterii nastąpi mutacja tego fragmentu DNA, który koduje tego typu białko, to antybiotyk nie może związać się z takim odmienionym białkiem, wskutek czego zmutowana bakteria może dalej funkcjonować, nie ginie. W obecności antybiotyków mamy do czynienia ze zjawiskiem doboru naturalnego - giną oryginalne bakterie, przeżywają zmutowane. A skoro przeżywają, to się namnażają i zarażają pacjentów.

 

Trzeba jednak pamiętać, że swoją przewagę bakterie zmutowane przejawiają tylko w środowisku, w którym występują antybiotyki (np. w szpitalach). W zwykłym środowisku bakterie niezmutowane skuteczniej niż zmutowane walczą o zasoby pożywienia i szybciej się rozmnażają. Mutacja białka powoduje bowiem, że mniej wydajnie pełni ono swoją funkcję.

(...)

Ewolucja wymaga pojawiania się nowych funkcjonalnych systemów. Aby na tej drodze pojawił się w końcu człowiek, muszą wcześniej wykształcić się na przykład ramiona, oczy czy mózg. Mutacje i dobór naturalny, prowadzące do zdobycia odporności na antybiotyki, nie są przykładem takiej ewolucji, gdyż prowadzą do utraty pewnych funkcji. W ich wyniku powstają bakterie ze zdefektowanymi białkami, które przestały pełnić normalne funkcje. (...)

 

Innym sposobem zdobywania odporności na antybiotyki jest pobieranie zmutowanego materiału genetycznego od innych bakterii. Mechanizm wymiany DNA jest konieczny, by bakterie przetrwały w szybko zmieniających się środowiskach, jak w szpitalach. Tego jednak także nie można uznać za ewolucję w działaniu. Nie powstaje żadne nowe DNA. Horyzontalny transfer genów przypomina przekładanie pieniędzy z lewej do prawej kieszeni, od czego nie stajemy się bogatsi.

 

=== koniec cytatu ====

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tak więc dostępna wiedza mikrobiologii bakterii kompromituje żałosne próby ewolucjonistów zrobienia z tego argumentu ratującego tonący darwinizm. To żenujące że uczeni i popularyzatorzy szerzą to prymitywnie, żerujące na NIEWIEDZY ludzi (także Twojej) rzekome argumenty. To po prostu obrzydliwe i z rzetelnością naukową nie ma nic wspólnego.

 

Ponadto ostatnie odkrycia Horyzontalnego Transferu Genów które ścięło Drzewo Darwina pokazuje jak jeszcze wiele przed nami szokujących faktów które wysyłają na śmietnik koncepcje Darwina.

 

a co jeszcze ciekawsze - z ostatniej chwili - CIEPŁA BUŁECZKA - w komórkach bakterii odkrywa się STRATEGIE (zaimplentntowane, zaprogramowane, zaprojektowane w ich SOFTWARE molekularnym) mające na celu kooperację a nie WALKĘ o byt i przetrwanie najlepiej przystosowanych ;-)

 

poczytaj: Fakt jeszcze bardziej zadziwiający: bakterie o bardzo wysokiej odporności syntetyzują indol w bardzo ogromnych ilościach, aby zaspokoić potrzeby bakterii wrażliwych. Ale ta produkcja pociąga za sobą koszty, które zwalniają wzrost własny superbakterii. Ten akt, który moglibyśmy kwalifikować jako akt altruizmu, jeśli by chodziło o człowieka, jest całkowicie sprzeczny z logiką darwinowską.<br>polecam cały artykuł:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Tak więc misimorze - bakterie są baaardzo niedoedukowane - NIC A NIC NIE WIEDZĄ O MECHANIZMACH DARWINOWSKICH i pochopnie a nawet opacznie kooperują. Ponadto, bezczelnie wręcz grają na nosie panom Dawkinsom, Darwinom itp

Myślę mówiąc żartem że jakaś zakrojona na szeroką skalę (biorąc pod uwagę wielkość populacji bakterii) medialna kampania informacyjna jak powinny się zachowywać wg standardów Darwinizmu mogłaby coś zmienić ;-)<br><br>tak więc misimorze - szkoda powtarzać dawno skompromitowane kłamstwa ewolucjonistów - może uznasz za stosowne odwołać kłamliwy argument - może nie - ale niesmak pozostanie ;-) <br>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Widzę pewien postęp... Zgadzamy się, że Główny Projektant taki genialny i nieomylny nie był. Więcej, pozwoliliśmy mu na wykorzystanie mikroewolucji... Jeszcze trzeba ustalić, gdzie jest ta niepodzielna granica pomiędzy projektem a mikroewolucją. <BR>Ale jeśli uznamy, że sam Projektant jest Przypadkiem.....wszystkie problemy i kłótnie okażą się niepotrzebne. <BR><BR>PS. Tylko skąd wział się ten Szatan? ;)

[jozwa maryn]

"Ewolucja wymaga pojawiania się nowych funkcjonalnych systemów. Aby na tej drodze pojawił się w końcu człowiek, muszą wcześniej wykształcić się na przykład ramiona, oczy czy mózg. Mutacje i dobór naturalny, prowadzące do zdobycia odporności na antybiotyki, nie są przykładem takiej ewolucji, gdyż prowadzą do utraty pewnych funkcji. W ich wyniku powstają bakterie ze zdefektowanymi białkami, które przestały pełnić normalne funkcje. (...)"

 

 

Ja wysiadam. To już są czyste brednie.

[vik]

Vik sadze ze zbyt wielka wage przykładasz do przemyslen Darwina

to co krytykuja przeciwnicy dawrinizmu tak naprawde powstało w latach 30-50 ubiegłego wieku juz na solidnych podstawach nauki a nie tylko obserwacjach i zapisach w zeszyciku

miło ze ktos jeszcze czyta jego pamietniki ale to nie znaczy ze tam jest prawdziwa wiedza , to nie biblia , to sie zmienia zwłaszcza po ponad 100 latach

 

cir,

 

Te cytaty to fragmenty jego ksiegi 'O pochodzeniu gatunkow' a nie fragment pamietnika. Moim zdaniem Darwin umyslowo znacznie przewyzszal naukowcow z poczatkow XX wieku, ktorzy dolozyli cos co zakrawa na cud. Darwin dostrzegl cos co kompletnie zaprzeczalo temu w co wierzono w owych czasach i mial odwage to oglosic.

Dla Darwina Bog to nie byl majsterklepka robiacy w glinie tylko inteligencja ustalajaca prawa w chaosie czegos tam. Tak upraszczajac oczywiscie. Od drugiej wojny swiatowej nauka poczynila ogromne postepy. Wczesniej w tym chyba watku nadmienilem, ze warto przesledzic co sie dzieje w fizyce i genetyce. Ale tak naprawde fizyka jest kluczem do ogolnych wyjasnien tego co sie dzieje w naszym wszechswiecie. Teorie/hipotezy holograficznego wszechswiata i podobne wlaczajac najnowsza ksiege The Grand Design Hawking'a i Mlodinowa. Oczywiscie wedlug nich ten wielki projekt nie potrzebuje boga ale nie w tym rzecz. Wazne, ze jest to projekt. W holograficznym wszechswiecie fizycy postuluja cos podobnego tyle, ze sam wszechswiat w szerszym znaczeniu (to co uznajemy za nasz jest jedna z jego skladowych) jest inteligencja sama w sobie. Zupelnie inny stworca niz z bibli ale sam sie stworzyl powiedzmy z jakiejs pra osobliwosci. Autorzy uwazaja ze nadszedl czas aby naukowo starac sie znalezc odpowiedz na pytania dlaczego istnieje cos zamiast nic, dalczego my istniejem i dlaczego takie prawa tym wszytkim rzadaza a nie inne.

 

pozdrawiam,

[vik]

vik - bardzo rozsądny wywód i głos w dyskusji - niemniej dodam 2 słowa "moim zdaniem" - czego zwolennicy ewolucji zdają się nie dostrzegać/rozumieć/widzieć (*niepotrzebne skreślić):

1. selekcja naturalna jak sama nazwa wskazuje działała, działa i będzie działać - ale selekcja to KAT który wykonuje egzekucję na nieudanych mutantach

2. mutacje NIE TWORZĄ nic nowego - struktury ciała, metabolizmy, narządy, systemy - tysiące chorób dziedzicznych na to wskazuje

3. tak więc KAT tylko wyda wyrok na nieudanych egzemplarzach = DOBÓR nie jest generatorem genialnych wynalazków tylko katem dla pokrak i popsutych przez inne siły JUŻ ISTNIEJĄCYCH (wynalezionych, stworzonych) organizmów

4. cytowane wcześniej doświadczenia nad muszką owocową w całej rozciągłości potwierdzają taki scenariusz

 

Pytanie do Twojego posta:

nie rozumiem twojego zadnia że selekcja WYKLUCZA przypadkowość - w jaki sposób???

czy selekcja naturalna ma CEL?

 

co do dalszego zdania - to sztandarowe zdanie Darwinizmu to po prostu truizm, tautologia = NIE ŻADNEJ ZDOLNOŚCI przewidywania po której ocenia się siłę teorii (np Ogólna Teoria Względności Einsteina itp)

dlaczego?

 

 

Przezywają osobniki najlepiej przystosowane - OK ale które to są ? Te które przeżyły lub przeżyją (czyli pożyjemy zobaczymy ;-)

które przeżyją / przeżyły ? te które były najlepiej przystosowane? A które były najlepiej przystosowane? Te które przeżyły (stwierdzenie POST FACTUM (sic!))

 

i tak wygląda najbardziej wielbiony dogmat ewolucjonizmu - wieczna pętla

 

reart

 

 

reart,

Survival of the fittest - tak Darwin okreslil esencje evolucyjnego ogniwa/osobnika bo sam nie wiedzial jakie cechy pozwalaja na przezycie takowemu. Tym nie mniej taki osobnik jest calkowicie okreslony i nie ma w tym rzadnego przypadku, ze przezyje. Co do CELu popatrz na ma odpowiedz cirowi. Tak naprawde wiemy prawie nic ale to troche pozwala nam zauwazyc jakis program, ktory wydaje sie ma cel we wspinaniu sie w kierunku zrozumienia i rozwoju inteligencji. Taka bardzo uproszczona interpretacja.

 

Co do Twego KATa to niezupelnie tak jest. Jak sie dobrze rozejrzec to ten kat rownie czesto zabiera tych, ktorych uznalibysmy za najlepszych.

 

pozdrawiam,

[reart]

"Ewolucja wymaga pojawiania się nowych funkcjonalnych systemów. Aby na tej drodze pojawił się w końcu człowiek, muszą wcześniej wykształcić się na przykład ramiona, oczy czy mózg. Mutacje i dobór naturalny, prowadzące do zdobycia odporności na antybiotyki, nie są przykładem takiej ewolucji, gdyż prowadzą do utraty pewnych funkcji. W ich wyniku powstają bakterie ze zdefektowanymi białkami, które przestały pełnić normalne funkcje. (...)"

 

 

Ja wysiadam. To już są czyste brednie.

 

brednie - ładnie powiedziane - ale CO konkretnie jest brednią?

dlaczego nie odnosisz się do konkretów mojej wypowiedzi - w czym palnąłem babola tylko wygłaszasz jakieś ogólnikowe lamentacje?

 

brednie?

przykład misimora z anytybiotykami? - zgadzam się ;-)

to że bakterie zamiast udowadniać ewolucję - obalają ją ponieważ zamiast PRZYROSTU INFORMACJI mamy do czynienia z jej UTRATĄ? - zgadzam się

 

w kwestii ogólnej i zasadniczej:

ewolucja - jeżeli ludzie intelektualnie czynni i niezależni a przy okazji przy zdrowych zmysłach mają traktować ją poważnie - ma wyjaśnić (pretenduje moim zdaniem niesłusznie do miana teorii ;-) jak na drodze małych darwinowskich kroczków powstają NOWE cechy, NOWA INFORMACJA. BIORÓŻNORODNOŚĆ idąca w miliony gatunków. Po 15 latach rozpaczliwych prób idzie nieuchronnie na DNO (sięga DNA) a ty jozwo oraz jej obrońcy gracie jakby nigdy nic - niczym orkiestra na Titanicu - "bo gdy Titanic tonął to też orkiestra grała" - ale to nic Darwinowi i jego Teorii nie pomoże - może warto zrewidować punkt widzenia - do tego zachęcam.

 

mówiąc kolokwialnie - TO po prostu PSI OBOWIĄZEK TEORII KTÓRA UWAŻA SIĘ ZA BOGA WSPÓŁCZESNEGO PRZYRODOZNAWSTWA a jest dowodowym golaskiem - DOSTARCZYĆ DOWODY. Na jej barkach spoczywa obowiązek - UDOWODNIĆ swoje buńczuczne twierdzenia że wszechświat, atom, DNA, komórka, życie, wszystkie gatunki i człowiek POWSTAŁY na drodze PRZYPADKOWYCH procesów - czyli mieszania kulek w maszynie losującej.

 

A tymczasem serwuje się nam slogany "survival of the fittest", bakterie i antybiotyki, ćmy itp żenujące w sile dowodowej bzdury. Ja wysiadam - nie jestem pelikanem który wszystko łyknie bo to napisał pan Darwin, Dawkins czy ktokolwiek inny.

 

zawiodła zupełnie.

 

Jej zwolennicy wygłupiają się pisząc o ćmach na drzewach, rzekomej ewolucji konia, bakteriach odpornych na antybiotyki (repertuar bzdur jest znacznie szerszy o czym już pisałem) - zabawne gierki słowne dla gawiedzi która nie śmie niczym carski poddany popatrzeć w oczy ideologom i spuszczają w poddaństwie wobec "tak sfanych ałtorytetuf" wzrok i spijają każdą bzdurę z ich ust powtarzając jak objawione prawdy bez pokrycia niestety.

 

ja za dużo o tym się dowiedziałem aby dać się nabrać na takie slogany i też mówię - wysiadam - to czyste brednie ...

 

panowie miejmy odwagę podnieść wzrok i myśleć samodzielnie - czego sobie i wam życzę - reart

[reart]

reart,

Survival of the fittest - tak Darwin okreslil esencje evolucyjnego ogniwa/osobnika bo sam nie wiedzial jakie cechy pozwalaja na przezycie takowemu. Tym nie mniej taki osobnik jest calkowicie okreslony i nie ma w tym rzadnego przypadku, ze przezyje. Co do CELu popatrz na ma odpowiedz cirowi. Tak naprawde wiemy prawie nic ale to troche pozwala nam zauwazyc jakis program, ktory wydaje sie ma cel we wspinaniu sie w kierunku zrozumienia i rozwoju inteligencji. Taka bardzo uproszczona interpretacja.

 

Co do Twego KATa to niezupelnie tak jest. Jak sie dobrze rozejrzec to ten kat rownie czesto zabiera tych, ktorych uznalibysmy za najlepszych.

 

pozdrawiam,

 

vik - ja napisałem że ten SLOGAN ewolucjonizmu jest informacją typu masło-maślane. Zerowa wartość poznawcza - tautologia czyli bzdura.

 

To że dobór naturalny działa w przyrodzie nie podlega dyskusji - tylko DLACZEGO wszyscy robią z niego TWÓRCĘ, INŻYNIERA, ARTSTĘ - tego nie pojmuję - wyjaśnij mi jeżeli wiesz.

 

Cel - czyżby ewolucja miała CEL - podnosić INTELIGENCJĘ materii ożywionej???

 

KAT - pisałem o doborze jako o kacie dla pokrak, mutantów - czy z tym się nie zgadzasz? piszesz trochę wymijająco jak dla mnie ... nie rozumiem wymowy twojego zdania że zabija najlepszych - to herezja - zabija najgorzej przystosowanych wg Darwina ...

 

napisz jaśniej co masz na myśli i po jakiej stronie sporu się klasyfikujesz. reart

[muls]

genialny inzynier z malym epizodzikiem z adamem i ewa.Mnie to raczej leci na małego czlowieczka nie kochanego przez tate ktory musi zrobic kuku muszce i oberwac jej skrzydełka za kare.za to ze jest muszka i ma skrzydełka.raczej przypadek....psychologiczny.Ale jaki ..zdolny!!!!

[muls]

ten fakt natomiast mozna potraktowac jako dowod na tak.Bardzo czesto wielcy tworcy mieli problemy...z odczuwaniem.

 

ale takie dzieło jak adam, ewa i jabluszko powoduje takie paroksyzmy smiechu...ze chiba to jest na....nie.kicz!!!!

[jar1]

cir,

 

. Oczywiscie wedlug nich ten wielki projekt nie potrzebuje boga ale nie w tym rzecz. Wazne, ze jest to projekt. W holograficznym wszechswiecie fizycy postuluja cos podobnego tyle, ze sam wszechswiat w szerszym znaczeniu (to co uznajemy za nasz jest jedna z jego skladowych) jest inteligencja sama w sobie. Zupelnie inny stworca niz z bibli ale sam sie stworzyl powiedzmy z jakiejs pra osobliwosci.

 

pozdrawiam,

 

To jest nieco zakręcone. Aby zaistniał projekt musi być projektant. Nie ma projektu bez kogoś/czegoś, co możemy ogólnie nazwać bogiem. Nazewnictwo nie jest tu istotne.

Zakładając, że istnieje coś, co ogólnie pojmuje się jako świadomość, inteligencja czy duch nie zmienia to sytuacji. Jeśli projektant/bóg został stworzony na skutek jakiejś osobliwości w samej inteligencji, to wciaż pozostaje do roztrzygnięcia, czy sama osobliwość była już zaplanowana czy też powstała spontanicznie (przypadek) . Znowu jesteśmy w tym samym miejscu dyskusji...

[vik]

vik - ja napisałem że ten SLOGAN ewolucjonizmu jest informacją typu masło-maślane. Zerowa wartość poznawcza - tautologia czyli bzdura.

 

To że dobór naturalny działa w przyrodzie nie podlega dyskusji - tylko DLACZEGO wszyscy robią z niego TWÓRCĘ, INŻYNIERA, ARTSTĘ - tego nie pojmuję - wyjaśnij mi jeżeli wiesz.

 

Cel - czyżby ewolucja miała CEL - podnosić INTELIGENCJĘ materii ożywionej???

 

KAT - pisałem o doborze jako o kacie dla pokrak, mutantów - czy z tym się nie zgadzasz? piszesz trochę wymijająco jak dla mnie ... nie rozumiem wymowy twojego zdania że zabija najlepszych - to herezja - zabija najgorzej przystosowanych wg Darwina ...

 

napisz jaśniej co masz na myśli i po jakiej stronie sporu się klasyfikujesz. reart

 

 

reart,

 

KAT zrozumialem w szerszym znaczeniu w darwinowskim ujeciu. Wedle Darwina 'przezycie najbardziej sprawnych' nie jest jedynym czynnikiem ksztaltujacym ewolucje. Darwin uwaza go za czynnnik glowny ale oprocz niego kataklizmy naturalne i inne powiedzmy losowe zdarzenia morduja bardzo sprawnie czesto najlepszych. Prosty przyklad, okolice wulkanu porasta bujna roslinnosc. Najsilniejsze zwierzaki wyparly slabsze na znacznie ubozsze tereny i tam te cherlaki wegetuja. Wulkan wybucha, likwiduje najsilniejsze i cherlaki dostaja szanse zycia.

 

Jesli chodzi o CEL to jak najbardziej wedle Darwina ewolucja ma cel bo takowy jest w boskim programie stworzenia. Tak wierzyl Darwin i chyba napisalem to dosc jasno.

 

Najnowsze teorie/hipotezy fizyki przyjmuja intelligent design tylko roznie widza tworce. Dla jednych wszechswiat w szerokim tego slowa znaczeniu jest stwotca samego siebie i jest inteligencja sama w sobie. Inni widza program ale niekoniecznie tworce w stylu inteligentnej istoty, niektorzy tak inni nie.

 

Co do deklarowania stron to jestem za poznawaniem prawdy na ile sie. Moze calej prawdy nigdy nie poznamy z wielu wzgledow ale zblizajac sie do niej dostajemy szanse na poprawianie warunkow naszego bytu i nie tylko. Na obecnym etapie nasza zdolnosc poznawcza jest niezwykle ograniczona przez nasza zmyslowosc jak i zdolnosci interpretacyjne naszych mozgow. Poza tym historia naszego naukowego poznania jest bardzo krotka i przez poltora tysiaca lat koscioly zwace sie chrzescijanskimi jak i w zanacznej mierze muzulmanizm robily wszytko aby zatrzymac jakikolwiek rozwoj naukowy i umyslowy. Kopernik opisywal system opisany przez Aristarchusa prawie 2000 lat wczesniej. Tak wiec wdrapalismy sie zaledwie na pierwszych pare szczebli drabiny, ktora moze okazac sie nawet nieskonczenie dluga.

 

A tak swoja droga zastanow sie dlaczego wierzysz w to co wierzysz. Jaka byla Twoja droga? Wydaje mi sie, ze przeszles przez ateizm.

Moim zdaniem inteligencje ktore jawily sie ludziom jako bogowie niekoniecznie stworzyli ten wszechswiat ale to zupelnie inny temat.

 

pozdrawiam,

[misiomor]

Wedle Darwina 'przezycie najbardziej sprawnych' nie jest jedynym czynnikiem ksztaltujacym ewolucje. Darwin uwaza go za czynnnik glowny ale oprocz niego kataklizmy naturalne i inne powiedzmy losowe zdarzenia morduja bardzo sprawnie czesto najlepszych. Prosty przyklad, okolice wulkanu porasta bujna roslinnosc. Najsilniejsze zwierzaki wyparly slabsze na znacznie ubozsze tereny i tam te cherlaki wegetuja. Wulkan wybucha, likwiduje najsilniejsze i cherlaki dostaja szanse zycia.

 

Kataklizm czy inne zdarzenie losowe oznacza że warunki się zmieniają - i najbardziej sprawni przed zmianą wcale nie będą najsprawniejsi w nowej sytuacji. Prosty przykład u ludzi - metabolizm "oszczędny" pozwalał przeżyć indiańskiemu łowcy-zbieraczowi na prerii, kiedy za byle bulwą zakopaną w ziemi trzeba było ganiać kilometrami. Dziś ten sam metabolizm przysparza mu wielkich problemów kiedy siedzi sobie i żre na socjalu do wypęku. Cukrzyca typu 2 występuje tam powszechnie u 10-letnich dzieci.

[vik]

To jest nieco zakręcone. Aby zaistniał projekt musi być projektant. Nie ma projektu bez kogoś/czegoś, co możemy ogólnie nazwać bogiem. Nazewnictwo nie jest tu istotne.

Zakładając, że istnieje coś, co ogólnie pojmuje się jako świadomość, inteligencja czy duch nie zmienia to sytuacji. Jeśli projektant/bóg został stworzony na skutek jakiejś osobliwości w samej inteligencji, to wciaż pozostaje do roztrzygnięcia, czy sama osobliwość była już zaplanowana czy też powstała spontanicznie (przypadek) . Znowu jesteśmy w tym samym miejscu dyskusji...

 

 

jar1,

 

To troche tak jak w paru religiach gdzie bog/stworca sam sie stworzyl. Wedle Mojzesza jest wszedzie niewidzialny bez jakiejkolwiek postaci. A jaka postac ma prawo rzadzace wszechswiatem?

 

Tak naprawde to my prawie nic nie wiemy. Probujemy i mamy z tego troche korzysci technicznych.

Z drugiej strony przypomne stare argumenty marksistowskie. Jesli bog/jakas inteligencja stworzyla ten wszechswiat to kto ja stworzyl? Nie lepiej przyjac, ze wszechswiat jest wieczny? Tak argumentowali.

Moze ten swiat zostal stworzony przez inteligencje z innego wszechswiata? Skad sie ona wziela, czy zawsze byla czy sama sie stworzyla z chaosu czy jeszcze inaczej to pytania, ktore jeszcze dlugo pozostana bez odpowiedzi tak jak dlugo nie bedziemy wiedziec czy wszechswiat jest inteligencja sam w sobie i sam sie stworzyl itp itd. Mysle, ze nie jestesmy znow w tym samym miejscu, raczej poruszamy sie po dosc ciasnej spirali.

 

Moim zdanim wybieganie za daleko niewiele daje ale mozna sie czasami troche pobawic. Najwieksza zaleta nauki natomiast moim zdaniem sa praktyczne korzysci. Technologia przydaje sie na codzien a to dorobek nauki.

 

pozdrawiam,

[jar1]

 

Moim zdanim wybieganie za daleko niewiele daje ale mozna sie czasami troche pobawic. Najwieksza zaleta nauki natomiast moim zdaniem sa praktyczne korzysci. Technologia przydaje sie na codzien a to dorobek nauki.

 

 

Jak dla mnie, warto wybiegać, nawet daleko. To pozwala dojść do zrozumienia, co tak naprawdę daje uznanie stanu "NIE WIEM". Ma znaczenie nieomal mistyczne, bo zawiera w sobie to wszystko co może jest ale i to czego może nie być. Potęga. Prawda?

Ja nie dyskutuję tu z powodu chęci udowodnienia czy projektant jest czy go nie ma; czy istnieje projekt czy też nie. Mi chodzi bardziej o obnażanie mechanizmów służących do arbitralnego zagłuszenia tego "Nie Wiem" w człowieku, w zamian podając mu gotowe rozwiązania i recepty, Tak od wieków robią różne religie, jedne bardziej drugie mniej. Tak robią politycy.

Cała walka toczy się właśnie o to "Nie Wiem". Większość sekt i autorytarnych religi czy też polityków porównuje to "Nie Wiem" do samego zła, Szatana, by człowiek ze starchu odrzcucil Nie Wiem i przyjął to, co mu podaje się no na tacy. Rezygnując z Nie Wiem człowiek pozwala na zniewolenie siebie, zabija w sobie otwartość i poszukiwanie. Staje się zombie.

[cir]

<<<Otoz pewna znana amerykanska muzykantka country miala raka mozgu ktory tak sie usadowil, ze nie bylo do niego latwego dostepu. Ostatecznie wprowadzono kobicine w stan miedzy koma a hibernacja, suszczono cala krew itp itd. Na poziomioe bio-chemicznym mozg nie funkcjonowal. Otoz kobicina ta miala znane dosc przypadek wyskoczenia swiadomosci poza cialo. Nie tyle wazne, ze jej obserwacja to co widziala z operacji pokrywala sie z tym jak ona przzebiegala plus pare innych zdarzen. Pytanie glonwgo neurologa bylo takie - skoro mozg byl praktycznie martwy jak te obserwacje zostaly do niego wprowadzone, ze po przebudzeniu procesy bio-chenmiczne je odtworzyly i swiadomosc po przebudzeniu pamietala to wszystko. Hipotezy doktora neurologi, ktory zajmowal sie tym przypadkiem sa dosc ciekawe i wychodza daleko poza bio-chemiczne funkcjonowanie mozgu. Tyle na dzis,>>>

 

to mały cytacik jednego z was

fachowo sa to rozmyslania na poziomie mojej niezyjacej babci jak tłumaczyła mi co przeczytała w pismie dla kobiet

panowie jak wy chcecie ciagnac temat ewolucji kiedy to dla was jedynie dysputa filozoficzna z wiedzą na poziomie harlequina

jozwa ma racje brednie poganiaja brednie

[Krak_oN]

... kobicina ta miala znane dosc przypadek wyskoczenia swiadomosci poza cialo. Nie tyle wazne, ze jej obserwacja to co widziala z operacji pokrywala sie z tym jak ona przzebiegala plus pare innych zdarzen. Pytanie glonwgo neurologa bylo takie - skoro mozg byl praktycznie martwy jak te obserwacje zostaly do niego wprowadzone, ze po przebudzeniu procesy bio-chenmiczne je odtworzyly i swiadomosc po przebudzeniu pamietala to wszystko.

 

Odnośnie ''jej obserwacji'' to jedyna teoretyczna możliwość jest taka, że jej (pod)świadomość (z wyłączonymi ośrodkami widzenia i słyszenia) musiała się jakoś ''podłączyć'' pod świadomość i mózgi osób operujących (i ten obraz brać bezpośrednio z oczu z miejsc stania lekarzy) i przenieść/transmitować to do ośrodka pamięci w jej mózgu. Być może na podobnej zasadzie działa telepatia. Osobiście nie wydaje mi się możliwa niezależna obserwacja jakiegokolwiek miejsca bez podłączenia się pod zmysły danego człowieka, tj oby możliwa była obserwacja jakiegoś miejsca to musi mieć miejsce podłączenie się pod jakiś odbiornik który znajduje się w danym miejscu ;). A to jak widzi i słyszy człowiek jest określone budową mózgu i oczu i uszu, różne stworzenia widzą i słyszą w odmienny sposób. Dlatego ''prawdziwa'' obserwacja z tzw ducha (bez pośrednictwa podłączania się pod odbiorniki jakiegoś człowieka) nie mogłaby być analogiczna do obserwacji ze zmysłów człowieka, ponieważ w rzeczywistości człowiek odbiera tylko niewielkie spektrum częstotliwości i zjawisk ponieważ ogranicza go budowa fizyczna, a duch to chyba nie ma tych samych cielesnych ograniczeń i powinien widzieć o wiele szersze spektrum zjawisk od człowieka z materii ;) .

[reart]

 

to mały cytacik jednego z was

fachowo sa to rozmyslania na poziomie mojej niezyjacej babci jak tłumaczyła mi co przeczytała w pismie dla kobiet

panowie jak wy chcecie ciagnac temat ewolucji kiedy to dla was jedynie dysputa filozoficzna z wiedzą na poziomie harlequina

jozwa ma racje brednie poganiaja brednie

 

cir - dla mnie osobiście największą porażką tej dyskusji jest wkład jaki reprezentują "fachowcy". Wiedzę swoją reklamujesz a jakże a unikasz jak ognia konkretów. No i muszą ja ciągnąć tacy lamerzy jak ja. Ale jeżeli fachowcy nabrali wody w usta, podrzucają pdfy z pracami na poziomie National Geographic (bardzo cieniutki) które trafiają kulą w płot, unikają dyskusji i odpowiadają nie na temat itp itd to takie są skutki. Ciemnogród się szerzy i laicy biorą sprawy w swoje ręce.

 

Czym wytłumaczyć że fachowcy mają czas na takie lamentacje, złośliwe uwagi, przytyki, wyszydzanie i kilka innych metod ale BRAK im czasu czy może wiedzy aby odpowiedzieć na proste pytania dot Darwina i jego teorii?

I pytanie dodatkowe na koniec - odkąd to Behe i Hoyle piszą harquiny? nie zauważyłem w ich bibliografii ;-)

 

cir - nie lamentuj - jacy fachowcy taka dyskusja - dotyczy to także ciebie bo co prawda bardzo nie na temat ale bierzesz w niej udział. Lamentacje nic nie wnoszą - moje pytania do fachowców wielokrotnie zadawane nadal sa przecież otwarte. Zabłyśnij wiedzą i poziom dyskusji skoczy żwawo w górę ;-) pozdrowienia

[cir]

reart

a co ty masz do tego co zacytowałem ? to nie Twoje przemyslenia cytowałem

niestety moje wykształcenie jest niewystarczajace do filozoficznych dysput nad fenomenem zaistnienia życia o czym juz juz dawno pisałem

jesli zaczniemy o biologii to prosze bardzo

[muls]

arcik a nie dochodzi do ciebie taka rewolucyjno ewolucyjna mysl ze najlepiej jak pogadasz sam z soba.tym bardziej ze masz o tym jak najlepsze mniemanie.jest nawet gorzej...twoje argumenty normalnie przeskakuję.Cós tak jak bym słyszał kaczynckiego.wiem ze nie bedzie nic nowego,a wiec szkoda czasu.tak wiec osamotniony ale natchniony...nie ząłamuj sie.jest was...miliony.tak dla porzadku- na zaden przedstawiny argument z nature nie po twojej mysli nie zajaknałes sie nawet przez chwile.I nawet cie rozumiem.Wiara to duża rzecz...szczegolnie jak spada na małych ludzi.

[jar1]

muls, Ty sie nie dziw. Tylko prawdziwa wiara daje taką wk***iającą pewność siebie.... I to niezależnie czy się jest Za czy Przeciw.

Wiedza jest znacznie bardziej pokorna.

[cir]

przeszukałem troche kto sie kreci przy Behe w Polsce i niestety jest cytowany tylko przez koscioły katolickie o dziwnych nazwach lub pisemka swiadków jehowy

mały cytacik z jednej z tych krynic mądrosci: goraca dyskusja o ewolucji -problem łechtaczki :)

<Jednakże wracając do wyżej wspominanej łechtaczki, rzeczywiście jest ona problemem dla ewolucjonistów. Teoria ewolucji zakłada że każdy organizm przekształca się i doskonali tak by dopasować się do istniejącego środowiska- jak to się ma to tego organu płciowego? Jak wiadomo wszystkie małpy uprawiają kopulacje tylko i wyłącznie ze względów rozrodczych aby poszerzyć swoją populacje. Samica homo-sapiens natomiast wyposażona została w łechtaczkę tylko i wyłącznie w celu odczuwania przyjemności z kopulacji. Nasuwa się pytanie: czy małpą tak bardzo spodobało się rozmnażanie że chciały jeszcze bardziej polepszyć związane z nim doznania?>

 

ciesze sie ze osobiscuie nie mam tej łechtaczki i nie jestem problemem dla koscioła

[muls]

no dobra...lechtaczka i kaskada.A czy cos o wąsach kota???Tych dwoch.Najlepsze jest to ze uwazaja ze Darwin powiedział cós i teraz hopa na józia.A to nie to, a to tamto nie tak.Chłopcy gdyby mogli jeszce dzisiaj wstrzymali by wszystkie tematy naukowe zwiazane z biologia i pokrewnymi i chetnie wrócili do korzeni.czyli....? Adama i ewy i ...jabłuszka.I ja mam tego wysłuchiwac tylko dlatego ze chlopcom tak wygodniej.Viech sie kiwaja ...jak tak musza .

[mamel]

Wiara to duża rzecz...szczegolnie jak spada na małych ludzi.

i nazywa się wtedy fanatyzm

[fox733]

a ponoć Wiara góry przenosi. .

[muls]

a ponoć Wiara góry przenosi. .

w tym przypadku nie ma co przenosic.raczej stagnacja i upierdliwość.

[reart]

przeszukałem troche kto sie kreci przy Behe w Polsce i niestety jest cytowany tylko przez koscioły katolickie o dziwnych nazwach lub pisemka swiadków jehowy

mały cytacik z jednej z tych krynic mądrosci: goraca dyskusja o ewolucji -problem łechtaczki :)

<Jednakże wracając do wyżej wspominanej łechtaczki, rzeczywiście jest ona problemem dla ewolucjonistów. Teoria ewolucji zakłada że każdy organizm przekształca się i doskonali tak by dopasować się do istniejącego środowiska- jak to się ma to tego organu płciowego? Jak wiadomo wszystkie małpy uprawiają kopulacje tylko i wyłącznie ze względów rozrodczych aby poszerzyć swoją populacje. Samica homo-sapiens natomiast wyposażona została w łechtaczkę tylko i wyłącznie w celu odczuwania przyjemności z kopulacji. Nasuwa się pytanie: czy małpą tak bardzo spodobało się rozmnażanie że chciały jeszcze bardziej polepszyć związane z nim doznania?>

 

ciesze sie ze osobiscuie nie mam tej łechtaczki i nie jestem problemem dla koscioła

 

cir - dziwne podejście do tematu - gotów jesteś zrobić wszystko żeby nie przeczytać książki kolegi po fachu - biologa molekularnego M.Behe i znaleźć jakieś recenzje, różne "ćmoje boje" i "uzasadnić" że facet jest głupi bo nie cytuje go Wiedza i Życie. Bardzo zabawne - ale zrozum że nie musisz się wysilać - obawiasz się ją przeczytać - nie czytaj. Ale nie rób śmiesznych uzasadnień - dorabiasz ideologię do swojej niechęci, strachu czy czegoś tam jeszcze.

Jeżeli nie boisz się - przeczytaj.

 

Milion recenzji chwalących nie sprawi że głupota stanie się mądrością i na odwrót. Okazuje się że nawet łechtaczka ma stanowić zasłonę dymną ;-)

 

Szkoda zachodu - jak nie przeczytasz osobiście - recenzje na nic się nie zdadzą. Ta książka to gwóźdź do trumny darwinizmu i od 15 lat reakcja poza oburzeniem jest ZEROWA. Brak kompletnie merytorycznych prac uzasadniających jak mikro układy nieredukowalnie złożone powstają samorzutnie.

 

PS

oczywiście że rozmnażanie płciowe w ogólności stanowi jeden z nierozwiązalnych (moim zdaniem nierozwiązywalnym w kategoriach darwinizmu) problemów dla darwinizmu. W szczególności również łechtaczka ;-) oczywiście wszystko można wyśmiać zamiast się choćby chwilę zastanowić - w tym wątku to standard.

[misiomor]

Artykuł na poziomie o wiele wyższym niż jakikolwiek argument tej dyskusji napisany samodzielnie przez kol. Reart'a

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )